«Утренний разворот» / Егор Куроптев
Мы должны разговаривать с гражданами РФ, подверженным пропаганде? Нет, да? Могут журналисты независимые с ними разговаривать? Нет. Если они считают, что да, хорошо, пусть пытаются, это очень важно, это суперважно. Дотянутся — огромное спасибо. Не видим, к сожалению. Тут видим, видим цифры, видим дискуссии…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М. КУРНИКОВ: Ну а мы сейчас приветствуем Егора Куроптева.
И. БАБЛОЯН: Куроптева, да.
М. КУРНИКОВ: Я так понимаю, что он нас слышит уже. Здравствуйте, Егор.
Е. КУРОПТЕВ: Доброе утро, добрый день.
И. БАБЛОЯН: Доброе утро.
М. КУРНИКОВ: Егор, вы упоминались в этих материалах о фабрике кто-то говорит «троллей», кто-то говорит «эльфов» (вы сейчас нам расскажете, как вы сами это все называете и так далее), а потом вы, в общем, появились и в видеоматериале, где как раз рассказываете о том, что это такое, как это работает и так далее. Давайте сначала мы спросим вас для тех, кто слышал об этой истории, но не знает вашу позицию, рассказать, что это вы такое сделали и зачем.
Е. КУРОПТЕВ: Да, ну и, собственно, слово «фабрика» мы тоже не упоминаем, потому что нет никаких фабрик. Я слышал несколько интервью, в том числе у вас на канале, где шли сравнения с фабриками троллей в контексте того, что люди, которым платят деньги, дают какие-то приказания, и они начинают по указу что-то там делать. Есть еще версия, что кого-то мочить. Это мы можем отдельно обсудить. Но в принципе писать какие-то комментарии, которые им приказали писать. И еще там была одна из версий, что и таких людей, они профессиональные боты, не знаю кто, которых можно купить, и они будут писать комментарии за власть.
Во-первых, «Легион эльфов», как это называется, как это назвала сама команда, это объединение активистское, антивоенное, очень много людей. Ну, по-разному. Было еще больше гораздо. Начиналось с того, что были и в Штатах, и в очень многих странах. Об этом писали волонтерски, когда работала большая структура. Об этом они писали сами. И «Медуза» или какое-то тоже авторитетное СМИ давало этот проект в списке антивоенных инициатив. Мы, честно говоря, не публичились, но одна из частей и публичилась.
Так вот, «Легион эльфов» – это активистское объединение, которое 24 февраля, когда началось полномасштабное вторжение, приезжали в разные страны уезжающие из России из-под давления активисты и активистки, журналисты и журналистки и так далее и так далее и искали пути вместе с нами как организацией, которая давно уже не может быть в России, и никто из ее представителей тоже там быть не может, имеет там ресурсы и многие возможности за пределами Российской Федерации, искали, что можно делать, как бороться, как помогать, как противостоять тому кошмару и ужасу, который устроила российская власть, то есть полномасштабное вторжение в Украину.
И таким ответом, собственно… Это был не единственный формат, их было много. Сейчас их тоже много, просто они уже выросли в такие профессиональные вещи, где мы видим эффективность, понимаем, как что работает, ведем там аналитические и так далее и так далее, разные форматы. Эти активисты и активистки… Была как бы мысль, как обращаться к своим согражданам, к которым никто не обращается, к которым не может обращаться YouTube, потому что там сидят оппозиционные или там, давайте говорить, независимые, но в случае России это оппозиционные журналисты, оппозиционные политики, оппозиционные блогеры, и их эта аудитория не слушает. Есть попытки и способы привлекать такую аудиторию тоже к YouTube-каналам, но это практически невозможно.
Ну и, собственно, вот был выбран вариант попробовать это. Это абсолютно не новое явление, оно уже давно существует и тоже называлось «Эльфы» в разных странах. Уже лет 10 назад это все делалось. Есть куча исследований разных институтов, международных организаций об эффективности, почему это там помогает, правильно и так далее. Попробовать, посмотреть, как получится.
