«Утренний разворот»: Михаил Ходорковский
Эфир от 06.11.22
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М. КУРНИКОВ: Спасибо большое, Ира. И я рад приветствовать Михаила Ходорковского. Здравствуйте, Михаил Борисович.
И. БАБЛОЯН: Вообще практически как в старые добрые времена. Михаил Борисович, здравствуйте.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Здрасьте, здрасьте.
М. КУРНИКОВ: В старые добрые времена мы с тобой были из одной студии, а Михаил Борисович – из другой.
И. БАБЛОЯН: А сейчас я во мраке, в российском мраке, а у вас, видите, у обоих светлый фон какой. Очень показательно.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Зато у вас за спиной классный постер. Сразу понимаешь, где находится.
И. БАБЛОЯН: Это правда, да.
М. КУРНИКОВ: Михаил Борисович, первый вопрос: вы в Польше?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Нет.
М. КУРНИКОВ: Почему?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: А что там?
М. КУРНИКОВ: А там Съезд народных депутатов проходит. Знаете о таком?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да. Мне вчера писали. Но я не народный депутат. И к счастью, я уж надеюсь, в моей жизни мне этот травматический опыт избрания не предстоит испытать. Я никогда этим не занимался и, слава богу, надеюсь, никогда впредь.
М. КУРНИКОВ: Если серьезно, как вы оцениваете то, что там сейчас происходит?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Вы знаете, я не могу сказать, что я внимательно слежу. То есть скорее мне об этом пишут, задают вопросы. Я еще не поинтересовался глубоко. Хотя Илью Пономарева я знаю. Он даже в свое время работал в одной из моих компаний. И, в общем, человек совершенно небесталанный. Другое дело, что у нас сейчас несколько с ним разошлись взгляды по отдельным вопросам. То есть я не считаю, что некомбатанты должны быть втянуты именно непосредственно в силовое противостояние. Он считает иначе. А так, я очень рад, что люди собираются, что-то обсуждают.
И. БАБЛОЯН: Михаил Борисович, мы в первую очередь, конечно, хотели вас расспросить подробнее о книге. Я прочитала. Не знаю, Максим прочитал ли. Я еще ссылку нашим зрителям…
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да ладно. Реально?
И. БАБЛОЯН: Да. Конечно. А для чего же вы ее писали? Конечно.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я не верил просто.
И. БАБЛОЯН: Конечно, прочитала. Называется она «Как убить дракона. Пособие для начинающих революционеров». Я кинула ссылку на книгу в чат, чтобы наши зрители тоже прочитали. Вы в самом начале книги пишете, мне кажется, самое главное. Вот великое заблуждение, когда многие анализируют происходящее, каждый раз говорят: «Вот не станет Путина – и все, и страна станет другой». Как избавиться? Не станет Путина, но останется путинизм, скорее всего. Как избавиться от этого самого путинизма? Как его не допустить?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я специально вот эту книгу писал так подробно в том числе и по вопросу, каким образом осуществить этот переход, потому что я действительно боюсь ровно этого, что Путину-то фамилию мы поменяем (мы – я имею в виду россияне), а на выходе получим Шмутина, с другой фамилией, и зайдем на новый круг авторитаризма. Поэтому, на мой взгляд, есть целый ряд технологических решений, которые позволят, во всяком случае, увеличить шанс, что мы останемся на пути демократического развития. И здесь, конечно, очень важным элементом будет то, каким образом будет осуществлен переход с точки зрения насилия. И я вот как раз подробно в книге описываю, почему я считаю, что сомнителен путь смены этой власти без угрозы применения насилия, но нежелательно само применение насилия. Потому что я считаю, что без достоверной угрозы ее применения власть эта не уйдет. А при том, что мы выйдем все-таки от угрозы к непосредственному применению насилия, очень существенно повышает вероятность того, что следующий режим тоже будет авторитарным.
И. БАБЛОЯН: То есть насилие вы имеете в виду, что протест, когда он когда-нибудь, хочется верить, будет, он должен быть не таким, какой мы видели в Белоруссии?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да, конечно. И Белоруссия в этом смысле тоже очень серьезный пример, очень серьезный аргумент, который показывает, что если нет даже угрозы применения насилия, то власть, если она не является трусливой, а наша власть не является трусливой, она, в общем, не боится проливать кровь, то ничего с ней сделать невозможно. То есть то, что у людей должно быть оружие, и они должны быть готовы его применять, – это неизбежность в нашей ситуации.
