«Утренний разворот» / Лев Гершензон
Вот ты живешь дома, у тебя потолок упал. У тебя первая мысль — как ты будешь пытать, я не знаю, рабочих или все-таки, кто за это отвечает, как это произошло и что сделать, чтобы этого дальше не было? У нас всё направлено внимание на то, что мы сейчас примем закон, снимем мораторий на смертную казнь…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Основатель новостного агрегатора The True Story Лев Гершензон с нами на связи. Лев, привет.
Л. ГЕРШЕНЗОН: Доброе утро.
М. СМИРНОВА: Доброе утро. Ну, начни, наверное, с вопроса, который ты уже поднимала.
И. БАБЛОЯН: Честно говоря, у нас абсолютно дилетантские вопросы, Лев. Вот эти вот рассылки, которые сейчас довольно-таки массово получают жители России с предупреждениями о терактах и так далее. Это вообще как-то отслеживается, кто-то вычисляет, кто это делает, можно ли вычислить этих людей, которые занимаются вот подобными спам-атаками, есть ли какой-то специальный отдел, который занимается подобными людьми?
Л. ГЕРШЕНЗОН: Отдел где? Ну ладно, глупый вопрос. Довольно много. Если это вопрос про российские власти или какие-то спецслужбы, то они достаточно много чего научились делать. В частности, деанонимизация пользователей даже «Телеграма». Мы читали про это расследование. Мы знаем, что они, в принципе, умеют неплохо справляться, определять, кто анонимно предупреждает ложно о всяких минированиях и взрывах чего-нибудь. То есть там довольно много чего можно делать. Разных других мошенников, которые, представляясь сотрудниками, я не знаю, спецслужб, Центробанка, банковских работников, вынуждают людей что-то делать. Ну, надо смотреть конкретные истории.
В общем, спецслужбы, как мы знаем, в последние годы они еще продвинулись, они в части науки о том, как следить, выслеживать, определять людей, особенно если они случайно оказались в радиусе километра от какой-нибудь потенциально протестной акции, мы знаем, что они это могут делать неплохо.
Дальше, поскольку я не специалист по спецслужбам, как и вы, дальше у нас немножко зона таких предложений, но кажется, что было бы желание, а вот такие уж массовые вещи точно можно отследить, можно какой-то оперативной и расследовательской деятельностью добиться результатов. Но тут есть некоторая посылка, что эти рассылки никак не связаны ни с кем из государства. Тогда это одна история. А если они почему-нибудь кому-то там интересны, то тогда вопрос по-другому стоит: не нужно ли это расследовать, почему это вообще может появляться.
М. СМИРНОВА: Я знаю, что ты еще следишь за тем, как формируется пропагандистская повестка вокруг этой темы. Кстати, уже появилась новость как раз актуальная сейчас к нашему вопросу. Зеленский отреагировал на вчерашние слова Путина про украинский след. Я процитирую тут коротко.
«Сегодня Путин снова разговаривал сам с собой, и это снова транслировали по телевидению. Опять обвиняет Украину. Больное и циничное существо. Все у него террористы, кроме него самого, хотя террором уже два десятилетия питается именно он. Именно он – самое большое окно для террора. Он и его спецслужбы». Об этом сказал президент Украины во вчерашнем вечернем обращении.
И я слышала, опять же, может быть, ты можешь какие-то детали рассказать, о том, что были указания о том, чтобы на федеральных каналах как можно чаще упоминали вот этот «украинский след» после вчерашнего обращения Путина.
Л. ГЕРШЕНЗОН: Да. Но тут как раз не нужно быть специалистом. Я в рамках подготовки к нашей встрече сегодня посмотрел даже не какие-то паблики, а вот мои давно любимые «Яндекс. Новости», которые теперь просто «Дзен», вот эту основную площадку, которую большинство россиян или большое количество, миллионы россиян…
М. СМИРНОВА: «Любимые» надо уточнять, потому что ты к нему имел непосредственное отношение все-таки в лучшие времена.
Л. ГЕРШЕНЗОН: Да, спасибо. Но тут надо понимать, что это, мне кажется, самый массовый медийный ресурс России. Вот это главная страница, куда, если вы забиваете Yandex.ru, вас уже полтора года редирект на этот «Дзен». Не важно, кому он принадлежит.
И там эти 5, которые можно превратить в 10 или 15, новостей. То есть это миллионная аудитория. И по ним видно, что там действительно рассказывается о том, что идет следствие, о том, что органы занимаются, и, в частности, о том, что, например, разные послы в Америке, они выражают… Вот «посол Антонов выразил настороженность из-за попытки террористов сбежать на Украину». То есть как бы тут он ничего впрямую не говорит, но слова «Украина» и «террористы» вместе появляются. О том, что какие-то китайские политики, которые просто называются по имени… То есть их никто не знает. Я посмотрел эту новость, там какой-то эксперт какого-то китайского института.