То есть люди хотели пытаться объяснять, вот как мы хотим объяснить своим родным, своим бабушкам, дедушкам, мамам, папам, друзьям, коллегам, не знаю кому, у меня тоже такие есть, попытаться как-то убедить, объяснить, вести какую-то дискуссию, но не очень понимаем как, но как бы старались многие. Так вот, точно так же обращаться не к конкретно своим родственникам и друзьям, а к миллионам россиян, которые, к сожалению, подвержены пропаганде десятилетиями, промыванию мозгов.
Как бы это ни звучало, это так и есть, потому что, как это есть выражение, из каждого утюга. То есть любые новые технологии, о которых мы говорим, это классно, потому что это разнообразие, это мультиформатность, бла-бла-бла, у Кремля это оружие дезинформации. Пропаганда, дезинформация, разные вещи. У Кремля это оружие дезинформации, чтобы наврать, манипулировать, обмануть и так далее. И главное, конечно, у них, особенно после 24 февраля, это агрессия, злоба, ненависть и натравливание людей на… Это будут украинцы, это будут там в какие-то моменты грузины. Вот в сентябре там это были, например, армяне, когда они устраивали масштабные кампании против Пашиняна, пытаясь оправдать предательство Армении. Ну и так далее, и так далее.
И видя вот эту огромную машину пропаганды, дезинформации, как это все делается, как россияне, к сожалению, часть немаленькая, этому верят, хотели обращаться напрямую и начали обращаться напрямую в сети “ВКонтакте”, российской социальной сети, и смотреть, если какую-то правду туда нести, какие-то цифры, которые они не увидят ни по телеку, ни в соцсетях, ни в “Телеграмах”, которые им создали для них специально, ни в Инстаграмах, ни в YouTube, ни в чем вообще, потому что для них создали все специально, чтобы у них был пузырь вранья и они из него не вылезали.
Ну и все. И для того, чтобы этот пузырь попытаться хотя бы разнообразить, чтобы человек мог увидеть нормальную какую-то правду – погибли на войне, мобилизованы, какие потом последствия экономические для России от вторжения и так далее…
М. КУРНИКОВ: Егор, если я правильно вас понимаю, вы говорите о том, чтобы вот в этот пузырь, который есть, например, во “ВКонтакте”, внести информацию о том, что происходит в России, в войне Украины и России и так далее. Я правильно вас понимаю?
Е. КУРОПТЕВ: Непосредственно о России.
М. КУРНИКОВ: Да. Но, вы знаете, даже в том ролике, который вышел на «Инсайдере», например, видно, что большая часть комментариев или те комментарии, о которых рассказывается, это скорее эмоциональные комментарии, чем комментарии с фактурой.
Е. КУРОПТЕВ: Тот ролик, который вышел на «Инсайдере», в этот момент там был, наверное, какой-то информационный повод. То есть это вообще как работает?
М. КУРНИКОВ: «Путин сошел с ума», грубо говоря. «Он что, сошел с ума?» Какие-то такие вещи.
Е. КУРОПТЕВ: Я понял. Там миллион вариантов, какие вещи, потому что это там 2,4 миллиона комментариев, которые были в провластных в основном на 95%. Есть еще там какие-то нейтральные, какие-то смешные, в общем, разные вещи, которые тоже пишутся. Комментарии – нет. Там огромное количество – это прям фактура. Я, честно говоря, не смотрел этот слив Светова. Мне неинтересно слив Светова, потому что как бы заказухи – это хорошо, но мне неинтересно.
М. КУРНИКОВ: Заказухи – это плохо, простите.
Е. КУРОПТЕВ: Ну, «хорошо» – это, вы понимаете, сарказм.
И. БАБЛОЯН: Я думаю, что это был сарказм.