М. КУРНИКОВ: Страшное дело. Ну вот вы, Михаил Борисович, сторонник того, что Россия должна сохраниться в сегодняшних границах. Да, должна быть федерализация, да, регионы должны играть большую роль. Но почему, на ваш взгляд, эти границы, не нынешние, кстати говоря, которые Россия заявляет, а те, которые были хотя бы перед 2014 годом, давайте хотя бы на этой дате сойдемся, так вот почему эти границы, на ваш взгляд, важно сохранить?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Ответ на этот вопрос мы сейчас с вами как раз наблюдаем. На наших с вами глазах распадались две державы: одна из них – понятно, Советский Союз, другая – Югославия. И если Югославия сразу при своем распаде, в общем, породила очень жесткий конфликт, то в отношении Советского Союза у нас в какой-то момент сохранялась иллюзия, что этого конфликта не будет, что границы, превращаясь из административных, то есть, по сути дела, никем не замечаемых, кроме бюрократии, в государственные, могут оставаться такими же спокойными, как они были тогда, когда они были административными. Вот история нам дала урок. Практически ни одна граница в Советском Союзе не осталась совершенно спокойной. Есть более спокойные, как между Россией и Казахстаном, есть совсем горячие, как сейчас между Россией и Украиной или между Узбекистаном и Киргизией и так далее.
И. БАБЛОЯН: Армения и Азербайджан – понятно.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Армения и Азербайджан – опять же понятно. Но все границы (или большая их часть) стали кровавыми. И это мы еще находимся в ситуации, когда ядерное оружие находится только по одну сторону этих границ. Ядерное оружие находится только у России. Представим себе ситуацию, когда ядерное оружие будет находиться, по крайней мере, в пяти или в семи из вновь образованных территорий или стран. И при этом вот эти все идеи, что ядерное оружие будет взято под контроль какими-то международными организациями, – это все в пользу бедных. Ситуация, которая сейчас произошла с Украиной, я имею в виду даже не саму войну (война – это яркое проявление), а сама ситуация – это нарушение международных обязательств как таковое. Она доказала, доказала всем, что отсутствие ядерного оружия не перекрывается никакими Будапештскими соглашениями и гарантиями. И я абсолютно убежден, что никто в здравом уме и трезвой памяти из тех, кто сейчас это ядерное оружие имеет, от него или от его возможного применения не откажется. И это, наверное, наиболее сильный аргумент, почему крайне важно для всего мира, чтобы Россия не распадалась.
Но есть, конечно, и другие аргументы, надо понимать, в том числе и чисто экономические. Надо понимать, что Россия, в отличие, например, от Соединенных Штатов или от многих европейских стран, это хартленд, как говорится. То есть это страна, у которой очень мало доступа к морям и очень большая сухопутная территория. А это важно. Потому что транспортировка по сухопутной территории как минимум на порядок дороже, чем по морю. И это означает, что возможность прямого доступа, сохранения прямых коммуникаций для проживающих на этой территории людей критично важна.
И вот здесь мы вступаем в следующий элемент, который показывает история, что более чем три субъекта без административного взаимодействия договориться между собой о коммерческих условиях могут лишь за очень длительное время. А этого длительного времени не будет. Потому что, например, по-прежнему – я беру не потому, что это самая важная отрасль, но потому, что она мне ближе всего – если мы берем нефтяную отрасль, то если все субъекты, по которым должна, например, проходить труба, не договорятся, на каких условиях по этой трубе качается нефть, то падение нефтедобычи в 2 раза, в 5 раз, оно, в общем, практически неизбежно, дефицит нефтепродуктов практически неизбежен.
И надо понимать, что это касается не только нефтяной отрасли. То есть если Россия распадается на целый ряд субъектов, то люди не только с высокой степенью вероятности начнут между собой воевать, но еще и гарантированно они будут жить намного хуже – то есть не просто хуже, а намного хуже – просто из-за вот этих экономических проблем. Так что распад России – это ситуация нежелательная как для людей, проживающих на этой территории, так и для мирового сообщества.
М. КУРНИКОВ: Михаил Борисович, а если вот эта самая федерализация, о которой вы в том числе говорите, дойдет до такой стадии, что какая-то из республик, например, национальных скажет: «Хотим. Все понимаем. Ваши доводы понимаем. Хотим», что делать?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я считаю, что вообще, к глубокому сожалению, Путин довел ситуацию в стране до такой стадии, когда без переучреждения страны мы уже не обойдемся. До 24 февраля я об этом даже боялся подумать. Вот я лично, поскольку я наблюдал все вот эти процессы, о которых я вам рассказывал, я просто боялся подумать, я не хотел об этом писать. Все, о чем я писал – парламентская республика. Но 24 февраля перевернуло ситуацию. Мы понимаем, что войну придется заканчивать на тех условиях, которые в значительной степени будет диктовать западный мир. И никуда мы от этого не денемся, к глубокому сожалению. Платить те репарации, которые, возможно, справедливо захочет Украина, просто будет невозможно, потому что я себе только представить могу, сколько Украина захочет. И это означает, что людям на территории России придется показать миру, что это другое государство. А показать другое государство без переучреждения невозможно.