Но вот на миллионную аудиторию этот «Дзен»… На самом деле, надо иметь в виду, что это действительно администрация президента или какие-то ее отделы сообщают – сейчас я вам прочитаю – о том, что почерк вот этого теракта, он не полностью соответствует другим игиловским этим самым.
То есть смотрите, есть как бы два месседжа, сообщения, которые там транслируют. Первое – Украина рядом, в Украину бежали, в Украине, скорее всего, заказчики. Особенно после того, как Путин вчера всем сказал почти прямым текстом, что где кто был 8 лет, а вот с 2014 года, оказывается, готовился этот теракт.
Ну и второе – что это не совсем ИГИЛ, а уж там конкретные формулировки могут быть разные. Ну да, и вот эти сообщения, эти слова, эти понятия, они на максимально широкую, миллионную, десятки миллионов россиян распространяются.
В то же время как бы законные вопросы, которые у любого опять-таки не специалиста, а человека минимально думающего возникают: «А где кто был? Почему так долго ехали? Почему там полчаса, 40 минут уже стояли перед дверями МЧС и милиция, когда террористов не было? Почему никто не заходил». Этого из наиболее массовой новостной повестки я не заметил за сегодня, за вчера. Оно уже куда-то ушло.
М. СМИРНОВА: А как ты думаешь, как будет дальше? Вот, кстати, ты сейчас говорил про почерк. Я сегодня, не читая «Яндекс. Новости» и не смотря федеральные каналы, сегодня тоже Ире говорила про почерк, потому что как-то так интерпретировала слова Путина. Как думаешь, как будет дальше развиваться эта повестка? Я, пока ты говорил, открыла «Яндекс. Новости», первая новость: «Путин: Террористы хотели посеять панику, но россияне сплотились». Мне кажется, это тоже такая важная веха. Он же еще вчера сказал, что все в порядке, всех поблагодарил, сейчас россияне сплотились.
Л. ГЕРШЕНЗОН: Так и есть. Почему пропаганда или эта информационная политика так успешна? На мой взгляд, одна из причин – потому что совершенно отсутствует память, даже такая краткосрочная, оперативная. Вот мы, например, что в публичном пространстве еще совсем недавно были предупреждения американцев, англичан о массовом теракте, правильно? Ну вот мы видели. И они были очень конкретные. И если кто-то хотел потратить еще две минуты, можно было бы увидеть, что в истории не было случаев, когда такого рода предупреждения были и ничего за этим не последовало.
Но мы там помним, но мы с вами точно, Маргарита Симоньян отреагировала, Путин потом это чуть ли не высмеивал, а потом это спустя – смотрите, не год, не месяц – две недели произошло – ровно террористическая атака в месте массового скопления людей. Ну, если какую-то хоть, любую логику применить и говорить… Ну вот то, что сейчас Путин говорит, что это фактически американцы. Украина же не самостоятельна. Если что-то из Украины, это значит, что их кукловоды американцы, ЦРУ это делают. И это тоже транслируется. Ну, обычный ребенок спрашивает: «Если вы такое готовили, зачем вы нас предупредили за две недели?» Ну вот я у вас спрашиваю. Ирина, Марфа, у вас есть какое-то объяснение? У меня нет объяснения. Извините, что я отвечаю. Ну, потому что у вас его тоже нет, потому что его не может быть.
М. СМИРНОВА: Нет, естественно. Нету, да.
Л. ГЕРШЕНЗОН: Единственное объяснение, что ты можешь говорить все что угодно, и потом через день, через неделю прямо противоположное, и никто ничего не помнит. И если ты это напомнишь, ну как бы все отмахнутся и скажут, что людям в Кремле виднее, там политика, интриги, еще что-то. Ну просто это был тот же Путин и те же пропагандисты.
Второй момент. То, что я уже упомянул. Людей не знаю, ответственных граждан должно волновать, что главное, что мы увидели – что нас, россиян, никто не защищает. Можно сколько угодно говорить, что это Красногорск, Подмосковье, но мы понимаем, это Москва, это МКАД, вот это самый-самый центр. Значит, огромный концерт, пятница, вечер, после предупреждения… Сейчас там есть всякие сообщения, что и группа быстрого реагирования, и милиция, и кинологи, они там все были. Никто близко не подошел, все разбежались, ничего не было. Одна история.
