«Утренний разворот» / Михаил Ходорковский
Боюсь, что в нынешнем политическом контексте, если побеждает некая секта, которая говорит, что те, кто не с нами, те против нас, то ничего хорошего нашу страну не ждет. И именно с этой точки зрения мне бы хотелось, чтобы люди перестали быть сектой, а стали частью широкого оппозиционного демократического движения…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И.БАБЛОЯН: Михаил Ходорковский, общественный деятель. Ирина Баблоян. Максим Курников. Утренний эфир продолжается. Михаил Борисович, здравствуйте!
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Здравствуйте! Рад вас видеть.
М.КУРНИКОВ: Следите за тем, как выборы идут?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Нет, конечно, особо не слежу, потому что понятно, что при диктатуре особенно при воюющей диктатуре на самом деле выборы невозможно. Но, конечно, какие-то отголоски будут доноситься. Я надеюсь. Власти не будет так легко.
И.БАБЛОЯН: А вам не кажется, что такое наше отношение к этому, оно облегчает задачу НРЗБ?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Я слышал Максима, слышал Волкова и слышал много кого и даже у себя в комментариях огромное количество читал: облегчает, осложняет… Для меня аргументом является одно: мы, действительно, не знаем, какой момент, что с этой властью произойдет. Самый простой вариант: Путин помрет. Как говорил известный автор: «Люди не просто смертны, а внезапно смертны». И кроме этого много еще что может произойти. И, конечно, лучше, если общество будет к этому моменту находиться в заведенном состоянии. Это для меня аргумент.
Еще более существенный для меня аргумент — это то, что важны не выборы, а важно умение оппозиции, умение людей, которые имеют шанс прийти к власти после Путина, договариваться между собой. Вот это для меня, наверное, самый важный аргумент. Потому что если к власти после Путина придет какой-нибудь очередной вождь, который знает как, всех убедит и так далее, то с высокой степенью вероятности нынешнее состояние продолжится. А вот если люди к этому моменту научаться между собой договариваться и к власти придет некая коалиция — я не знаю, насколько она мне будет нравиться, какие там будут пропорции разных людей, — но если это будут люди, пришедшие в режиме сдержек и противовесов между собой, то тогда у нас есть хороший шанс.
М.КУРНИКОВ: Михаил Борисович, тем не менее, споры по поводу того, участвовать, не участвовать такие горячие. Опять же все стороны обвиняют друг друга не пойми в чем в связи с этим. Если выборы такие неважные, то почему такие споры?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Во-первых, я не знаю, кто эти люди, которые так жарко между собой спорят.
М.КУРНИКОВ: Некоторых из них вы называли.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Я этого не вижу. Я вижу Максима, который очень активно…
И.БАБЛОЯН: Каца вы имеете в виду?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Да, Каца, который горячо, на мой взгляд, защищает идею участия в выборах. И я вижу других людей, которые выражают определенные сомнения, которые связаны с тем, что люди не хотят быть вмешаны во всю эту историю. Им просто неприятно, противно и так далее.
На мой взгляд, крайне важно найти некий компромисс, когда и те люди, которые считают, что надо ради этого шанса, ради того, чтобы иметь мобилизованное общество в момент изменений, призывают идти на выборы, призывают разным образом в них участвовать и те люди, которые считают, что им это некомфортно, нашли некий консенсус. Этот консенсус вполне возможно, на мой взгляд. Я считаю, что у нас есть время для его выработки. Консенсус, я имею в виду, не между, например, мной и Максимом Кацем, а консенсус между теми людьми, которые, я так понимаю, представляет Максим Кац, и другими людьми, у которых другая точка зрения. И этот консенсус может быть найдет.
Вот в чем отличие, на мой взгляд, нынешней ситуации от ситуации «Умного голосования», которое было в 18 году, связано с тем, что авторы «Умного голосования» (команда Алексея Навального), являясь наиболее существенной оппозиционной силой, они не хотели и, к слову, по-прежнему не хотят ни с кем договариваться. У них есть такая позиция: «Вот есть мы, а остальные могут к нам присоединяться или идите на фиг». И это, конечно, и в текущем режиме осложняло ситуацию и главное, формировало очень опасную проблему на будущее. То есть было понятно, что если вдруг появится шанс и такая сила, как «Либо ты с нами — либо пошел на фиг» придет к власти, но, в общем, ничего хорошего не будет.