Так вот, в процессе переучреждения, понятно, какие-то из нынешних территорий, нынешних национальных, может быть, республик могут принять решение, что да, им лучше не в составе России. Я лично считаю, что это будет драматическая ошибка элит вот этих вот самых республик или территорий. Но, в конце концов, им решать их собственную судьбу. При переучреждении страны нет вариантов. Люди если не хотят, значит они не присоединяются. Другое дело, что жизнь может показать и доказать достаточно быстро, что некое государственное образование, я сейчас не говорю, естественно, про имперский вариант или даже про унитарное государство, но какое-то государственное образование на территории евразийского континента необходимо. Но это будет уже потом.
М. КУРНИКОВ: Если говорить о том, насколько были попытки в том числе Советского Союза сохраниться и дать большую самостоятельность странам, была принята такая попытка как СНГ. И она показала, в общем, свою нежизнеспособность скорее. Может быть, вы не согласитесь со мной. Вам не кажется, что центробежные силы в этот момент приобретают такой эффект, такую силу, такую мощь, что трудно это объяснять, в том числе какими-то рациональными доводами?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Трудно, но необходимо. И здесь мы должны с вами учитывать особенность, которая есть на сегодняшний день у России. Россия все-таки в значительной своей части, то есть на подавляющей части территории является территорией монокультурной и моноэтнической. И я еще раз говорю, на подавляющей части территории. Этого не было при распаде Советского Союза. Все-таки те решения, которые были приняты большевиками в начале создания Советского Союза, они вели к некому национальному обособлению союзных республик. Там, в частности, были сформированы все органы именно государственного управления, которые имели соответствующий опыт функционирования. Пускай ограниченный, но тем не менее это был именно опыт государственного управления. Помимо этого, на этих территориях уже была вполне сформировавшаяся, а во многих местах очень древняя национальная культура. И у большинства этих стран был выход к незамерзающим морям. И была ограниченная внешняя угроза. Вот внешняя угроза ими воспринималась как ограниченная. Вот комбинация этих факторов привела к тому, что большинство стран добровольно, осознанно приняло решение о своем сепаратном существовании.
В случае, собственно, с Россией ситуация другая. Во-первых, я еще раз хочу подчеркнуть, с точки зрения культуры мы достаточно унитарная страна. И по языку, и по культуре по-прежнему мы достаточно унитарная страна. Во-вторых, выход к морям, я имею в виду незамерзающим. И в-третьих, на сегодняшний день, конечно, у части территорий при отходе от России существует четкое понимание внешних угроз.
И. БАБЛОЯН: Я можно про революционную составляющую? Поскольку я в России нахожусь, этот вопрос меня волнует острее, мне кажется, и больше, чем вас. Вот вы пишете о том, что Россия остро нуждается в революции. И тут я с вами абсолютно согласна. Но я как человек, который находится в Москве и который видел, что происходило с людьми после 24 февраля, после Бучи и, условно, после начала мобилизации, я не вижу никаких предпосылок, которые могли бы привести элементарно даже не к революции, а к какому-то массовому восстанию на улице.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Во-первых, массовое восстание абсолютно не необходимо. Речь идет именно о достаточном количестве людей, готовых к применению насилия. Во-вторых, поверьте мне, за несколько дней до августа 1991 года и до 1993 года у меня, у человека, который тогда не просто проживал в Москве, а находился прямо в гуще событий, не было никакого представления, что вот сейчас на улицах будут танки, а люди будут эти танки, ну не танки, пускай БТРы спокойно жечь бутылками с горючей смесью. Ничего это не было. А потом раз – и за один день. И я сам в этом участвую. И нормально так.
И. БАБЛОЯН: Вы меня обнадежили.
М. КУРНИКОВ: Ну не знаю, это такое амбивалентное, на самом деле, заявление.
И. БАБЛОЯН: Нет, это звучит страшно, но, знаешь ли, это звучит обнадеживающе, я тебе скажу.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: На сегодняшний день, во всяком случае, достаточно количество политических игроков. Не зря формируют у себя пускай ограниченные, но вооруженные силы. И надо понимать, что вот эти, например, 7 тысяч человек, которые под собой сформировал господин Пригожин, – это они только на фронте украинской войны смотрятся, как фитюлька. Потому что понятно, когда с той и с другой стороны сражаются сотни тысяч бойцов, то 7 тысяч – это, конечно, хорошо, но это ровно на 10 залпов. А в рамках уличных боев 7 тысяч человек – это много. И кадыровские 20 тысяч бойцов – это много. И Росгвардия отдельно от кадыровских бойцов, поскольку то, что они числятся в Росгвардии, – это некий анекдот, над которым можно только поржать. Это тоже много. И ФСБ – много. И даже отдельно взятая Кантемировская дивизия – это много.
То есть мы должны понимать, что таких группировок уже на сегодняшний день вооруженных много. А сейчас мы убрали границы между Россией и вот этими четырьмя регионами Украины. А там, на секундочку, как минимум 30 тысяч бойцов с опытом 8-летнего вооруженного противостояния и сейчас уже там более чем полугодичной войны. Это еще одна или даже не одна группировка. То есть, в общем, людей, которые готовы друг другу противостоять и до которых в какой-то момент с очевидностью дойдет, что вопрос решается не под Херсоном, их, в общем, много.
