«Утренний разворот»: Максим Шевченко
Эфир от 06.01.23
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Л.ЛАЗЕРСОН: Максим Шевченко присоединяется к нам. Максим, а вы в это видео поверили с Пригожиным, который отпускает на волю вагнеровцев, бывших заключенных?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, а почему не поверить?
Л.ЛАЗЕРСОН: Я не поверила, Максим.
М.ШЕВЧЕНКО: Это которые там раненые и искалеченные?
Л.ЛАЗЕРСОН: Нет, они вполне себе там здоровые.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, а почему не поверить? В чем причина, почему я должен не верить?
Л.ЛАЗЕРСОН: Хотя бы потому, что люди, которые за полгода вроде как искупили свои грехи, могут вернуться к нормальной жизни, говорят: Нет, я вернусь обратно на фронт и будут воевать.
М.ШЕВЧЕНКО: В чем я должен конкретно не верить: что это Пригожин? Что он отпустил? Что это люди? Что это актеры, которые изображают из себя бойцов ЧВК «Вагнер»?
Л.ЛАЗЕРСОН: Максим, тут даже с вами про кувалду вы говорили, что это, возможно, постановка.
М.ШЕВЧЕНКО: Возможно. Но мы пока не видели Живого Евгения Лужина, поэтому, скорей всего, его убили.
Л.ЛАЗЕРСОН: А бойцов ЧВК «Вагнера» мы увидим на улицах в больном достаточно количестве? С оружием.
М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, да. Почему их не увидеть. Вы думаете, что их туда запускают, чтобы они там померли, на этих мирных поля под Бахмутом? Это такая мясорубка, где они должны перемолоться и исчезнуть и умереть?
Л.ЛАЗЕРСОН: Некоторые вагнеровцы так себя и воспринимают. И советуют и другим заключенным не заключать договоры.
М.ШЕВЧЕНКО: У них не было выбора: либо оставаться на зоне, либо идти туда. Никто же никого не заставлял специально, силой никого не тащил.
Л.ЛАЗЕРСОН: Это нам неизвестно, Максим, как там.
М.ШЕВЧЕНКО: Нам ничего неизвестно, просто мы предполагаем, что силой никто никого не тащил, насколько информация о том, что тащили силой. Поэтому сейчас, что вокруг всех этих бахмутских событий есть общий пиар-фон, но в деталях, я думаю, что все реально и все правда.
Л.ЛАЗЕРСОН: Давайте оставим тогда в покое бывших заключенных и ЧВК. Поговорим о Кирилле Романовском. Евгений Пригожин сообщил о его смерти. Кирилла Романовского связывали напрямую с гибелью наших журналистов в ЦАР. Не могли ли вы рассказать, что известно об этом человеке, чем он, так сказать, прославился?
М.ШЕВЧЕНКО: Журналист, достаточно храбрый и романтический человек, как это ни странно. Я никогда лично его не знал, никогда не пересекался с ним. Но у меня есть много общих знакомых, и все о нем достаточно тепло отзывались, как о человеке. Мне трудно поверить, что Кирилл, царствие ему небесное — пусть сам отвечает за свои грехи, — вдруг взял и участвовал в убийстве людей. Я думаю, что ему сказали, что передай им вот этот, накажем либералов, покажем Ходорковскому красную линию и так далее. Потому что нам известно, что когда пошла информация, что ребят расстреляли — это известно по расследованию «Досье», он набирал в интернете «Убийство НРЗБ и какие статьи за соучастие в убийстве. Я думаю, ему мучила совесть. Мне, к сожалению, не удалось никогда поговорить на эту тему. Но когда он уже понял, что он стал частью спецоперации по убийству, чтобы попросили передать телефон лже-Фиксера, который завел ребят в ловушку и на смерть… Я всегда верю во все хорошее в человеке. Я думаю, что он на самом деле страдал и переживал. Вряд ли он ликовал. Потому что еще раз говорю, общие знакомые говорили о нем, как о таком романтическом человеке национал-большевистских взглядов. И ему объяснили, что так надо. Потому что или мы или они, или Россия или Запад. Надо было