Е. КУРОПТЕВ: Да, конечно. Нет, огромное количество контента – это, конечно, информация. Даже если, например, рост цен ЖКХ. Я просто говорю пример. Я сейчас не цитирую вам комментарии. Я не знаю наизусть никакие тексты ничьи. Вот смотрите, там война привела к тому, что мы должны будем теперь платить вот столько-то, столько-то, тратятся деньги на, не знаю, ракеты, вместо того чтобы… Понятно, какое-то сравнение, пример привожу, чтобы человека заинтересовала информация, потому что мы считаем, что мы несем ответственность за то, что происходит, и наша важнейшая задача – чтобы россияне, часть большая, подверженная дезинформации, зацепилась и начала глубже думать.
Понятно, что во всех странах всегда люди, большая часть людей смотрит на уровне первого – вот увидел, отреагировал, и дальше не идет. Ну, потому что жизнь своя там и так далее. Но нам принципиально важно, чтобы эти люди пошли хотя бы на шаг дальше и, может быть, потом зашли в интернет, проверили, а это так или не так. Вот увидел он цифры, вот цепануло каким-то образом. Или вот там кто-то цитировал про какой-то Яндекс – «провластная помойка». Кого-то это, наверное, расстроило из-за каких-то дружеских, наверное, чувств. Просто это провластная помойка, но это уже другой разговор.
Так вот, услышал ты: Яндекс, например, провластная помойка. А ты ничего не знаешь про Яндекс, ты думаешь, это классный, надо туда свои адреса вбивать почаще, если ты там даже, может быть, активист в каком-то регионе, но не знаешь, в каком-то дальнем, может быть. А ты увидел это, тебя это цепануло, и ты пошел в интернет смотреть, почему Яндекс – провластная помойка. Мне интересно, меня цепануло. И ты находишь там какие-то сливы данных ФСБшникам, одно, второе, третье, пятое.
М. КУРНИКОВ: Окей. Егор, есть несколько аспектов, которые очень хочется понять. А почему это не делается под чьими-то именами или под именами каких-то организаций? Почему это делается через чужие аккаунты?
Е. КУРОПТЕВ: Они не чужие только, это важно.
М. КУРНИКОВ: А какие они? Как создаются эти аккаунты?
Е. КУРОПТЕВ: Ну, чужие – это вы имеете в виду, что имена поддельные. Да, конечно, поддельные. Ну да, они создаются, и это называется «выращенные». Это очень понятный вопрос. У меня вчера была одна дискуссия важная. Я человеку говорил: «Вот вы пытаетесь обращаться к подверженному пропаганде населению России публично лицом».
К сожалению, это на какой-то небольшой процент действует. К сожалению, основное количество, 99,9% антивоенных россиян, которые хотят биться с этой машиной лжи, публично лицом это делать не могут, потому что или их родственники, если они за границей, или кто-нибудь еще сядет в тюрьму. Это пункт раз. Не имеют возможности, ресурсов, связей или чего-нибудь еще, не знаю, авторитета и так далее. Это активисты молодые. Ну, вы видели… Там не видно людей, неважно. Это десятки-десятки девушек, мальчиков, которые молодые, классные ребята, которые стояли на митингах, сидели в этих спецприемниках, ездили в эти прекрасных автозаках и так далее.
И вторая причина – техническая. Если ты хочешь кампанию вести, в смысле антивоенная компания, какая-то контрпропаганда, ну как же, ты там один комментарий напишешь, его не будет через секунду. Не через секунду, но через две минуты. Его увидит большое количество людей, но он исчезнет. И дальше ты не сможешь ничего написать технически. То есть для того, чтобы это делали люди со своих аккаунтов, миллион россиян должен собраться и это писать.
М. КУРНИКОВ: Егор, следующий вопрос. Где это происходило? Потому что я видел в объяснениях ситуации, что это происходило только во “ВКонтакте”. Но тем не менее вот в том ролике в «Инсайдере» как раз девушка, чье лицо закрыто, а имя и голос изменены, говорит «в основном во “ВКонтакте”». То есть были еще какие-то площадки?