К, к слову. В то время не выступал вообще против «Умного голосования». Я говорил: «Давайте учтем позицию людей, у которых есть нежелание, например, голосовать за сталинистов. Это позицию можно было вполне учесть, потому что из общего списка «Умного голосования» этих, вызывающих ожесточенную дискуссию споров, было не так много, по-моему, десяток или дюжина. И, к слову, потом эти люди выступали за войну, выступали против оппозиции, предлагали эту самую оппозицию унасекомить. И именно эти люди в глазах очень многих, тех, кто послушали и пришли на выборы и проголосовали против своей совести просто ради некого единства, они потом чувствовали дискомфортно.
Можно было, на мой взгляд, учесть, можно было найти компромисс. Сейчас ситуация другая. Во всяком случае, Кац готов воспринимать аргументы. Леонид Волков, который выступал в традиционной немножко манере, он аргументы, по-моему, традиционно воспринимать не готов. На сегодняшний день они уже не являются определяющей силой. Я очень надеюсь, что они присоединяться к поиску компромисса. Но если не присоединятся — ну, что поделаешь, на сегодняшний день это не настолько существенно.
И, конечно, ни в какой момент, на мой взгляд, нельзя называть людей, которые выступают против режима, но при этом имеют другую точку зрения в отношении тактики, предателями, коллаборационистами. Нам с ними со всеми вместе, возможно, придется стоять по одну сторону баррикады, рисковать жизнью тогда, когда реально этот режим закачается. И я не хочу, чтобы в этой ситуации мне кто-то сказал: «А у тебя совесть-то была, когда ты нас называл предателями или коллаборационистами? А мы вот сейчас стоим на баррикаде, рискуем своей жизнью и вспоминаем, что ты про нас говорил».
М.КУРНИКОВ: Но вас они не предателем и коллаборационистом называют. Они вам припоминают слова про Пригожина и про то, что надо его поддержать. Сейчас главное, что они говорят про вас.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Они — это команда Навального?
М.КУРНИКОВ: Да.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Да плевал я на них, честно сказать. Потому что, понимаете, во-первых, к глубокому сожалению я очень не люблю, когда люди врут. Вот я обратил внимание на явно ложную фразу в той статье, которая была опубликована от лица Алексея Навального, что я предлагал вступать в ряды Пригожина. Именно поэтому я себя так аккуратно вел, говоря о том, что, может быть, все-таки сам Навальный эту статью полностью написал. Я не сомневался, что она написана по его идеям, с ним согласована — в этом у меня никаких сомнений не было. Но поскольку у меня был опыт нахождения в таких же жестких условиях, они какую-то часть времени из тех 10 лет, которые я провел в тюрьме, были весьма жесткими. И в этот момент я мог дать идею и потом согласовать текст. А когда мне говорили: «Ты написал — не ты написал…», я в этот момент, когда условия были жесткими, говорил: «Ребята, если я подписался под статьей, значит, я с ней согласен и считайте, что она моя. То есть я не пытался говорить, что я в тех условиях, когда адвокаты могли только на память мне пересказывать тексты, что я это сделал.
И поэтому такие все-таки, хоть и важные для, но детали, что именно я сказал в отношении пригожинского мятежа, а в отношении пригожинского мятежа я сказал на самом деле, что надо помочь Пригожину дойти до Москвы. Вот это было очень важно. И второе, что я сказал, что надо готовиться к тому, чтобы взять в руки оружие. Потому что если бы пригожинский мятеж продлился немножко дольше, если бы путинские войска, поддерживающие его силовые структуры, были вынуждены выйти против него и стоять против него на Оке, то в этот момент можно и нужно было демократическим силам брать власть.
Я бы на эту тему хотел внимание, на очень важную вещь. Мы постоянно и справедливо говорим, что закончить это режим можно только в условиях, когда произойдет раскол внутри этого режима. Это справедливо. Потому что современное вооружение не позволяет гражданским людям, справиться с силовыми структурами, которые выступают монолитно. То есть для того, чтобы справиться с этим режимом, должен произойти раскол внутри него. Если внутри этого режима произойдет раскол, то мы понимаем, что хороших людей не будет. Хоть они и раскололись, а хороших-то все равно не будет. И это означает, что мы должны будем воспользоваться действиями нехороших люди. Почему мы тогда говорим: «Ай-яй-яй, Пригожин!» Ну да, скотина, убийца, ничем не лучше Путина. Но он расколол режим. И не воспользоваться им как инструментом глупо. И это мы сейчас говорим не про Пригожина. Пригожин сдох, туда ему и дорога. Мы говорим о том, что завтра опять произойдет раскол этого режима. И если в это момент оппозиция не будет этим пользоваться, а будет говорить: «Ну, как же, лучше уж Путин, чем этот», мы пропустим очередной момент. Это то, чего делать нельзя.