И. БАБЛОЯН: А вот эти группировки, как вам кажется, они долго будут по одну сторону? Я имею в виду Росгвардия, Пригожин, кадыровцы.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да нет, конечно. Они по одну сторону не будут ни одной минуты в тот момент, когда вопрос зайдет о реальной власти. Потому что у Пригожина нет никаких гарантий со стороны Кадырова, у Кадырова нет ровным счетом никаких гарантий со стороны Золотова, у Золотова вообще никаких гарантий со стороны, я не знаю, там Суровикин это будет или кто-то там будет еще. Да нет, конечно. Это, в общем, такая война всех против всех. Но надо понимать, чем мы отличаемся от Египта и от многих других стран, где происходила вот эта «арабская весна». У нас население постарше, у нас средний возраст все-таки за 40. И люди, которые за 40, у них все-таки мозгов больше, чем гормонов.
М. КУРНИКОВ: Ух, Михаил Борисович, это такое дело тоже амбивалентное. Простите за это слово, второй раз сказанное. Но если мы посмотрим на тех, кто верит пропаганде, тех, кто за продолжение войны – это те самые люди, которые за 40.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: А я не говорю, что они ах какие умные или ах какие нераспропагандированные. Они такие, какие они есть. Но мозгов у них больше, чем гормонов. И они классно будут выступать за то, чтобы порвать всю Украину в клочья, но в тот момент, когда им предлагают самим взять в руки автомат и реально идти в окопы… 16-летний побежит с удовольствием, он верит, что он жить будет вечно. 20-летний, в общем, уже задумается. А 40-летний просто не пойдет. Если непосредственной угрозы не будет его семье, он просто не пойдет. И это, конечно, дает определенную надежду, что нам удастся обойтись угрозой применения насилия, а самого насилия все-таки либо не будет, либо его будет очень мало. Просто люди готовы защищать себя, свою семью, свой дом, но не готовы жертвовать жизнью просто для того, чтобы чего-то кому-то доказать.
М. КУРНИКОВ: То есть вы ждете формата 91-го или 93-го.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да. Я считаю, что то, что у нас будет происходить, – это будет вот такой скорее ограниченный формат. Я боюсь ошибиться. Я пессимистичный оптимист.
М. КУРНИКОВ: Надо сказать, что до 24 февраля, с одной стороны, вроде бы так или иначе предсказывали, что такое может быть, но ужас оказался гораздо больше, чем все, наверное, могли себе представить. Во многом, конечно, это связано с тем, что никто не представлял, что российские власти так легко будут бить по гражданскому населению, с одной стороны. С другой стороны, для многих это стало поводом оглянуться на то, что было внутри России, особенно на чеченские войны, особенно на вторую кампанию. Я знаю, что у вас в Твиттере были дискуссии очень горячие на эту тему. Но вот эти полгода заставили вас по-другому посмотреть, как-то заново переоценить события чеченских войн?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да, конечно. Без всякого сомнения, без всякого сомнения. Я хотя был не скажу, что совсем глубоко, но достаточно глубоко вовлечен и в первое противостояние в Чечне, и во второе противостояние в Чечне, но вот те документальные материалы, которые сейчас в связи с войной в Украине я нахожу в сети про эти войны, они меня сильно заставляют переосмыслить то, что происходило тогда, и, в общем, в некоторых случаях просто схватиться руками за голову от ужаса. Это, к слову, не означает, что я меняю свою позицию в части того разговора, который был тогда, в то время о целостности страны. Понимаете, я и на свободе, и потом в тюрьме – так просто сложилась моя жизнь – достаточно много общался с разными чеченцами. Разных я имею в виду взглядов. И очень многие чеченцы мне писали в тюрьму письма. И я им до сих пор очень благодарен, потому что, в общем, поддержка тогда была очень важна. Так вот я уверенно могу сказать, что 20 лет назад, да что там 20, еще 10 лет назад – я просто не знаю, как сейчас – большая часть чеченского общества совершенно не хотела выхода из России.
То есть люди просто тратили свои личные деньги на то, чтобы учить своих детей русскому языку, тратили личные деньги отнюдь не бесконечные на то, чтоб посылать своих детей учиться в университеты в Москве, в Санкт-Петербурге, в Самаре и так далее. И я сейчас не говорю про чеченскую золотую молодежь, которая это делала ради престижа (или родители делали ради престижа). И мы их все видели на этих всяких Гелендвагенах и так далее на улицах Москвы. Нет, я говорю про обычных трудовых чеченцев, которые собирали по копеечке, для того чтобы детей отправить. Потому что они понимали, что перспективы их детей, перспективы жизни в современном государстве, перспективы получения какой-нибудь хорошей профессии, а не того, что им могло достаться дома, они связаны с образованием, с нахождением в составе России и так далее.