Е. КУРОПТЕВ: Ну, девушка говорит «в основном», потому что мы обычно, когда с кем-то обсуждаем, говорим «в основном». Мы хотели смотреть, как работать в Телеграме, потому что там куча вот этих ужасных пропагандистских Z-каналов, где идут эти ужасные дискуссии, но просто приходили к выводу, что абсолютно никакого эффекта в этом нет, потому что там помоечные чаты, где миллиард накидывается текста, никто не увидит твой антивоенный голос в этом потоке бреда. Пробовали вначале в YouTube совсем мало, потому что там…
То есть нам важно много вещей, в отличие от тех же троллей. Там вообще, на самом деле, по пунктам можно разбирать, просто не буду тратить ваше время. Никакого отношения ни к каким фабрикам отдельно, ни к каким троллям отдельно не имеет в принципе. Никто не дает приказы, что писать. Вообще все ребята, например, есть какие-то темы дня, и они сами пишут. Они просто понимают, что…
М. КУРНИКОВ: Но темы определяете вы.
Е. КУРОПТЕВ: Темы определяет день. Ну чтобы было понятно просто, если это интересно. Для того, чтобы что-то комментировать во “ВКонтакте”, в данном случае во “ВКонтакте”, в нашем, ты не можешь сам навязывать ничего, потому что тебе нужны популярные посты в этом “ВКонтакте”, в провластных этих каналах.
И. БАБЛОЯН: Грубо говоря, нужно подстраиваться под повестку новостную.
Е. КУРОПТЕВ: Да, да. Ты не можешь создать повестку, даже если у тебя много там чего-то, ты должен подстраиваться. Ну и в нашем случае это, естественно, повестка пропаганды. Это прям цифрами. То есть мы меряем, какие темы пропагандистские в этот день больше раскручиваются пропагандой и дезинформацией, и под эти темы ребята начинают работать, писать.
Это активизм. Им никто не пишет вот конкретно вот так, вот так, вот так, вот так, а они понимают. У них есть эти темы. Вот это тоже в команде. Активист – человек, который эти темы анализирует, кто там популярнее, важнее в этот день, больше внимания, больше постов на эту тему пропагандистских. Активист из другой организации, активистка, неважно, там, например… Чтобы было понятно, какие-то набросы, кто кого мочит, не мочит, я могу это вообще развалить до полного. Я не знаю, как это правильно сказать, что нет этой темы, быть не может. Но просто там в командах во всех, в разных странах ребята работают с абсолютно разными взглядами, из разных политических организаций, разных всего, из всех организаций.
М. КУРНИКОВ: Егор, правильно ли я понимаю, что, грубо говоря, и сторонники Каца, и сторонники ФБК, и сторонники, я не знаю, условно, Касьянова, так или иначе, работают у вас и вы примерно знаете, кто чьи сторонники?
Е. КУРОПТЕВ: Я вам, честно говоря, про Касьянова ничего не могу сказать. Никто мне в этом не признавался. Но все может быть. По поводу сторонников Каца, кто там еще у нас, ФБК, Ходорковский, я не знаю, ну вот эти группы точно давайте, ну и плюс там независимые активисты, журналисты, я не знаю, там редактора, может быть, SMM-щики, что-то такое, да, конечно, абсолютно все и примерно в равных степенях. Это очень много людей.
М. КУРНИКОВ: А могло быть так, что, если вы говорите, что у них нет какого-то жесткого контроля, могли ли они в частном порядке, по частной инициативе действительно включаться в какие-то споры, которые были направлены, я не знаю, на Алексея Венедиктова, на Максима Каца или, наоборот, на ФБК со своей стороны?
Е. КУРОПТЕВ: Мой главный вопрос будет, наверное… Во-первых, я уже слышал от разных сторон, на чем основаны эти… Изначально они не основаны ни на чем, это наброс и попытка, мы это знаем, некоторых политических групп включать наш очень большой международный фонд, который очень давно существует, помогает тысячам людей и так далее, в межгрупповые разборки, что нас не интересует. Поскольку нас это не интересует, я могу по фактам отвечать.