показать красную линию для уголовника Ходорковского провести. Да, конечно, жалко, то они же либералы, а ты ведь понимаешь, Кирилл, лес рубят — щепки летят. И ты понимаешь, что без крови не бывает большой победы. Приходится чем-то жертвовать. Меня другое в его смерти поражает. Его жена опубликовала в его Facebook’е на его странице пост, когда он попал в больницу. Все говорят, что он умер от рака во 2-й инфекционной больнице. Она написала, что помогите кто-нибудь. Вот буквально ее пост. Я выложу скриншоты, я поставлю в своем Телеграм-канале «Макс атакует». Вот она говорит, что тесты на ковид и на грипп дали отрицательный характер, но у него температура и рвота. И его привезли не в реанимационное отделение, а в общее отделение инфекционной больнице, и там он умер. Она умоляет ему помочь. Поэтому вопрос: Если такой могущественный человек, как Пригожин, говорит, что это его друг, учитель и так далее, то почему он позволил другу и учителю умереть в инфекционной больнице просто вот так вот, а не оказали ему какую-то помощь. Поэтому очень подозрительная цель. Потому что он ключевой свидетель, так или иначе. И очень подозрительная смерть Дмитрия Сытова, руководителя Русского дома в Центральноафриканской республике.
Л.ЛАЗЕРСОН: Он не умер, Максим!
М.ШЕВЧЕНКО: Я знаю, почти смерть. Я сказала, подозрительная. Потому что он тоже ключевой свидетель. По тому центру «Досье» есть подозрение, что именно Сытый писал от имени этого Мартина. Там эти английские фразы НРЗБ и так далее. И идут два ключевых свидетеля. Один умирает, второму неизвестные присылают пакет со взрывчаткой, и он чудом остается в живых. Я думаю, что это связано с тем, что вокруг Евгения Пригожина обостряется конфликтная ситуация, его личная, с влиятельными силами в элитах. Даже я думал раньше, честно говоря, что конфликт с Бегловым — это выдуманная вещь. Нет, это не выдуманная вещь. Я так понимаю, что это серьезная конфронтация. А Александр Беглов, губернатор Петербурга, которого лично Пригожин называет всякими нехорошими словами, в отношении которого Шнуров, который имеет контракт с Пригожиным по некоторым данным, пишет всякие песни бодрые и всё такое прочее. Он достаточно влиятельный человек, который поставлен туда, на Петербург, собственно говоря, могучим кланом Ковальчуков, так скажем. Поэтому наверняка сейчас, в ситуации, когда всё становится хрупким, когда всё становится ломким, возможно, дело об убийстве журналистов является слабым местом Евгения Пригожина.
Л.АНИКИНА: Предполагаете, что он может так следы заметать, спустя 4 года после убийства?
М.ШЕВЧЕНКО: А, может быть, не он, может быть, кто-то еще другой, кто с этим был связан. Потому что вы не мистифицируйте Пригожина тоже, он не является каким-то титаном и ключевым человеком. Он является исполнителем и фронтменом тоже достаточно серьезной силовой группы, которая за ним стоит. А убийство трех российских граждан, смерть трех российских граждан, неважно, какие у них взгляды, остается убийством. Я напомню, что Сергея Фургала привлекали спустя десятилетия за убийство. Анатолия Быкова, спустя 20 лет, понимаете, ему инкриминировали подготовку убийство, подготовку убийства. А тут еще не прошло столько. Было в 18 году, четыре года.
Л.АНИКИНА: 4 с половиной.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, 4 с половиной, свежее. Поэтому, конечно, Романовский и Сытый — это ключевые свидетели. И очень подозрительно, что с ними что-то случилось. Романовский умер. А Сытый я не знаю, в какой ситуации пребывает.
Л.АНИКИНА: Еще по поводу Романовского. Разве не он опубликовал расследование, согласно которому за смерть наших журналистов стоит Ходорковский?