М.КУРНИКОВ: Вы сказали, плевать на них. И, наверное, по-человечески каждый может понять, что есть определенная усталость от каких-то конфликтах, но политически разве так можно?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Можно. Потому что есть достаточно большая группа людей, которая поддерживает Навального, но при этом является вполне себе готовой к договоренностям политическим, готовой действовать как часть демократической оппозиции. И с этими людьми мы находимся в плотном контакте, работам вместе в российском Комитете действия, находим общий язык. Никаких проблем нет.
Есть маленькая группа сектантов, который считают, что «либо как мы — либо никак». Что я могу с этими сектантами сделать?
М.КУРНИКОВ: Что значит «маленькая группа сектантов»? За Алексеем Навальным большая армия сторонников. В конце концов, мы видим по YouTube-каналам, по комментариям в социальных сетях, что ФБК поддерживает большое количество людей. И нельзя просто отмахнуться от них.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Я еще раз повторю. Возможно, я нечетко выразился. Есть сторонники Алексея Навального, которые вполне себе готовы к совместным коалиционным действиям. Они эту готовность демонстрируют вполне себе конкретными шагами. И это те же люди, про которых вы говорите, что их достаточно много. Прекрасно. С этими людьми у нас нет никаких проблем. Мы сейчас говорим конкретно про небольшую группу сектантов, которые продолжают линию: «Кто не с нами, тот против нас». И у меня спрашивают: «А почему вы с ними не объединяетесь?» Я говорю: Двери открыты. Я ни в какой момент никому не сказал: «А теперь мы с вами вообще никогда не будем иметь дело». Я этого никому не сказал. Я это даже не сказал в достаточной мере более неприятным людям. А уж, тем более, я этого не говорю тем людям, которые поддерживают Алексея Навального.
Но концентрироваться на них и говорить: «Если они не готовы ни с кем сотрудничать, это же значит, что российская оппозиция ничего не может делать. Как же? Вы же не объединились»… Они не хотят объединяться на протяжении достаточно протяженного времени. Ну, не хотят и не хотят. Их не так много, я имею в виду этих вот сектантов.
М.КУРНИКОВ: Меня, честно говоря, НРЗБ сектанты.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: На мой взгляд, люди, которые вырезают себя из общего движения и говорят, что «мы правы, а все остальные неправы», — это некая секта. Собственно говоря, иногда эти секты побеждают, никто не говорит. В свое время победило христианство, потом победили большевики, которые тоже были сектой.
Боюсь, что в нынешнем политическом контексте, если побеждает некая секта, которая говорит, что те, кто не с нами, те против нас — специально, Максим, для вас повторю, — не все сторонники Навального, не все сторонники Навального являются сектой, сектой является очень небольшая их часть; мы их знаем, не буду сейчас обострять ситуацию, называя пофамильно, но это небольшая часть, — так вот, если побеждает секта, то ничего хорошего нашу страну не ждет. И именно с этой точки зрения мне бы хотелось, чтобы люди перестали быть сектой, а стали частью широкого оппозиционного демократического движения — в этом наша задача.
И.БАБЛОЯН: Михаил Борисович, вы сказали, что Леонид Волков, один из лидеров ФБК, по-прежнему, и Максим Кац, за которым гигантская аудитория стоит, они не определяющая сила. А кто тогда определяющая сила. Вообще есть сейчас эта определяющая сила?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Я не говорил о том, что они не определяющая сила. Хотя на самом деле, конечно, никто из них определяющей силой не является. Это вы сказали, и я с вами согласен. На мой взгляд, не нужно искать героя, который определит всё, который нас приведет к светлому завтра и дальше нам сделает хорошо. Вот это самый опасный момент. Если мы опять будем искать этого героя и потом вверим ему свою судьбу, а сами скажем: «Ну, теперь делай нам хорошо»… К слову, мне постоянно говорят: «Ну, Михаил Борисович, сделайте это… сделайте это… Вот вы готовы сами решить эту проблему?» Классно. Предположим, готов. Я один раз даже уже обострил эту ситуацию у себя в посте в Телеграме до предела: Прекрасно. Давайте представим, что я готов. Предположим, что я это сделаю. Будет ли на выходе демократическое общество? Нет, потому что за свободу надо бороться самим. Если вы готовы сами отстаивать свою свободу, в этом случае есть шанс, что мы получим на выходе демократическое общество, когда никто не является определяющей силой, а определяющей силой являемся мы все вместе. Это то, что я сейчас считают главной задачей в рамках подготовки к политическому мероприятию на март месяц. Главное, найти возможность выступать в качестве коалиции, главное, научиться договариваться между собой, чтобы все сторонники демократической оппозиции в большей степени научились работать совместно, научились находить компромисс, который устраивает подавляющую часть наших сторонников. Вот в этом наша главная задача.