И эти люди платили налоги, платили всю жизнь. Доходили они до российского бюджета (или тогда до советского бюджета), не доходили – это другой разговор. Но эти люди платили деньги за то, чтобы им обеспечили безопасность. И когда многие наши замечательные ребята сказали: «Ну, знаете, вот там есть какая-то банда, которая захватила власть. Но она же захватила власть. Они же хотят выйти из состава России. И что ж, мы воевать должны? Должны. Потому что вы – ну или мы все – брали деньги за защиту этих людей. Они такие же граждане. И если они проголосуют за то, чтобы выйти из состава России, тогда да.
М. КУРНИКОВ: Но там референдум был.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я извиняюсь, референдумы там были совершенно разные. И я прошу прощения, но референдум должен был быть… Сейчас мы не говорим про нынешнюю ситуацию, сейчас ситуация радикально изменилась. Но референдум должен быть а) информированный, б) свободный. А в какой момент в Чечне после 1991 года было возможно провести а) информированный, б) свободный референдум? Такой возможности просто не было. И я полностью согласен, что нужно было, как это проходило и достаточно регулярно проходит в Великобритании. Там несколько лет готовится референдум. Ну вот, в частности, по отделению Шотландии. Проводится голосование, тщательно считаются голоса, принимается решение. А те, кто хочет решить задачу отделения силой… Мы помним, чем это закончилось во времена Тэтчер. В общем, достаточно жестко.
И. БАБЛОЯН: Михаил Борисович, вы вот когда смотрите на то, что сейчас происходит, скорее как управленец, наверное, как эффективный менеджер, на то, что делают российские власти, на то, как они воюют, на то, какие решения они принимают, что вы думаете, когда вы на все это смотрите? Вы понимаете логику из действий?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Вы очень точно ставите вопрос, поскольку я действительно не могу смотреть на ситуацию как политик, поскольку внутри себя я политиком, конечно, не являюсь. Я именно управленец. И для меня было большим удовольствием обнаружить за пределами Российской Федерации, что люди понимают, как делить эти две функции в государственном управлении: вот здесь есть политики, а есть гражданская служба. Вот гражданская служба – это те люди, которые организуют выполнение политических задач. А какие политические задачи решать – это решают политики. Вот если мы смотрим на то, что делают не политики российские (вот про политиков все понятно – чтоб он сдох, как говорится), а то, что делают управленцы, то я, может быть, и с недовольством, но с уважением смотрю за тем, что делают гражданские чиновники. То есть они умудряются в нынешней ситуации тем не менее удерживать и экономику, и социальную структуру.
И. БАБЛОЯН: Например, Набиуллина, наверное.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я не знаю, Набиуллина (или она уже стала скорее политическим чиновником) или это какие-то другие люди. Я не так глубоко вижу гражданскую службу. Но я вижу, что ткань гражданской службы внутри Российской Федерации продолжает свое функционирование на уровне, в общем, достаточно цивилизованном. Воровство, коррупцию не обсуждаем. Мы это можем видеть и в других странах. Но в целом ткань гражданского управления не распадается вне зависимости от того, что происходит. Надо понимать, что то, что мы называем «двор», то, что лежит поверх этой самой гражданской службы, и то, что очень напоминает…
На самом деле, Путин же ничего нового придумать не смог. В советские годы это была Коммунистическая партия. Коммунистическая номенклатура не впрямую же управляла государством, а он как бы лежала поверх нормального государственного управления. Путин просто уменьшил количество этой номенклатуры, но непропорционально увеличил ее богатство. В советские годы миллиардеров было мало, при нем – много. Ну вот они творят, конечно, чудеса. Я с большим трудом могу что-нибудь сказать по поводу действий военных, потому что все-таки я не специалист именно в этой сфере.
М. КУРНИКОВ: То есть, получается, опора режима – это те самые системные либералы, которые обеспечивают работу государства.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да. И с этой точки зрения они враги. Я знаю Набиуллину. Я с уважением, как я только что сказал, отношусь к работе ее аппарата. Я знаю Грефа. Я с уважением отношусь к работе его аппарата. Я знаю Кудрину. Скажем так, про его аппарат я ничего не знаю, но как к профессионалу я к нему относился с уважением. Сейчас это враги. И, в общем, мы это должны сказать совершенно точно. И если эти люди останутся на своих постах, то им предстоит сесть на скамью подсудимых.
Я не говорю, что вся государственная служба должна будет сесть на скамью подсудимых или даже то, что она должна быть люстрирована. Я понимаю, что у нас просто неоткуда взять такое количество специалистов. И они будут на своих местах работать. Но первые ученики, а вот те, о ком я сейчас говорю – это первые ученики, они, конечно, в числе сотни-другой таких же путинских приближенных, они сядут на скамью подсудимых с неизбежностью.
