«Утренний разворот» / Кирилл Рогов
Если возникает альянс Китая и России, то он оказывается в военном отношении очень сильным за счёт российских ядерных сил, китайских денег и эффективности обычных вооружений. Это такая опасная история…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: А мы переходим к Кириллу Рогову. Кирилл Рогов с нами на связи. Здравствуйте, Кирилл. Доброе утро. А мы не слышим. Не слышим.
М. МАЙЕРС: Кирилл Рогов, политолог, директор проекта Re:Russia.
К. РОГОВ: Доброе утро.
И. БАБЛОЯН: Вот, теперь мы вас слышим. Кирилл, спасибо, что в такую рань.
К. РОГОВ: Сказали Re:Russia, и сразу включилось все.
И. БАБЛОЯН: Да. Давайте, может, со вчерашних новостей начнем. Россия отменила визовый режим с Грузией, пускает туда прямые рейсы. Это, во-первых, зачем и почему именно сейчас? Или это как раз очень логично, что именно сейчас?
К. РОГОВ: Ну, я всего не знаю. У меня нету с ходу объяснения. То есть высокая наука ничего про это не знает, почему именно сейчас. Но, видимо, какое-то потепление отношений и какая-то поддержка режима, не знаю. Ведь у Грузии в последнее время очень ухудшаются отношения с Западом.
Это такая смешная, но очень понятная история, очень характерная для постсоветского пространства, что покуда некоторая группа приходит в власти, она начинает там закрепляться, пытается закрепиться там попрочнее, начинает ссориться с Западом, начинает делать всякие такие трюки, чтобы гарантировать свое пребывание у власти. Но это вот такой тип есть стран. Есть страны такие, зависшие между демократией и авторитаризмом, в полудемократии точнее зависшие. Я их называю «странами конкурентной олигархии». Это Украина, Молдова, Грузия и Армения. Это лучше, потому что в других странах постсоветских это просто такой авторитаризм персоналистский.
Но в них политическая динамика устроена так, что там постоянно какая-то группа пытается закрепиться у власти и все подмять под себя, построить и гарантировать себе место у власти, потом происходит «оранжевая революция», так называемая «цветная революция», то есть люди их все-таки выкидывают, приходит следующая группа, начинается как бы смена и какой-то демократический процесс, потом следующие тоже пытаются закрепиться, проходит там 8 лет, и их тоже сметают.
Ну вот мы сейчас в фазе, когда некоторая группа пытается закрепиться в Грузии и пытается построить такой режим под себя. А соответственно, у них сразу улучшаются отношения с людьми типа Путина. Это такая общая динамика.
И. БАБЛОЯН: Просто вот смотришь со стороны… Мне кажется, это выглядит немного странно, наверное. Проходит парад, приезжают туда шесть лидеров внезапно совершенно. На следующий день, значит, вот такие отношения с Грузией налаживаются каким-то образом. Я тут вижу конспирологию, честно говоря.
М. МАЙЕРС: Путин столбит. Столбит поляну Владимир Владимирович.
К. РОГОВ: Я не знаю, не могу ответить. Может, там есть какая-то конспирология, но у мне она неизвестна и непонятна.
М. МАЙЕРС: Окей. Но это добавляет ему политических очков и позволяет продемонстрировать свое геополитическое влияние на постсоветском пространстве?
К. РОГОВ: Конечно. Да, конечно. У этой партии есть определенная идеология, она выстроенная, у нее есть прагматика определенная экономическая. Поразительным образом эта партия гораздо лучше относится к понаехавшим в Грузию русским, чем демократы и либералы, потому что либералы больше в такой национализм и антирусскость, а эти говорят, что эти русские нам нужны, они приносят нам дополнительные деньги, все хорошо, и с Путиным надо дружить. И конечно, да, это укрепление связей с Москвой прагматически выгодно определенной части элит грузинских. За этим стоит прагматика, да.
М. МАЙЕРС: Смотрите, вот если позвольте, я определю два тренда. С одной стороны, у нас есть Путин в окружении лидеров, президентов других стран, у нас этот парад прошел, никакой дрон не прилетел, никого не взорвали. В общем, как бы он демонстрирует уверенность и свое влияние. С другой стороны, есть ситуации на фронте, есть война на Украине, есть Пригожин, который делает крайне некомплиментарные заявления уже не только в адрес Министерства обороны, но и в адрес пока неопознанного дедушки, как мы слышали, тоже с использованием довольно резких и грубых слов. Вот что произойдет в тот момент, когда эти два тренда пересекутся?