И.БАБЛОЯН: А стратегия есть какая-то у этой коалиции?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Меня настолько много раз спрашивали… даже не спрашивали — это вы приличный человек спрашиваете, — многие на протяжении долгого времени говорили: «У оппозиции же нет никакой стратегии, у оппозиции же нет никакого плана». Это настолько достало, что я книжку написал.
И.БАБЛОЯН: А я могу сказать, почему так. Я понимаю, что мы об этом говорим уже последние полтора года, но со стороны кажется, что все усилия оппозиции нацелены только на то, чтобы сесть за стол переговоров хоть в каком-то составе, более-менее приличном.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Да нет, вы знаете, вполне себе уже сели за стол переговоров в рамках Российского комитета действия. Большая часть таких сил демократических, оппозиционных нашли себе эту площадку для переговоров и вроде как вполне себе находим общий язык.
Так вот если говорить про стратегии, — я книжку специально написал «Как убить дракона». Там подробно, по пунктам изложена стратегия. Я могу повторить основные позиции…
И.БАБЛОЯН: Я читала.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Просто книжка есть. И по существу-то с этой книжкой никто и не спорит, хотя там есть целый ряд вопросов, по которым нужно выработать консенсус, но обозначено, что есть вопросы, по которым мы еще не договорились и еще надо определиться. Но в целом стратегия абсолютно ясна, и она связана с тем, что необходимо соединить мирные способы протеста и готовность к насильственным действиям. И только в этой ситуации, не обманывая себя, что с тоталитарным режимом можно справиться с помощь шариков и фонариков, только этим режим можно победит. Об этом подробно сказано. И сказано о том, почему так важна коалиция и почему важно, чтобы в момент прихода к власти после Путина, сразу была система сдержек и противовесов, а не система, когда придет какой-то новый вождь и скажет: «Я вам сделаю хорошо». Не сделает. И все это подробно расписано.
И.БАБЛОЯН: Михаил Борисович, а вам понятно, как разговаривать, наверное, с самой важной частью российского народа, которая в России сейчас находится, если учитывать вот эти не только мирным путем силы?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Я с ними и разговариваю в основном. Если вы посмотрите на тех людей, которые смотрят канал «Ходорковский LIFE» и мой собственный канал, на котором я лично выступаю, даже если не учитываются VPN , приблизительно 70% людей, которые меня смотрят, это люди из России. И это для меня самое важное, что есть какое-то количество людей, которые постоянно слушают и смотрят и значит, формируют свою позицию.
Здесь у нас важный достаточно элемент в наших взаимоотношениях и с Максимом Кацем и с командой Алексея Навального в той части, в которой люди его поддерживают, но, тем не менее, не являются сектантами, — это то, что мы работаем на разные аудитории. Моя аудитория более старшая по понятным причинам. Моя аудитория — 45+. У них аудитория моложе. И это замечательно. Потому что на самом деле, если мы хотим, чтобы власть сменилась демократическим путем, поддержать смену власти должны не только 20-летние, но и те, кому 60.
М.КУРНИКОВ: Михаил Борисович, вы про эти выборы сказали, что они неважные, вы за ними не следите. Я правильно понимаю, что у вас другое отношение к выборам в марте?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Несколько другое. Я считаю, что мартовские выборы в отличие от выборов этих являются глобальной точкой напряжения в системе. Я не сказал, что эти выборы не важные. Они важны на региональном уровне. И на самом деле очень многие вопросы, возможно, там будут решены. Не глобальные вопросы, а локальные, местные. И какие-то точки напряжения местные создадутся такого давления, которое сегодня есть на оппозицию, наша возможность повлиять на эти региональные, местные выборы, она весьма ограничена.
То есть убеждать сторонников рисковать серьезно, принимая участие в этих выборах — я имею в виду политически активно принимая участие, а не просто придя на участки, — мне достаточно тяжело. Потому что я понимаю, что решить задачу нельзя, а спалить людей можно. Поэтому если считаете возможным, если у вас есть шанс что-то сделать, конечно, принимайте участие в выборах. Но прилагать суперусилия, рисковать, пойти в тюрьму ради сегодняшних региональных выборов, возможно, не стоит.