М.ШЕВЧЕНКО: Я не помню, он или не он. Может быть, он публиковал, может быть, не он. Там много чего публиковали. Они говорили, что там французская разведка. Что Мартин, который передал, — это какой-то французский разведчик, известный наемный убийца, киллер, который сидел и так далее. Вопрос оставался вопросом, который мы не получили лично за Романовским его. Кирилл соврал, он сказал сразу в интервью, что он ни разу не был в Центральноафриканской республики. Мы выяснили, что он был в мае 18-го года в ЦАР. Он проехал вместе с конвоем по той дороге, на которой были убиты ребята. То есть уже вранье в одном месте не позволяет относиться серьез ко всему остальному. Дальше, на мой взгляд, он был просто участником спецоперации вольным или невольным по сокрытию улик преступления. И все рассказы… Ходорковский и всё прочее… Меня не смущает, что, допустим, пренебрежение безопасностью ребят, оно тоже было со стороны Михаила Борисовича Ходорковского, что туда их отправили буквально, не подстраховались и всё такое прочее. С другой стороны, Ходорковский много объяснял, что он типа не отвечал за подготовку, что за это отвечали специальные люди из агентства журналистского или как оно там называлось, не помню. Что они готовили, что он просто финансировал, спонсировал и так далее. Версии возможны разные, почему они были убиты и как они были убиты. Три версии есть. Российские какие-то убили силовики. Вторая версия: Ходорковский с французскими разведчиками или шпионами. Третья версия: Неизвестные люди в тюрбанах, которые остановили машину, расстреляли, сняли все видеофиксаторы, отпустили шофера, оставили в живых, который оказался сотрудником спецслужб местных, работавшего с российскими специалистами тоже. Вот три версии, собственно говоря. Поэтому в каждой из этих версий есть достоверное или недостоверное. Но по поводу второй версии, по поводу версии, что их заманили с целью убийства, проведена огромная работа. Биллинги телефонный, биллинги номеров телефонных. Насколько я понимаю, всё это «Досье», все-таки следствие приняло, подшило к делу. Уголовное дело не закрыто.
Л.АНИКИНА: Я как раз собиралась спросить, продолжается следствие?
М.ШЕВЧЕНКО: Продолжается. И это достаточно необычно, потому что три года спустя моги и закрыть. Не закрывают. Потому что прекрасно понимают, что это дело является занозой, которую можно предъявить каким-то людям. Я не говорю про Пригожина конкретно. Может быть, он и не отдавал приказа и не организовывал всё это дело. Он даже не допрошен был как свидетель, как важный ключевой свидетель, который точно в курсе. И вот я представляю себе очную ставку, допустим, Пригожина и Романовского в присутствии объективных следователей, которых, естественно, нету в нашей стране. Но предположим, что все следователи будут делать только то, что им скажет вышестоящее начальство. Скажут всех вытащить — вытащат. Скажут всех утопить — утопят. Большинство, к сожалению, не интересует ни закон, не интересует убийство российских граждан. Вот их очная ставка теперь не состоится. А она могла бы быть ключевой.
Л.ЛАЗЕРСОН: Максим, что касается презумпции невиновности, как ваш подход описать вообще…?
М.ШЕВЧЕНКО: Это не мой подход, это подход юриспруденции вообще.
Л.ЛАЗЕРСОН: Вот смотрите, есть несколько фактов. Центр «Досье» считает его причастным на том основании, что он уже после того, как узнал, что журналисты были расстреляны, пытался настоять как-то очень лаконично, что знал этого Мартина, что это реальный персонаж, что давно с ним знаком. В общем, знал, путался…
М.ШЕВЧЕНКО: Врал и путался. Да, Там вранья было много.
Л.ЛАЗЕРСОН: И вы еще сказали, что он искал, гуглил, в каком случае…
М.ШЕВЧЕНКО: Это не я сказал, это «Досье» сказало.
Л.ЛАЗЕРСОН: «Досье» сказала. Но это к тому, что вы знаете эту историю, что он даже искал, в каком случае он считается соучастником. То есть, возможно, он считал себя соучастником, неважно, втемную его использовали или как-то открыто ему сказали…
М.ШЕВЧЕНКО: Лиза, многие факты говорят о том, что, скорей всего, он считал себя причастным к их убийству.
Л.ЛАЗЕРСОН: А почему вы тогда говорите, что вы так не считаете, что прямо соучастник?