К. РОГОВ: Ну, они уже сейчас находятся в ситуации пересечения. Действительно, есть такая какая-то путинская Россия прошлого с представлением о ее могуществе и устойчивости всей системы и есть этот тренд настоящий, который мы видим в этой войне, где мы видим, что совершенно не может он и его система справиться, она не может выстроить систему управления войсками. Там соседние подразделения чуть не стреляют друг в друга, никто никого не слушается, какой-то хаос. И продолжается 14 месяцев такая полууправляемая ситуация, с которой предположительный дедушка не может справиться.
М. МАЙЕРС: И что? Какие риски это для него несет?
К. РОГОВ: Это для нас всех несет какие-то жуткие риски. Это какая-то система, которая находится в непредсказуемом устойчивом неравновесии. И мне трудно спрогнозировать, что из этого произойдет и когда. Но вот эта неравновесность, эта противоестественность того, что происходит, эта неспособность выстроить и нежелание выстроить какую-то систему управления – это очень яркая такая черта последнего времени, и из нее что-то должно произойти. Но когда и что, я не очень знаю.
М. МАЙЕРС: А скажите, если вернуться в 24 февраля или 23 февраля 2022 года, вот буквально в какие-то предвоенные дни, можно сказать, что Путину вот к этому моменту за там 20 с лишним лет пребывания у власти эту систему правления выстроить удалось, и только из-за войны она засбоила? Или это не совсем так?
К. РОГОВ: Нет, конечно, не так. Знаете, это поразительно интересная вещь такая, что у Путина были куски управления, которые казались очень нормальными и достаточно эффективными. И, глядя на эти куски, люди думали: «О, так это такой эффективный же автократ и он знает, как это делать, как этим управлять». Ну, например, там Центробанк. Вот есть у тебя Центробанк. Он работает как на фронтире. Он лучшие практики использует, лучшее все, лучшая аналитика, как за всем следит, все отстроено как положено. Это называется «карманы эффективности». Вот есть у тебя «карманы эффективности», и люди думают: «О, он так отстраивает. Наверное, у него все так эффективно».
А ничего подобного. Рядом у него находятся какие-то куски, которые абсолютно неуправляемы. Вот, в частности, армия, как выяснилось. И ФСБ эта его любимая. Это полный хаос и неконтролируемость. Потому что это такая закрытая система и она создает иллюзию, что она что-то делает, что-то производит, и это все работает хорошо. Но так как никакого чек-аута нету, ее никто не проверяет, то потом, когда доходит до дела, вскрывается, что там все идет в разнос и ничего не работает.
Или армия. Армия была прекрасна, пока ее показывали по видео во время путинских каких-то выступлений. Шойгу умел делать эту картинку про то, что есть армия. А дальше у тебя вскрывается и выясняется, что там абсолютные неэффективность и неуправляемость всего. И вот это сочетание «карманов эффективности», мест, где система работает. И ты думаешь: «О, значит, это его компетенция. Значит, он умеет выстраивать так. Значит, и там все работает». А потом мы обращаемся туда и видим, что это просто полная была выставка и ничего нету.
М. МАЙЕРС: А кто в идеале, в каком-то идеальном государстве, не побоюсь этого слова, мог бы провести эти чек-ауты? То есть как это выглядит в нормальной стране? Судя по всему, в России это не выглядит никак.
К. РОГОВ: Ну, в нормальном государстве… Да оно даже не идеальное, оно совершенно не идеальное, просто оно нормальное. Нормальное оно в том, что там есть конкурирующие группы, которые борются за власть и которые сразу тебе в глаза укажут, что вот это не работает, а вот это вот плохо, так ехидно и завистливо. Демократией эта система называется, когда вот те, которые хотят вместо тебя здесь сесть, они будут за тобой следить и тебе каждое лыко в строку.