М. КУРНИКОВ: Как интересно. Это такие морально-нравственные вопросы. На какой стадии начинается вот эта ответственность? Вот недавно Insider, Христо Грозев опубликовали этих ребят, сравнительно молодых айтишников, которые направляют ракеты. Вот они кто? Они первые ученики или они такие же самые чиновники, как и люди в Центробанке, в Министерстве экономразвития или Министерстве экологии и природных ресурсов? Где эта ответственность начинается? Они же не понимают, ради чего все это.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Вы знаете, Ирина здесь очень точно сформулировала мою суть. Я управленец. И поэтому я смотрю на все вопросы и, собственно говоря, в книге описываю вопросы с точки зрения прагматики. Вот когда мы говорим о том, кого можно и нужно наказать, вопрос стоит не только в слове «нужно», но и «можно». Вот сколько мы можем рассмотреть дел без того, чтобы начались вакханалия и беззаконие? Я вам скажу. У нас прокуроров, которые способны расследовать честно и непредвзято дела, после смены режима будет несколько сотен. Может быть, одна сотня. Может быть, две. Но их не будут тысячи. У нас судей, которые могут провести вот такие политизированные процессы по высшим стандартам, их не много будет, их будет опять же, может быть, в лучшем случае несколько сотен.
И мы с вами при этом понимаем, что невозможно вести процессы по наказанию людей десятилетиями. Ну год, ну два, ну три. Какое количество процессов за это время может пройти? Процессов над путинским окружением и соответствующими людьми – пара сотен. Вот пару сотен человек вы сможете наказать, не уходя в беззаконие. И этих людей нужно будет выбрать именно по признаку, что это первые ученики, эти люди опасны для будущего России и их ненаказание чревато…
И. БАБЛОЯН: Повторением.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Проблемами. Что касается остальных, вам придется сказать… Может быть, с моральной точки зрения очень тяжело оставить их ненаказанными, но когда мы выбираем между чувством справедливости, мести и чувствами милосердия и мыслями о будущем, надо выбирать милосердие и мысли о будущем. А поэтому превращать справедливость в вакханалию… А это неизбежно будет, поскольку невозможно, просто технически невозможно, как я сейчас объяснил, в правовом поле сделать то, что, казалось бы, хочется, и то, что справедливо.
Так что да, вот здесь придется проводить границу, как бы это ни было неприятно. И по ту сторону границы, между прочим, может оказаться к тому моменту постаревший Сечин, потому что, условно говоря, хочется лично мне, чтобы он оказался на скамье подсудимых, но если человеку будет там в то время 70 с лишним лет, а будут другие люди, которые за это время наворопятят намного больше…
И. БАБЛОЯН: Да и черт бы с ним.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я не скажу, что черт бы с ним. Я буду до конца жизни скрежетать зубами, но придется с этим смириться.
М. КУРНИКОВ: Знаете, Михаил Борисович, вот эти все планы про будущее, они понятно, на каких в том числе теоретических базах сделаны. Но вот если говорить о Германии, о Берлине, когда здесь ходишь по музеям и смотришь, как Германия переходила от того режима, который был, к тому, что стало, здесь есть очень важный аспект, который называется «оккупация». Возможно ли то, о чем вы говорите, без внешнего, что называется, вмешательства?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я б сказал, неизбежно, потому что вероятность оккупации России я рассматриваю крайне маргинально.
М. КУРНИКОВ: Именно поэтому я «внешнее вмешательство» так аккуратно говорю, а не «оккупация». Есть разные степени этого внешнего вмешательства.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Вмешательство Запада – это одна из тех тем, которой я сейчас занимаюсь. И, собственно говоря, сейчас вышло, на самом деле, две моих книги. Вот одна книга, о которой мы сейчас говорим, она для россиян и про то, что нам делать самим. А вторая книга, она намного более в этом смысле легкая, но она – разговор с Западом. Потому что влияние Запада может быть нулевым, а может быть весьма существенным, но при этом деструктивным. И то, в чем я пытаюсь убедить Запад, – это, что ошибкой будет искать для России доброго царя. А такие желающие есть. И второе – то, что ошибкой будет желать реального полного распада России. А такие желающие тоже есть.
М. КУРНИКОВ: На Западе?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да, на Западе.
М. КУРНИКОВ: Да мне кажется, они боятся этого больше, чем огня.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Если мы возьмем подавляющую часть западной элиты – несомненно. Но если мы возьмем радикальную часть, то да, конечно, таких людей не так уж мало, в основном в странах-соседях.
М. КУРНИКОВ: А, в этом смысле.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Но даже в Соединенных Штатах, в общем, такие настроения у части элиты есть. Она не большая. И очень важно, чтобы она не увеличивалась. На секунду вернусь к вашему вопросу. Да, я считаю, что вполне возможно. И существует не так мало стран, которые перестроились внутри себя без оккупации. Ну вот, в частности, если мы посмотрим на Великобританию, ей пришлось пройти через целый ряд крайне тяжелых исторических процессов. Некоторые заходили не по одному разу. Тем не менее вопрос был решен. Во Франции ровно такая же ситуация. То есть без всякой оккупации там проходили самоосвободительные процессы, которые потом стали для всего мира примером. Хотя, в общем, если внутрь-то заглянуть, они были страшными и кровавыми.