То, что будет в марте, это, конечно, точка очень серьезного напряжения в системе. И здесь имеет смысл рисковать, возможно, не на полную, но это будет зависеть от ситуации. Но точно, что имеет смысл рисковать. Потому что существует отличная от нуля вероятность, что в этой точке бифуркации, которая будет в марте, возможен слом системы.
Но сегодня этого сказать еще нельзя. Именно поэтому я считаю, что у нас есть время до ноября, то есть вот сентябрь, октябрь для того, чтобы выработать некую консенсусную позицию, в рамках которой различные представители демократического движения найдут свое место в общих рядах.
То, что мне не нравится, то, что я не поддерживаю ни в каком случае, это ситуация, когда говорится: «Надо поступать так, как мы, а все остальные враги, предатели коллаборационисты и тому подобное». Нет, все люди, которые выступают против режима, это наши союзники. И наша задача как людей, имеющих возможность думать и договариваться, найти такую форму участия в политическом процессе, которая бы и дала шанс на то, что режим можно будет сломать, пускай и маленький шанс, но шанс, и, с другой стороны, была бы приемлема для подавляющего числа наших союзников.
И.БАБЛОЯН: Чем сущностно эти выборы отличаются от тех выборов, которые будут в марте? Так хоть бы их вообще не проводили, честно говоря.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Эти выборы, которые будут сейчас, они ставят перед обществом вопрос о некой власти в регионах, маленькой власти. потому что в условиях тоталитарного государства власть на региональном уровне достаточно слаба. Не везде, есть отдельные регионы, где возможны серьезные проблемы для власти, но в целом в условиях тоталитарного государство власть на уровне субъектов Федерации мало что может определить.
Выборы, которые только называются выборами, в марте — это политическое мероприятие, в рамках которого будет поставлен вопрос о власти в стране. Неважно, что этот вопрос ставится о том — вы за Путина или не за? Это вопрос о власти в стране. В марте к 105 миллионам избирателей обращаются с вопросом: «Ребята, вы за нашу власть в стране?» Имеется в виду путинская власть. И ожидается единодушный ответ — за. Нам надо найти форму, в которой люди, не наступая на горло своей совести, могли бы сказать: «Нет, мы против этой власти».
И да, если силовой блок будет по-прежнему един и готов драться со своим собственным народом, то ответ: «Нет, мы против этой власти», будет значить не очень много, потому что они скажут: «О’кей, вы против. Но тогда мы вас перестреляем, так что вы заткнитесь и делайте то, что мы вам сказали». Очень такой узнаваемый НРЗБ.
Но возможно, что будет и по-другому. И ради этого маленького шанса стоит рисковать. Потому что мы, демократическая оппозиция можем пробовать сломать этот режим раз за разом — 5 раз, 10 раз, 20 раз, 100 раз, будет один Пригожин, другой Пригожин, пятый Суровикин или еще кто-то, — в какой-то момент произойдет раскол этого режима. И в этот момент, если мы будем действовать вместе, коалиционно, мы этот режим можем сломать.
Вот такая точка очередная бифуркации будет в марте. Она будет, может быть, не настолько острая, как мятеж Пригожина, но она тоже будет острая. И никто не знает, чем она закончится. И в этом смысле я с коллегами согласен.
М.КУРНИКОВ: Получается, что в декабре, январе, а, может быть, как раз ближе к марту будет ровно столько времени, сколько вы на свободе, если сравнивать с тем временем, когда вы были в тюрьме. То есть у вас сравняется этот срок.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Да.
М.КУРНИКОВ: Вы жалеете, что тогда не уехали вовремя?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Знаете, из соображений семейных, разговаривая со своими близкими, я, конечно, очень жалею, потому что я каждый день из этих почти 10 лет, что я провел на свободе, я понимаю, как много моя семья и я как человек потеряли из-за того, что эти 10 лет я провел в тюрьме, а моя семья была вынуждена заниматься тем, чтобы меня поддерживать, чтобы я в этой тюрьме выжил.
Как общественный деятель, как человек, который борется с этим режимом уже на протяжении более 20 лет и просто как человек, который помнил ситуацию, которая была в 2003 году, я понимаю, что у меня, в общем, особого выхода-то и не было. Ну, мог я тогда уехать. Мне предлагали. Мне предлагали остаться в Америке. И что бы было? В тот момент еще была возможность донести до людей правду в рамках судебного процесса. Тогда власть еще не понимала, что суд дает трибуну. А я понимал. Я понимал, что если я уеду, то меня больше никто не услышит. И те люди, которые работали в моей компании, они для меня тогда были важны, эти 120 тысяч человек, и убедят, что они работали на преступников, что они были частью преступной группы. И я не могу просто себе этого позволить.