М. МАЙЕРС: Но просто с армией чуть сложнее. Вот мы с Ирой сейчас находимся в Берлине, на территории Германии. Сколько разговоров по поводу того, во что превратилась, в общем, немецкая армия, какие проблемы с вооружением, с кадровым составом, с обучением и так далее и так далее. И огромное количество публикаций в прессе. В общем, армию не проверишь, пока она не начала воевать, правда же?
К. РОГОВ: Совершенно верно. То, что происходит сейчас в Германии и в Европе, просто про все остальные армии и говорить нечего. Это некоторое переосмысление. Это некоторая новая эпоха и новые требования к армии. В принципе, вполне рационально было то, что армией никто особо не занимался последние 20 лет, потому что это, что называется, «мирный дивиденд». То есть никто не предполагал, что нужна будет сейчас война. И, в общем, как бы особо этим заниматься нечего, деньги на это тратить нечего. А сейчас вот другая эпоха наступила, и все начали делать этот чек-аут армии, оборонной промышленности.
Сейчас очень много пишут, что оборонная промышленность Европы фактически отсутствует. Но это было бы глупо, если бы она работала все эти 30 лет, потому что это было не нужно никому. А сейчас вот выясняется, что нужно 30 тысяч снарядов в день и их никто не производит. Слава богу, что их 30 лет никто не производил. Но сейчас наладится и будут производить.
Так что в некотором смысле то, что мы сейчас видим – это норма. Вот изменилась повестка, и люди обеспокоились: «А где у нас армия, где у нас оборонная промышленность?» И год-два – и они как-то отстроят это, чтобы это отвечало современным угрозам. А до этого это не нужно было. И правильно это не делали.
М. МАЙЕРС: Дай бог, чтобы за эти год-два война закончилась, и это опять стало никому не нужно. Но, к сожалению, это такая негибкая штука.
К. РОГОВ: Очевидно, так не произойдет. То есть это идеальный вариант некоторый, потому что это не только окончание войны, но исчезновение как бы ее источника и ее угрозы. А исчезновение ее угрозы и источника – это победа демократии в России и исчезновение вот этого тренда укрепляющегося мирового авторитаризма, авторитарного лагеря. Вот если эта угроза исчезнет, то можно будет опять не заниматься военной промышленности. Но, похоже, некоторое время придется позаниматься.
М. МАЙЕРС: То есть это холодная война – 2?
К. РОГОВ: Ну, можно так. И так ее называют. Да, конечно, это некоторое противостояние некоторого авторитарного лагеря, стран капиталистического авторитаризма. Прежде всего этот лагерь возглавляется Китаем, а Россия там на побегушках у Китая, примкнувшая к Китаю Россия. Да, это авторитарный капитализм, который противостоит либеральному капитализму. И какое-то время, по всей видимости, это противостояние будет определять атмосферу в мире.
М. МАЙЕРС: Но пока вроде речь шла об экономическом противостоянии, по крайней мере, Китая и Соединенных Штатов, потому что торговая война уже десятилетие – с середины десятых годов уж точно – продолжается. Может ли это перерасти в новую гонку вооружений? Вот, собственно, мой вопрос об этом, поэтому я и употребила «холодная война».
К. РОГОВ: В какой-то мере это уже происходит. И то, что сейчас НАТО обеспокоилось своими вооружениями – это часть этого. И, безусловно, Китай продолжает вооружаться и усиливает свой военный потенциал постоянно. По абсолютным военным расходам Китай на втором месте в мире после Соединенных Штатов. Это по абсолютным. Не на душу населения, а по абсолютным второй после Соединенных Штатов. Но, правда, там отставание все равно огромное, во много раз. Сейчас не помню. Это 770 миллиардов, по-моему, у Соединенных Штатов, а Китай – что-то типа 200. Ну, я не скажу сейчас.
М. МАЙЕРС: Непринципиально.
К. РОГОВ: Да.
М. МАЙЕРС: Но тренд понятен.
К. РОГОВ: И продолжает вооружаться. И особенно опасной становится эта история, когда Китай оказывается в альянсе с Россией, потому что с точки зрения ядерного потенциала глобального Китай очень-очень далек от Соединенных Штатов по масштабам своих ядерных вооружений, а Россия обладает большим ядерным арсеналом. И если возникает альянс Китая и России, то он оказывается в военном отношении очень сильным за счет российских ядерных сил, китайских денег и эффективности обычных вооружений. Это такая опасная история.