М.ШЕВЧЕНКО: Это не имеет значения, как я считаю.
Л.ЛАЗЕРСОН: Мне интересно.
М.ШЕВЧЕНКО: Это мое мнение. Мое мнение не оказывает влияние на ход следствия и на приговор. Но важно, как считаете следователь, не прокурор, который следит за этим делом. У меня есть, допустим, одна версия. Но наши с вами версии — это просто журналистский треп по большому счету. Потому что карательные функции справедливости оказывает только государство. Осуществляем не мы. Я считаю, что была спецоперация с целью обмана и заманивания туда трех российских граждан, журналистов, последующего их убийства. И понятен мне мотив. Мотив — это указать Ходорковскому, что это красная линия, которую если ты будешь переходить, если твои люди, мы их убьем просто. Не лезь в наши дела, потому что наши дела закрытые, секретные. Чисто криминальный подход к этому делу.
Л.ЛАЗЕРСОН: В чате спрашивают, проводили ли вы свое личное расследование? Потому что писали про него еще тогда, насколько я помню.
М.ШЕВЧЕНКО: Я проводил расследование, безусловно. Я не могу рассказывать просто детали. Я встречался с разными людьми. И главный вывод, который я сделал, который мне натолкнул, мне сказал один человек: «Это война. Они выбрали свою сторону». Из чего я сделал вывод, что значительная часть системы прекрасно знает, что там случилось в Центральноафриканской республике.
Л.АНИКИНА: И активизм дает следы, в общем-то.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Я думаю, все сложнее. Я думаю, что она раскололась, эта часть и что они сейчас заметают следы те, кто полагает, что по этому убийству может вновь возобновлено следствие, и могут быть предъявлены обвинения дополнительные по факту этого убийства. Эта смерть Романовского удивительная в инфекционной больнице, и по слова его жены несчастной, без ковида и без гриппа… У него, говорят, операция была в августе, поэтому у него, конечно, был подорвал организм. Но все равно умирает в инфекционной больнице, и симптомы похожи на отравление. Будем называть вещи тоже своими именами: температура, рвота.
Л.ЛАЗЕРСОН: Я, кстати, видела, хотела спросить. Как вы считаете, была ли какая-то заказная кампания? Потому что в огромном количестве Телеграм-каналов очень сильно критиковали такие комментарии, мол, загадочная смерть. Или внезапная смерь. Какая загадочная, когда человек болен раком давно и с обострениями…
М.ШЕВЧЕНКО: Инфекционная больница. Он умер во 2-й инфекционной больнице, причем даже не в реанимации, а в общем отделении и достаточно быстро и скоропостижно. Он не на Каширке умер в онкологическом центре.
Л.АНИКИНА: Я думаю, Лиза имеет в виду, что человек, который перенес онкологическое заболевание или болен онкологией, очень подвержен инфекциям и, действительно, может скоропостижно скончаться.
М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, разумеется, может. Но в данном случае еще раз говорю: температура и рвота. Мы не врачи, мы не знаем, что было на самом деле. Подозрительные вещи. Вопрос правильный люди задают, что если он такой близкий друг и учитель такого влиятельного и богатого человека, почему он вот так умирает в инфекционной больнице, а не лежит в каком-нибудь Бакулевском центре или где-то еще, где за ним ухаживают и оказывают ему помощь?
Л.АНИКИНА: Хотела еще одну тему затронуть. Умер Руслан Хасбулатов. Он в 93-м году боролся с Ельциным. Как сейчас можно оценить его личность, его фигуру?