М. КУРНИКОВ: Есть наука, над которой мы все в некотором смысле смеялись, но не наука, конечно, скорее шуточное название ее такое – «кремлинология»: когда по порядку захождения на Мавзолей делались какие-то глубоко идущие выводы. Вот если поиграть немножко в это, а кто, на ваш взгляд, сегодня костяк управления страной?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Мишустин, без всякого сомнения. Вот если мы говорим именно про гражданскую службу, человек небесталанный с точки зрения управления. Человек, отстраненный от непосредственной политической борьбы. В аппаратной борьбе он, несомненно, принимает участие, но политической борьбы отстраненный. При этом надо сказать, что я с таким уважением отношусь в том числе и к работе гражданской службы и в Москве, и в Санкт-Петербурге. Вот я посмеивался над Бегловым, но при том, что сейчас происходит, удержать все-таки коммунальную систему от полного распада, а понятно, что сейчас из этой системы выдергивается все, что можно выдернуть, это, в общем, дорогого стоит. Еще раз, я не хочу говорить про личности. Вот мне сложно сказать, какую роль Беглов играет в мэрии Санкт-Петербурга. Но то, что гражданская служба в Санкт-Петербурге продолжает функционирование, – это, в общем, очень важно.
И то же самое происходит в других городах. Поэтому когда мне говорят, что в России нет правительства, в правительстве России одни бандиты и так далее, я говорю: «Э, вот давайте делить». Российское правительство, российские чиновники в узком смысле, то есть те, кто занимается гражданской службой, они нормально выполняют свою работу в тяжелейших условиях, в которых другие гражданские службы, может быть, уже бы сломались. И есть двор. Там порядка 6 тысяч бандитов. То есть это несколько сотен путинских приближенных и несколько тысяч людей, которые их поддерживают, которые беспрерывно из коррупционных соображений, а сегодня, к сожалению, уже из кровопийских соображений вмешиваются в работу этой гражданской службы и разрушают ее. То, что она им противостоит, – это, в общем, дорогого стоит.
М. КУРНИКОВ: То есть прямо противостоит?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Когда я говорю «противостоит» – это не имеется в виду, что люди с ними дерутся. Это просто, знаете, есть у вас над головой зонтик, по нему бьют ножом, кидают в него разные горячие предметы, а он затягивается как-то и по-прежнему защищает вас от дождя. И вот ты думаешь: «Ну зонтик, сколько ты еще так продержишься?» В какой-то момент люди, например, просто перестанут получать пенсию, она до них просто перестанет доходить.
Вот как мобилизацию сейчас проводили. Было видно, что в этой части гражданская служба (она не гражданская служба, конечно, а военкоматы), она просто не работает. Вот просто не работает. А теперь представьте, что так она перестанет работать в сфере выдачи пенсий или в сфере подачи холодной воды в городах, или еще в каком-нибудь аналогичном направлении. Ну, ужас и кошмар.
М. КУРНИКОВ: То есть вы не считаете, что это пособничество какое-то – работа, например, сегодня мэром крупного города? Это люди, которые выполняют управленческую функцию, они не соучастники вот этого всего?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Еще раз, это невозможно сказать вот так вот абстрактно. Есть соучастники. Вот я не знаю, Беглов что на самом деле делает. Все-таки у меня же нету непосредственного доступа в питерскую мэрию. Но те люди, которые занимаются своей профессиональной работой, они, конечно… Я могу быть не рад, мне хотелось бы, чтобы все закончилось быстрее, но, с другой стороны, я понимаю, что нанести такой удар по российскому населению как лишить его, например, холодной воды или то, что сейчас этот урод делает – лишает население Украины энергии, – это просто тупой терроризм, которому в 21 веке просто не должно быть места. Необязательно же повторять за уродом все, что делает он, да?
М. КУРНИКОВ: Михаил Борисович, еще одна тема, перед которой надо сделать спойлер. Я думаю, Ирина и я, в общем, люди, которые однозначно отреагировали на начало этой войны. Вы, я помню, плакали в эфире одного из каналов, украинских кажется. Но вот сегодня, когда вы видите новости, например, как новый посол Украины в Германии говорит: «Нельзя пускать тех русских, которые бегут от войны. Они не потому бегут, что против войны, а потому, что себя спасают», или, например, появляется инициатива все фильмы, связанные так или иначе с Россией, неважно от позиции авторов, всех артистов и так далее запретить, как вы на это реагируете?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Смотрите, во-первых, я должен сказать, что я, конечно, сейчас понимаю, что первые дни после начала войны я находился в неадекватном состоянии, просто реально неадекватном. То есть для меня это большая жизненная трагедия. Я, в общем, в значительной степени потерял гражданскую самоидентификацию. Я 60 лет уже почти воспринимал себя как русский человек, и у меня не было никакого диссонанса с тем, что вся моя семья вышла с Украины. Ни в какой момент я об этом не задумывался. А вот после 24 февраля для меня просто все обрушилось внутри. Скажем так, мне было тяжело. Я надеюсь, что я с этим справился. Но я прошу прощения у всех, кому я тогда наговорил лишнего и кто видел меня не в том виде, в котором меня привыкли видеть.