А если я встану в суде и буду говорить то, что я там говорил, то у людей будет другая точка зрения. И она, действительно, была другая. У нас в нашей компании прокуроры, следователи, вся эта банда допросили порядка 3 тысяч человек. Сколько из них пошло на сотрудничество со следствием? Один, два, да и то… И это для меня было главным результатом того, что я не уехал. Я этим результатом горжусь на самом деле по сей день.
М.КУРНИКОВ: Вы себя чувствовали правым в тюрьме в том смысле, что вы могли говорить о режиме, спорить оттуда? Просто я думаю, в том числе, о вашем заочном диалоге сейчас с Алексеем Навальным. Вы, наверное, один и немногих, кто может ему оппонировать просто потому, что вы прошли похожий путь. Как вы думаете, как он смотрит на эту ситуацию из тюрьмы сейчас?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Я могу оппонировать его представителям. А с самим Алексеем мне оппонировать не очень легко, потому что я проведя 10 лет на его сегодняшнем месте, прекрасно понимаю, насколько на самом деле он может в отдельные моменты быть дезинформированным. Просто потому, что у него настолько узкий канал информации, приблизительно как у Путина, с другим знаком, но столь же узкий. Он очень зависит от адекватности этого канала. И передача от него, как и от меня, надо заменить, в значительной степени зависит от адекватности канала передачи. И когда ты прочитаешь то, что когда-то пересказали и команда от твоего имени выдала, думаешь: «Черт побери, блин!» Потом говоришь: «Я принимаю на себя эту ответственность. Так получилось».
Еще раз скажу, не все 10 лет были столь жесткими в моем случае, когда я реально не мог писать. Было это где-то полтора-два года. Но я в этом смысле понимаю Алексея. И для меня он на сегодняшний день ни в коей мере не является политическим оппонентом. Он является политическим заключенным а оппонентом он станет тогда, когда он выйдет, когда мы с ним сможем спорить очно.
М.КУРНИКОВ: Вы как-то заранее записываете его в оппоненты, а не в союзники.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Я еще раз хочу повторить, что союзник вполне себе может быть оппонентом и это нормально. А как? Я не признаю абсолютно ситуации, когда нам говорят: «А давайте объединим всю демократическую оппозицию». Если демократическая оппозиция станет единой и неделимой, то она перестанет быть демократической. Да, мы спорим внутри себя, и это нормально. Нормально, если у нас есть желание находит компромисс. Но это не мешает нам быть оппонентами по целому ряду вопросов. И я абсолютно убежден, что с Алексеем Навальным мы будем оппонентами в рамках демократической оппозиции. Я очень на это надеюсь.
М.КУРНИКОВ: Вы сказали такую фразу: «Когда Путин умрет». Вчера мы говорили с Евгением Чичваркиным. Он выразился более жестко по поводу смерти Путина. Но он сказал, что мы сразу увидим, как целая толпа сверхбогатых россиян будет рассказывать, как над ними измывался Владимир Путин, как он заставлял давать их деньги и так далее. Вы согласны с этой оценкой? Мы, действительно, это увидим?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Без всякого сомнения. То есть мы это все знаем по историческому примеру смерти Сталина. Когда некоторое время народ рыдал на его похоронах, а потом прошло пару лет и оказалось, как мы помним и знаменитой фразы, что «отец оказался не отцом, а сукою». А чем Путин в этом смысле лучше? Будет то же самое.
И здесь просто предельно важно не получить на его месте следующего автократа. А то, что на предыдущего автократа свалят и то, что он делал и то, что не делал, это без всякого сомнения.
М.КУРНИКОВ: Меня скорее здесь удивило, что люди, которые обладают такими ресурсами — в Советском Союзе не было таких людей, которые обладали такими ресурсами материальным, административными — может быть, а материальными нет, — почему они говорят: «У нас лапки…»?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: «Все куплю», — сказало злато; «Все возьму» — сказал булат. Не обманывайте себя. Государство — это аппарат насилия. Насилие — то, что определяет власть всегда. По-другому никак. Все остальное является подфункциями. И человечество создало этот механизм государства, чтобы ввести насилие в некие рамки. Потом мы стали забывать, что в основе власти лежит насилие. А потом появляются путины и напоминают о том, что ребята, вы не забывайте, что на самом деле в основе власти лежит насилие.