М.ШЕВЧЕНКО: Руслан Имрамович является крайне ярким и заметным человеком. Я сейчас не оцениваю 93-й год. Безусловно, очевидно, что у него было два таких момента истины. Первый — 91-й, когда он, будучи спикером Верховного Совета, сыграл большую роль Советского Союза, поставив его на голосование, поддержав Ельцина. Потом его конфликт с Ельциным в 93-м году. Конфликт с Ельциным, безусловно, он представлял последний выборный демократический парламент нашей страны за последние 30 лет. Можно что угодно говорить, но Верховный Совет расстреливать в Белом доме — это последнее свободное представительство, структура власти, которая была выбрана на абсолютно честных, бескомпромиссных выборах. Поэтому всё так и случилось. Что касается его, часто задают вопрос: Может ли Рамзан Кадыров возглавить Россию. Я считаю, что в современной России это невозможно абсолютно. А в той, советской России… Вот смотрите, чеченец, профессор, экономист мог подняться на самые вершины практически власти. Гораздо больше были возможности. Поэтому для меня в личности Хасбулатова — я его близко не знал, знал только мельком — характерно то упорство, с которым он сопротивлялся и тот его личный харизматический талант, с которым он пришел во власть, но эту власть не удержал. Я даже подозревал, что чеченская война, бессмысленная бойня, которая через год случилась после расстрела Белого дома во многом была потому, что Ельцин очень боялся Хасбулатова. Он очень боялся, что Верховный совет во главе с чеченцами сделает опору на Чечню. Он очень боялся, что Хасбулатов с Дудаевым договориться, например. И тогда бы гражданская страна в стране развернулась бы между сторонниками Совета и ельцинско-гайдаровско-чубайсовской этой командой. Но Хасбулатов символизировал, безусловно, народное представительство и волю народа в том конфликте, поэтому это, безусловно, позитивная фигура.
Л.ЛАЗЕРСОН: Почему эту тему решили поднять. Потому что сегодня как-то вообще пересматривается 93-й год, 96-й год. Вот Муратов. Мне просто понравилось его высказывание в интервью Дудю, когда Дудь спросил, когда, собственно, всё началось, он сказал: 96-й год — это такая новая точка отсчета. Раньше это так не осмысливалось. А теперь фактически однозначно считается, что Ельцин был первым таким авторитарным лидером.
М.ШЕВЧЕНКО: Осмысливалось еще до Муратова. Шендерович признак как-то, что в 96-м году были фальсифицированы выборы. Там и со словами: «А что вы хотели, чтобы коммунисты победили, Зюганов победил?» Мне кажется, что во-первых, было бы не так ужасно, поскольку они были вполне брежневскими коммунистами, то есть вполне такими лоялистскими. Ну, пересматривается… А кем пересматривается? Чисто формально, чтобы расширить социальную базу режима в этой ситуации войны. Потому что режим не может делать ставку на НРЗБ Ельцина, Гайдара, Чубайса, естественно. Воюют умирают люди, которые скорее поддержали бы Верховный Совет. На Донбассе. Но тут такой нюанс, что режим-то возник сам благодаря ельцинскому авторитаризму. Все их деньги, все состояния огромные, невероятные, сегодня их квазиаристократическое господство над страной, она корнями туда — в расстрел Верховного совета и фальсификацию выборов 96-го года. Поэтому они, конечно, всем обязаны тем танкистам, которые стреляли по Белому дому этим кантемировским или таманским, не помню, этому всему. Все их разговоры по поводу того, что мы против либералов… Нет, они не против. Они и есть экономические либералы, потому что они верят в рынок, в монетаризм. В глазах у них, как сказал один человек, у них бабы и бабки, и они верят в могущество своих денег и систему, которую они построили для защиты. Поэтому даже если они публично меняют какие-то подходы к Белому дому, то только по одной причине — чтобы скрыть свои подлые намерения от народа и скрыть свою подлинную природу. Потому что народ в целом, понимаете, на стороне Верховного Совета.
Л.ЛАЗЕРСОН: Максим, спасибо огромное!
Л.АНИКИНА: Максим Шевченко был в нашем эфире. Мы продолжаем «Утренний разворот». Лиза Лазерсон, Лиза Аникина. Хотела вам еще про книжки рассказать, которые есть на shop.diletant.media. Там куча очень красивых книг в единственном экземпляре. «Жизнь знаменитых греков и римлян» Подарочное издание. Книга Юлия Цезаря из комментарий Цезаря. Басни Лафонтена, «Руслан и людмила», «Капитанская дочка», «Черный кот», «Собачье сердце». И подписывайтесь на YouTube-канал «Живой гвоздь».