То, что происходит сейчас, я понимаю. То есть я не могу сказать, что я не понимаю украинцев. У них ситуация такая, как была у меня, просто она растянута во времени. Потому что кто из них в какой момент услышал от своих близких, что кого-то из них, из их семьи, из их друзей нету больше в живых, мы не знаем. И мы должны это понимать, что это такие похороны, растянутые во времени. Вот каждый день кого-то хоронят. То есть нельзя к людям, находящимся в такой ситуации, подходить с обычными мерками. То, что я могу делать для того, чтобы помочь россиянам, которые сейчас покидают страну и пытаются адаптироваться за пределами России, я делаю, потому что я не считаю этих людей ни предателями, ни трусами и ни кем-то. Просто это те люди, на месте которых хотели бы быть десятки миллионов россиян, я думаю, судя по опросам. Но просто не у всех такая возможность есть. Вот у этих людей есть, они более активны, они, может быть, более молодые, они, может быть, более предприимчивые. Но им сейчас тоже тяжело.
И вот в связи с этим надо просто понимать, что наши возможности здесь сейчас ограничены. Очень трудно объяснять людям, что не все русские поддерживают Путина и не все русские за войну. И опросы нам в этом не помогают. И выступления разных людей нам в этом не помогают. Но мы стараемся помочь. Когда мне говорят: «То, что вы делаете, условно говоря, подписание Декларации, которая помогает про каких-то людей сказать, что давайте относиться к ним нормально, потому что хотя у них нет постов в интернете…». Но у них нет постов, потому что они не умеют писать публично, не умеют выступать на камеру. Но таких людей больше, чем тех, которые умеют. Но вот они нормальные люди. А нам говорят: «Но вот это же не решит проблему всех уехавших». Мы говорим: «Ну да. Но я могу помочь, я не знаю, 50 людям – я стараюсь помочь».
Вот есть у нас проект «Ковчег», которым занимается Анастасия Буракова. Она несколько лет работала в «Открытой России». И сейчас она занимается проектом «Ковчег». Туда обратились и в постоянном режиме сейчас там порядка 100 тысяч человек. Понятно, что она, ее волонтеры и мы все вместе не можем им всем помочь. Но сотням, тысячам людей помогают. В общем, то, что можем, то делаем.
М. КУРНИКОВ: То есть вы с пониманием относитесь к этому.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Ну а как?
М. КУРНИКОВ: К таким заявлениям Украины. Но насколько вам кажется это справедливым?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Ну конечно это, на мой взгляд, несправедливо. Но еще раз, глупо требовать взвешенности и прагматичности от людей, у которых убивают их близких. Ну о чем мы говорим? Что я должен сказать человеку? «Почему ты не мыслишь прагматично»? Я вот первые 5 дней тоже не мог мыслить прагматично. А если б у меня там убили родственника, убили друга – я опять не мог бы мыслить прагматично. Ну что я буду им говорить? «Будьте не людьми, а роботами»? Невозможно быть роботами.
М. КУРНИКОВ: Ира.
И. БАБЛОЯН: Да нет, а что тут? Я согласна. От этих людей можно простить. Другое дело, страны Балтии удивляют. Вот это вот другой вопрос.
М. КУРНИКОВ: Ты знаешь, все-таки там тоже есть исторический опыт, который трудно просто выкинуть из памяти.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я с ними разговаривал. Вот я недавно выступал на бизнес-конференции в Литве. Там собралось несколько сот человек, представляющих литовский бизнес. И я им говорил о том, что мне кажется, что было ошибкой отказать российским программистам в возможности сейчас приехать в Литву и продолжать работать там. И я знаю, я об этом прямо им говорил, что вы пытались этот закон провести. С понимаем того, что для Литвы это было бы выгодно. Но литовское общество на этот запрос дало ответ: мы этого не хотим. И я им сказал: «Для меня как для бывшего предпринимателя понятно, что вы упустили совершенно великолепную возможность. Мне обидно за вас». Но при этом окей, если литовское общество приняло такое решение. Ну что можно сделать? Оно приняло такое решение.
М. КУРНИКОВ: Спасибо большое, Михаил Борисович, что вышли на связь и ответили на вопросы. Это были «Утренние развороты». Кстати говоря, после нас на «Эхе» — «Аэростат» Бориса Гребенщикова. Те, кто слушает нас через приложение, не отключайтесь ни в коем случае.
И. БАБЛОЯН: Спасибо большое
М. КУРНИКОВ: Всем пока.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Счастливо. Очень рад был вас видеть.
И. БАБЛОЯН: И мы.
М. КУРНИКОВ: Мы тоже.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: До свидания.