Если бы вы сказали, что существуют группировки людей, у которых есть свои вооруженные силы, способные противостоять вооруженным силам этого режима, и они задирают лапки, то в этом случае я бы сказал: «Да, действительно, странные люди».
Вооруженных сил нет пока. Они сейчас постепенно создаются. Но на примере Пригожина мы видим, что когда у человека появляется хотя бы 10-15 тысяч бойцов, в этот момент он для режима начинает представлять существенную опасность, неважно, с каким знаком в наших глазах — со знаком плюс, со знаком минус — это неважно, просто он становится реальным актором. Реальным актором могут стать безоружные люди, но только в той ситуации, если вооруженные люди, поддерживающие режим, отойдут в сторону. В этом случае безоружные люди, которые применять безоружное насилие, станут акторами. А говорить о том, что у человека есть деньги и поэтому он может на что-то всерьез повлиять, наверное, это немножко наивно.
Знаете, а что такое сегодня деньги? Деньги — это электронная запись на балансе на сервере Центрального банка.
М.КУРНИКОВ: Вы сейчас говорите примерно как человек, который рассылает по WhatsApp: «Не подписывайтесь на цифровой рубль! Это пирамида!»
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Тем не менее, мы с вами прекрасно понимаем, что рубль — это запись на сервере Центрального банка и ничего больше. И вот это все богатство, которое есть у людей, оно зависит от того, насколько этот сервер выполняет те правила, о которых когда-то договорились. А если подойдет обычный человек, программист под охраной трех мордоворотов и скажет: «Вот эту запись мы отсюда убираем». И всё, и нет богатого человека.
Я к чему? Понятно, что речь идет, конечно, не только о записи на сервере Центрального банка, но и на сервере Госреестра, где собственность учитывается и еще какие-то вещи, но в общем, это вот так.
М.КУРНИКОВ: А с каким чувством вы смотрите на ползучую деприватизацию, которая началась?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Я на самом деле, как вы можете прекрасно понимать, вспоминая некоторые материалы, которые я писал из тюрьмы, я, в общем, не либертарианец в отличие от Евгения Чичваркина. Я сторонник для России сильного государства. Потому что я понимаю, что у нас крайне слаба социальная взаимосвязь, уровень общественного доверия внутри нашего общества, поэтому многие вопросы, которые в странах с большим капиталом общественного доверия можно решать на общественном уровне — взаимоподдержка, благотворительность, страхование и тому подобное, — в России, к сожалению, можно решать только с помощью государственного инструментария. Поэтому я сторонник сильного государства. Но при этом я считаю, что монополия — штука предельно опасная. Она опасная и с точки зрения эффективности, то есть оно просто резко снижает эффективность, резко снижает производительность труда, снижает точность выбора целей. И она опасная, потому что она порождает тоталитаризм.
Но главное, если мы возвращаемся к экономике, то когда я смотрю на приватизацию или на деприватизацию, я смотрю на это с точки зрения монополизации. Вот на сегодняшний день идет ползучая монополизация российской экономики. Путинское окружение подбирает под себя все большую часть российской промышленности, народного хозяйства и так далее. Надо сказать, что это имманентно присуще тоталитарному режиму. Просто если деньги у тебя не под контролем, то у тебя возникают некие риски. Тебе надо эти деньги все время ставит под контроль, тебе надо, чтобы твои люди стояли около этого сервера, где можно поменять запись в широком смысле. А эти люди, им же кроме власти еще хочется и денег. И они начинают эти записи под себя подбирать, себе под жопу-то подсовывать. А вследствие этого происходит монополизация экономики и снижение ее эффективности. И я прекрасно понимаю, что то, что 10 лет уровень благосостояния людей в России не растет, стагнирует, в некотором смысле даже идет вниз. Это сложно сказать, потому что при сегодняшнему уровне эффективности работы Госстата вы не можете сказать, плюс 2% или минус 2%. Но то, что стагнирует — это гарантировано. 10 лет стагнации. Вы себе представляете? При нормальных темпах роста развивающееся экономики за это время благосостояние должно было удвоиться, по крайней мере. При 6% в год оно с учетом сложного процента, оно практически удваивается.
Это, конечно, результат монополизации. Монополизация продолжает идти дальше и продолжает гробить российскую экономику. И если Путин у власти останется еще лент 10, то угробит вконец.
М.КУРНИКОВ: Ну, что такое, «угробит вконец»? Экономика такая штука живучая.
