«Утренний разворот» / Глеб Павловский
Фрагмент программы «Утренний разворот» на «Эхо Москвы» от 24.02.22
Поддержите «Эхо» и своих любимых ведущих
Фрагмент эфира «Эха Москвы» от 24 февраля 2022 года, программа «Утренний разворот»
А.ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте, Глеб Олегович! Мне кажется, вы один из первых, кто предсказали войну и говорили в этих терминах: «война». Потому что я услышал это от вас несколько месяцев назад, если я не ошибаюсь. И все тогда очень удивлялись, как вы это поняли тогда.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я исходил, конечно, не из рациональной логики, как вы понимаете. Рациональной логики здесь никакой нет. Просто есть взаимодействие, я бы сказал, Путина с российской системой. И оба эти объекта находятся в слегка безумном состоянии. Сейчас, по-моему, не очень интересно обсуждать логику этих событий, потому что мы перед фактом. И мы должны понимать… можно пойти с моральной точки зрения — это чудовищно. Но вспомним Россию. Мы уже не увидим той России, в которой мы живем. Надо просто приготовиться к этому. Это будет в каком-то смысле столь же неожиданно, как и для жителей украинских городов, взрывы.
И.ВОРОБЁВА: Глеб Олегович, а в какой стране мы сегодня проснулись?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Понимаете, дело не в том, как ее определить и назвать. Дело в том, что закончилась 30-летняя полоса России, которая почти вровень с юбилеем. Теперь мир другой будет. Он будет состоять, для нас во всяком случае, из ударов и контрударов. Эскалация — это мягкое слово. То, что происходило на Московской бирже — это уже не эскалация. И то, что будет происходить с условиями выживания людей, с ценами, это очевидно. Вообще-то говоря, я бы на месте многих людей запасся питьевой водой.
И.ВОРОБЁВА: В России?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: В России, в России, дорогая. В России.
А.ПЛЮЩЕВ: На месте многих — вы имеете в виду всех, не только жителей приграничных районов.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Просто на всякий случай.
А.ПЛЮЩЕВ: Если питьевой водой, то уж гречка точно должна быть.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Была когда-то советская еще поговорка: Запас это самое не делает этого самого. Я не могу этого воспроизвести полностью. Мир другой. Правила отменены. Правила отменены для всех, в том числе, и для России. Это значит, что с нами будут обращаться без правил.
А.ПЛЮЩЕВ: Обращаться без правил — что это означает для ядерной державы?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Разрушать, изолировать. Изолировать с целью разрушить.
А.ПЛЮЩЕВ: Это не то, что нам говорил президент Путин: «Нас хотят изолировать, нас хотят разрушить, нас хотят задушить. Поэтому мы делаем эти шаги».
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Поэтому мы начинаем это первыми, да. Чтобы не ждать и не бояться, мы будем разрушать себя сами. Это, конечно, картина Сальвадора Дали «Предчувствие гражданской войны». Просто еще раз: забудьте о политологии…
И.ВОРОБЁВА: Сказал политолог Глеб Павловский.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Забудьте о ней. Потому что сейчас мы просто многого не знаем. Насколько я понимаю, войска в Одессе продвигаются к тому району, где я жил.
И.ВОРОБЁВА: Но мы тоже этого не знаем, Глеб Олегович. Потому что, как вы понимаете, сообщения мы можем верифицировать с большим трудом.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Верифицировать сейчас трудно, потому что люди боятся. Они просто сидят в домах своих и слушают приближение разрывов. Но еще раз: это испытание чудовищное, испытание для России, в которое, с моей точки зрения, бессмысленно опрокинуло ее руководство. И мы выйдем из этого испытания сперва в очень жалком виде. А потом, когда-нибудь, с годами, наверное, все-таки оправимся. Мы сделали, видимо, очень много ошибок, страшно много ошибок, которые привели к войне. Мы не можем ее выиграть, понимаете? Здесь нет выигрыша для России. Вот сядьте и вообразите, каким мог бы быть выигрыш для России. Вы не придумаете. Его нет.
И.ВОРОБЁВА: Я хотела бы про ошибки уточнить. Правильно ли я вас поняла, что мы с вами сделали много ошибок?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, конечно.
И.ВОРОБЁВА: Пришли к ситуации, в которой решает один человек, нет никаких противовесов и нет никакой возможности его остановить.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, конечно. И психоз Украины, который начался у нас ведь задолго до Путина. Тема Украина в Кремле, она поселилась буквально с 92-го года, Крыма, в первую очередь, и Украины вообще. Конечно, Запад не помог предотвратить эту войну, скажем прямо тоже. Такое давление, в общем, одновременно провоцирующее и бесполезное. Потому что ведь не было попытки реальной усадить, действительно, Москву и Киев за стол переговоров, не было реальной попытки. Конечно, я не хочу говорить сейчас о Зеленском, он не в том положении, чтобы его обучать. Но, конечно, я думаю, триггером, пусковым крючком было его заявление о ядерной Украине. Это был блеф и блеф ненужный.
И.ВОРОБЁВА: Политолог Глеб Павловский у нас в эфире «Утреннего разворота». Я еще хотела спросить вас еще про европейские страны, США. Мы уже два часа сидим на лентах, читаем сообщения, заявления. И кажется, что это все беспомощные какие-то заявления, что «мы в ужасе, мы считаем эти это агрессией… мы применим санкции». При этом — всё.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: 4 часа прошло, простите. Киев бомбили в 4 часа. Еще рано. Уверяю вас, что Запад не тряпичный. И мы увидим консолидацию, мы увидим разработанные программы ответа. Ответка прилетит.
А.ПЛЮЩЕВ: Глеб Олегович, мы говорим о том, что все мы совершили много ошибок и так далее. А могут ли сейчас что-либо россияне, которые против этого всего, что-то сделать?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, я думаю, нет. Мы в беспомощном положении. Можно спасать свою совесть только. Но, вы знаете, в этой ситуации я не вижу способа это сделать. Надо понять, что мы подельники в этом вопросе. В этой войне мы все подельники. Можем заявлять, что нам стыдно… Жалкие заявления, вы же сами понимаете. А там летят железные штуки, начиненные взрывчаткой, и они взрываются.
А.ПЛЮЩЕВ: Ожидаете ли вы каких либо возможных акций протеста в России?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Будут, наверное, отдельные отчаянные совершенно и немедленно подавляемые. Будут. Людей все-таки не обесчеловечишь до конца.
А.ПЛЮЩЕВ: Просто многие с советских времен помнят выход шести человек на Красную площадь. Возможно, это возымеет какое-то действие — нет?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А это возымело какое-то действие тогда? Это просто спасло наше моральное чувство. Но сейчас, конечно, Россия вообще-то в положении, в каком она не была даже в 68-м году. Мы не обстреливали тогда Чехословакию и не притязали на часть Чехословакии. А сегодня это, конечно, позиция захватчика, который просто прет, как танк он действует. Сейчас мы действуем — мы, давайте скажем, это мы действуем — Путин спустил курок, но действуем мы. Там российские парни уничтожают военную инфраструктуру, чтобы Украину превратить в такой Ирак, в бессильное, разрушенное государство, которое не может защищаться. И подняли руку даже на Киев. Что здесь можно сказать, об этих людях? Поэтому мы понимаем, что происходило на Совете безопасности. Эти люди трепетали, они были в ужасе на самом деле, большая их часть. Теперь-то это понятно, почему.