Вторая история. Подожгли здание и такие катастрофическое последствия, так все загорелось. Никаких противопожарных этих самых механизмов, ничего не сработало, выходы не работали. Люди погибли большинство не от пуль террористов, а задохнувшись там. Вообще, это не первый раз. Мы помним, была эта «Хромая лошадь». Таких историй в России было много. Каждый раз, если вы помните, это очень жесткие разбирательства, садятся там в тюрьму на большие сроки владельцы, там какие-нибудь пожарные чиновники.
Здесь, повторю, речь идет о Москве. Огромный комплекс. Владелец его, по разным данным, не чужой человек Путину или там еще в администрации президента. В инфопространстве, Марфа, ты можешь посмотреть, в смысле можешь покопаться, и вы, Ирина, можете посмотреть, ничего про это нет, ну вот в таком массовом. А это естественный вопрос. Вместо этого что приходит на замену на это сплочение, для этой сплоченности? Ну, показная, дикая, совершенно невозможная ни в каком цивилизованном обществе жестокость, которая практически широковещательно транслируется. Пытки.
И. БАБЛОЯН: Это был мой следующий вопрос. Абсолютно, да.
Л. ГЕРШЕНЗОН: Наша работа – отвечать на незаданные или вопросы, которые вот-вот будут заданы, поэтому, да, мы можем сразу к этому перейти. Все, то есть этот переход, вот он налицо. Давайте, во-первых, внимание туда переключим. Во-вторых, давайте канализируем всю вот эту вот энергию, все эти эмоции, возмущение. Ну, это на самом деле темные эмоции. И дальше, получается, давайте будем обсуждать смертную казнь, что вот там тысячу раз обсуждалось, что применительно к терактам со смертниками, не со смертниками это как бы ни о чем, никакого результата такого не будет. Единственный результат может быть, что ты можешь действительно канализировать, направить вот эту вот ярость людей с того, на что она должна быть направлена…
М. СМИРНОВА: Прости. Про смертную казнь. Я тебя перебью. Потому что опять ровно в момент, когда мы сейчас говорили об этом, появилась информация, пишут «Известия» со ссылкой на свои источники, что в Госдуме обсудят снятие моратория на смертную казнь. Видимо, сегодня, потому что сегодня они обсуждают ужесточение законодательства миграционного. И вместе с этим будет, опять же пишут «Известия», инициирована дискуссия на площадке Общественной палаты.
Л. ГЕРШЕНЗОН: Ну вот. Ты как бы меня не перебила, а действительно дополнила. Ну как бы оно и есть. Смотри, самое темное, что у людей есть – это вот эта какая-то злость, ярость. Миграционное законодательство. Конечно, у нас виноваты мигранты, Азия, мы всегда знали. Значит, их нужно убивать. И если они что-то делают плохое, пытать, резать, пытать током и так далее. И вот всё. А что там с людьми было, опять-таки, почему это произошло, как это возможно, почему вот когда у нас действительно человека по камерам можно вычислить в метро и на другой станции взять, если он где-то рядом был с похоронами Навального, а вот здесь неспециалисты могут приехать, на этой же машине уехать, всех расстрелять, все сгорело и куча народу погибла, вот это нас не интересует. Ну что тут скажешь? Этот прием действует и действует из года в год.
И. БАБЛОЯН: С другой стороны, Лев, а как можно… Вот я просто тоже думаю, мы-то работаем в новостях, хорошо, мы возвращаемся все время, мы вспоминаем, когда какие-то годовщины, мы это все время прокручиваем раз за разом. Но ты вот обычный, допустим, среднестатистический рабочий, который читает новости, у тебя одно перекрывает другое, второе, третье. Но это же всё ты тоже не будешь держать в голове.
Вот ты когда сказал про «Хромую лошадь», я вспомнила про торговый центр «Зимняя вишня», в котором 60 человек погибло. Кто сейчас вообще про это вспомнит? Более того, был взрыв, это мы с тобой вспоминали недавно, на Новый год, 31 декабря несколько лет назад – дом в Магнитогорске. Был огромный взрыв на Новый год. Кого наказали, роймали кого-то, действительно кто был виновен, не поймали, вообще кто это в голове держит? Мне кажется, это вот просто одно так сильно затмевает другое, что уже можно просто сойти с ума, если все держать в голове.
Л. ГЕРШЕНЗОН: Ну, это хороший вопрос. Это ответ, комментарий к тому, что я сказал. Вообще-то, в нормальном, здоровом обществе это работа, в частности, медиа. Происходит событие, они говорят, так они делают, вот есть похожие события. Они напоминают, они эту функцию берут за простого человека. Они говорят, у нас, вообще-то, это, 33-й теракт подобный с такого-то года. Они говорят, у нас, вообще-то, это второй по количеству жертв после Беслана теракт за такое-то время. Они говорят, это такая-то история, связанная с пожаром в большом помещении. Ну, как бы эту функцию, если она не очень развита у всех людей, памяти и анализа какого-то поверхностного они выполняют.