М. МАЙЕРС: Ир, я просто хотела тогда к внутренней политике вернуться. У меня два вопроса. У нас там три минуты остается. Наверное, хватит. Первое – это то, что касается вашего исследования на Re:Russia «Что люди думают о войне?» Вы пишете о несфокусированном негативе и обеспокоенности. Насколько это всерьез может и должно ли волновать российские власти?
К. РОГОВ: Может и должно. И, видимо, волнует. Это не совсем наше исследование. Это наш обзор данных, в частности, «Левада-Центра».
И действительно, там суть в чем? В том, что недовольство некоторыми аспектами войны и вообще войной, оно ощущается, но это недовольство очень часто носит несфокусированный характер. То есть есть люди, которые говорят, что, например, мобилизация – это плохо, закон об электронных повестках – это очень плохо. И они прямо негодуют, и это безобразие. А есть люди, которые говорят: «Ой, я в шоке от этих электронных повесток». И разница здесь в том, что которые говорят: «Ой, это безобразие», они как бы кого-то винят, они винят кого-то, кто принял. А те, которые говорят: «Я в шоке. Это вообще. Что теперь делать?», они никого не винят, у них негатив, но он не сфокусирован ни на ком, нет виноватого.
И эти эмоции, их много. И ты видишь, как люди напряжены по поводу войны, как им дискомфортно, как они чем-то недовольны. Но они не направляют это недовольство на того, кого Пригожин называет дедушкой, предположительно. Оно как бы существует. Вот у нас стихийное бедствие. Как у нас землетрясение было, но как-то мы приспосабливаемся к нему. И это мы называем «несфокусированным недовольством». Ну, землетрясение. Ты недоволен, что землетрясение, но нет никакого виноватого в том, что оно произошло, ты просто говоришь: «Что теперь делать?»
И этого довольно много. Это, безусловно, беспокоит власти, потому что если сфокусированное недовольство, которое есть в определенных группах, и несфокусированное недовольство сольются, вот тогда возникнет недовольное большинство. А пока это разделено на такое вот сфокусированное и несфокусированное, сфокусированное недовольство – это остается меньшинство.
И. БАБЛОЯН: А как они могут слиться?
К. РОГОВ: Ну как, когда люди, которые сейчас говорят: «Это стихийное бедствие. Есть война и есть. Что делать? Надо приспосабливаться», когда они, как и те люди, которые знают, кто в этом виноват, тоже решат, что мы знаем, кто виноват, то будет большинство, которое знает, кто виноват в этом. Пока это разделено на два потока. Вот эти кого-то винят, а эти говорят: «Ой, землетрясение. Ну, теперь надо приспосабливаться. Будем жить в землянках или в палатках, если землетрясение». Они воспринимают это как стихийное бедствие и у них нет в фокусе вот этого виноватого. Но когда он появится у них, то мы увидим другую – более сложную – для властей картину.
М. МАЙЕРС: Спасибо большое. Политолог, директор проекта Re:Russia Кирилл Рогов был нашим гостем. Время, к сожалению, не осталось на мой второй вопрос, но я как Шахерезада – я буду хранить интригу. Я его запомню.
И. БАБЛОЯН: Давай так, замечательный первый вопрос растянули на все 15 минут. Я заслушиваюсь сама. Спасибо большое, Кирилл.
М. МАЙЕРС: Спасибо. Мы заканчиваем наш «Утренний разворот», нашу рабочую неделю. С 7 до 9 мы с вами по московскому времени с понедельника по четверг. Не забывайте подписываться, ставить нам лайки. Подписывайтесь на канал «Живой Гвоздь». Используйте QR-коды для того, чтобы поддержать наш канал. Не забывайте ходить на shop.diletant.media.
И. БАБЛОЯН: И скачивать себе приложение «Эхо», в котором можно слушать все эфиры бывших сотрудников «Эха Москвы», которые делают на разных площадках свои проекты, в одном приложении. Спасибо большое! Маша Майерс, Ирина Баблоян были с вами эти два часа.
М. МАЙЕРС: Хорошего дня. Берегите себя.
И. БАБЛОЯН: Спасибо.
М. МАЙЕРС: Пока.