И.БАБЛОЯН: Гибкая.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Да, но мы знаем примеры стран и, к глубокому сожалению, мы идем по их пути, где такое угробление произошло. Для меня таким примером печальным, что ли, является Аргентина. Если мы вспомним начало прошлого века, то Аргентина была в тройке, по-моему, или уж наверняка в пятерке — я уже сейчас не помню, — крупнейших экономик мира. То есть она была на взлете. А потом началась эта череда диктаторов, которая продолжается уже в форме неэффективного государственного устройства практически по сей день. Может быть, последние лет 10 им удалось постепенно начать выруливать, но до этого момента… И где мы сейчас видим Аргентину?
А это век! Понимаете, страна сама себя угробила на век.
М.КУРНИКОВ: Мы как раз понимаем, Михаил Борисович. У нас в своей стране похожий опыт, примерно в те же самые сроки.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Да. Знаете, лучше всего видится со стороны. На примере другой страны легче понять. И когда я говорю — угробить экономику, это не значит, что люди будут ходить с камнями и палками и собираться собирательством в лесу, я надеюсь, до этого, конечно .не дойдет, но история, когда мы могли быть одной из двух ведущих космических держав, история, когда современное станкостроение было в трех страха, и одна из них была Россия, Советский Союз, — к глубокому сожалению потерять эти технологии нам удалось. И на сегодняшний день Россия не является ведущей технологической державой даже по сравнению с Китаем, я уж не говорю, по сравнению с США. А завтра мы не будем ведущей технологической державой по сравнению с Индией. Мы это уже видим на примере этого запуска спускаемого космического аппарата на Луну.
А чем для нас опасно не быть ведущей технологической державой по сравнению с Китаем и Индией? Потому что США все-таки небольшая сравнительно по населению страна. И даже когда у них все хорошо, и они всех опередили, тем не менее, еще рынок остается для остальных. А вот когда у нас технологии отступают и уже отступили и по сравнению с более, чем миллиардным Китаем и по сравнению с более, чем миллиардной Индией, нам места не технологическом рынке не остается. Потому что вот эти три громадные экономики — экономика Запада, экономика Китая и экономика Индии, — они, в принципе, проблемы современного мира, населения мирового с технологической точки зрения закрывают. И кто нас туда пустит? Никто нас туда не пустит. И пробиваться мы туда будем десятилетиями после этого упыря.
Это очень печально. Потому что индивидуальные стратегии выживания для молодых людей… Вот я хочу быть специалистом в рамках современного станкостроения или я хочу быть специалистом в рамках современного авиастроения, ли я хочу быть специалистом в рамках современной компьютерной техники, — ну, я могу либо десятилетиями ждать, когда они восстановятся после Путина в России или уехать. И куча народу будет выбирать — уехать. И это будет тормозить восстановление российской экономики. Имеется в виду восстановление с технологической точки зрения. И будет воспитываться поколение людей, которые будут понимать, что если они хотят жить на передовом крае современной промышленности, науки и так далее, им надо уезжать. Меня это очень огорчает.
М.КУРНИКОВ: Вы сказали, что деньги-то есть у кого-то. Может быть, они даже не согласны с Путиным, но у них нет своей армии. А в чем проблема создать армию за пределами России и попробовать действовать ей?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: В современном мире нет территории, во всяком случае на нашем Евразийском континенте, где тебе позволят бесконтрольно создать армию.
М.КУРНИКОВ: Контрольно. Украина, в общем, запустила такой проект в некотором смысле.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Без всякого сомнения. В этом случае ты можешь стать частью внешней силы. Я с уважением отношусь к людям, у которых внутренняя убежденность такая, что они, выступая на стороне Украины, становятся частью этой внешней силы, и у них будет определенная роль. Но мы прекрасно понимаем, что если ты часть внешней силы, ты не можешь раскалывать режим внутри России. Ты часть внешней силы. И в некоторых случаях давление этой внешней силы может помочь расколоться режиму, но ты не являешься той частью, которая его изнутри раскалывает. Поэтому наряду с тем, что в какой-то степени формируется россиянами это самая внешняя сила, в какой-то мере это внешнее давление увеличивается со стороны Запада, со стороны Украины, и это важно на самом деле.
Но, тем не менее, наряду с этим необходимо создавать силу внутри, быть готовыми стать этой силой. Потому что вопрос о власти в России будет решаться, в конечном итоге, силами внутри, а не силами снаружи.
М.КУРНИКОВ: Спасибо большое! Михаил Ходорковский был в эфире «Утреннего разворота» на «Живом гвозде»!
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Спасибо вам!