Если у тебя медиа, средства массовой информации направлены на ретрансляцию, в общем-то, того, что говорят из Кремля, ну, конечно, никто ничего не вспомнит. Это их функция абсолютно. Это не поломка. Это не баг, это фича. Это так задумано, чтобы никто ни о чем не вспомнил. Ира, не то что не вспомнил, когда были и что такое «Зимняя вишня» и «Хромая лошадь», чтобы никто не вспомнил, как Путин там две недели назад насмехался над этими угрозами. И этого никто не помнит.
Ну и вопрос такой. Не нужно вспоминать «Зимнюю вишню». Еще раз, естественный вопрос. Вот ты живешь дома, у тебя потолок упал. У тебя первая мысль – как ты будешь пытать, я не знаю, рабочих или все-таки кто за это отвечает, как это произошло и что сделать, чтобы этого дальше не было?
Сейчас – то, что видно в этом публичном пространстве – у нас всё направлено внимание на то, что мы сейчас примем закон, снимем мораторий на смертную казнь. И фактически на федеральных каналах, даже если они не показывают сами эти пытки, вот все же видели фотографии этих задержанных, как бы тут нету двух мнений, как с ними это произошло, почему у человека не хватает одного уха, а у другого – глаза и так далее. Вот как это работает.
И. БАБЛОЯН: Вот ты сказал, потолок падает. А есть люди в Белгородской области, у которых действительно потолок падает, простите, практически каждый день. Но они же не могут не замечать, собственно, то, что у них происходит под носом каждый день, а иногда и в их доме происходит каждый день. Ну, каждый день мы это видим уже просто на протяжении последних нескольких месяцев. И вот эта перепалка этих людей, не знаю, ботов, не ботов, там Соловьев говорит, что это боты, мы не знаем, наверняка среди них есть люди, действительно которых задели его высказывания. Такие вещи, они же не забываются так быстро.
Л. ГЕРШЕНЗОН: Опять-таки, смотри, когда ты говоришь «не забываются»…
И. БАБЛОЯН: Ну, они могут забыться, вероятно, в Москве и куда-то дальше.
Л. ГЕРШЕНЗОН: Это именно вопрос, кем не забываются и в каком масштабе. Понятно, что белгородцы, люди, которые живут в Белгородской области, которые под этими обстрелами находятся недели, месяцы, которые непосредственно от этого страдают, они ничего не забывают. Кто-то эвакуировался, кто-то уехал, кто-то остался.
Действительно, этот опять-таки медийный случай как бы перепалки с Соловьевым, который у нас федеральный пропагандист и работа которого – с перекошенным лицом рассказывать, как тоже что сделать с Америкой, с Украиной. Вот третий год пошел или 15-й год, или сколько он в этом. И это, конечно, показательно, что тут он в этом своем режиме, а он уже встал на эти рельсы, он, наверное, ничего другого не умеет, он его направил на жителей Белгородской области. И если посмотреть, что он говорит, он их обвиняет в том, что они, я забыл, какие слова именно он употребляет, что сейчас не тот момент, чтобы вообще про это заикаться, и что это мелочно, подло.
И. БАБЛОЯН: «Неблагодарные. На вас весь фокус внимания направлен, там вам укрытия строят».
Л. ГЕРШЕНЗОН: Фокус внимания, да, направлен. Ну, опять-таки, я думаю, что это единичная история, но она очень показательная, что давайте вот мы все сплотимся. Ну и нам про сплочение говорят после теракта. Насколько цинично… Вот была новость о том, что наградили силовиков, которые поймали террористов. Уже награды пошли. А тут вот такой какой-то эпизод, какая-то одна область, у нас большая страна, много областей, и одна какая-то чем-то все время недовольна. А то, что это имеет отношение к войне, которую уже Песков россиянам разрешил называть войной… Ну, интересно.
Я не думаю, что из этого что-то вырастет, но это показательная история, как пропагандисты уже направляют свой гнев не на «пятую колонну», не на уехавших оппозиционеров или журналистов, как вы, а на тех, кто недостаточно патриотично живет как-то под обстрелами и умирает под бомбежками, которые происходят и вызваны, и тут у никого нет сомнений, в результате вот этой агрессии российской или, как называют, специальной военной операции. Раньше не было, а сейчас есть, но нельзя про это даже и говорить.
М. СМИРНОВА: Спасибо большое. Лев Гершензон, основатель новостного агрегатора The True Story. Лев, спасибо большое.
И. БАБЛОЯН: Спасибо.
Л. ГЕРШЕНЗОН: Счастливо. Удачи.
М. СМИРНОВА: Счастливо, счастливо.