Во-первых, еще раз повторю, все что написано, вообще вранье. И когда там пишут сейчас: «Тролли, отвратительно», отвратительно и тролли – это в “Твиттере” очень многие представители оппозиции. Это отвратительно и тролли, потому что они врут, они не говорят правду, ни эмоционально не говорят правду, ни манипулятивно не говорят правду. Они просто не говорят правду. Что еще хуже, они очень давно знают, что они не говорят правду. Это совсем отвратительно. Это раз. Я не буду называть никого, это не мой вопрос.
Пункт два. Там взяли имена Олег Степанов, Борис Золотаревский. Борис Золотаревский никогда не руководил никаким офисом ни в каком Тбилиси. Я руковожу всеми проектами, которые входят в Центр стратегических коммуникаций Free Russia Foundation. Это большая аналитическая группа, еженедельные отчеты, глубокий анализ, мониторинг. Это эльфы, это так называемый Elf-bot в “Телеграме”, который вел много компаний тоже разных, это коалиция против пропаганды, где публично, там, где можно. Просто это не может фокусироваться на провластной аудитории – не дойдет. Публично присутствует 15 проектов известных ребят разных. Там тоже штабы и КАЦ, и того, и сего, и независимые. Мы тоже ведем с ними кампании с огромными, миллионными охватами каждый месяц.
Так вот, эльфы. Боря никогда не руководил никаким офисом. Я ему сказал не давать интервью. Потому что причем тут Боря? Боря не может давать по этому проекту «Легион эльфов» интервью. Он участвовал вместе с ребятами в начале, и мы вместе все работаем, это факт. Руководят, если вам надо, бывшие представители «Открытой России», один из которых, первый, по-моему, по нежелательности в розыске за «Открытую Россию» (и они оба есть в ролике, если это важно, «Инсайдера»), вторая из которых, по-моему, московский офис «Открытой России» бывший, пока это все не закрыли и не разгромили.
Это структура: я, потом вот мои коллеги, дальше координаторы, мониторщики. Разные есть позиции. И это куча народу. Это очень немало людей из команды Каца, бывших проектов, может, нынешних, этого я не знаю. Это много людей из «Открытой России». Это штабные ребята.
М. КУРНИКОВ: Окей, я понимаю, что вы этим хотите сказать. Вы показываете, насколько диверсифицированы, скажем так, люди.
Е. КУРОПТЕВ: Можно, пожалуйста?
М. КУРНИКОВ: Да, да.
Е. КУРОПТЕВ: Олег Степанов. Потому что Боря – это просто ни о чем. Он не руководит проектом. И даже в одном в Тбилиси он не руководит. Вильнюс, Степанов. Это очень простая история. Люди с лета очень хотели как-то включить наш фонд в движуху между политическими группами. Увидели фамилию Олег Степанов. Да, Олег Степанов там не любит, не знаю, Алексея Венедиктова. Олег Степанов, лично ему нравится, например, наверное, ну, видимо, Алексей Навальный и ФБК, я не знаю.
М. КУРНИКОВ: Он работал, он был руководителем штаба Навального.
Е. КУРОПТЕВ: Да, да, да. Абсолютно. Это его дело, это не мое дело. Это не фабрики, это активистские движения. Вот там есть какие-то чаты. Они в этих чатах обсуждают что угодно. Там кацисты ругаются или обсуждают с бывшими штабными, эти с этими. Это обычные закрытые чаты, это не компания. Теперь выдернули фамилии. Олег Степанов в Вильнюсе координировал – не руководил никакими проектами – одну из команд. Все, точка. И теперь мы из ста с чем-то человек, где ни первый, ни второй, ни третий, ни четвертый, ни Олег Степанов и не ФБК, и не штабы, выдергиваем фамилии и начинаем мочить сюда, пытаясь туда врубить ФБК. Это тролли и отвратительно.
А говорить правду, да, используя другой аккаунт… Но у тебя война, у тебя тысячи людей умирают, а ты занимаешься тем, чтобы втравливать какие-то группы, какие-то манипуляции. Да ребят, если у вас есть на это все время, это хорошо.
М. КУРНИКОВ: Егор, последний вопрос. Вы понимаете, в чем претензия многих независимых журналистов и оппозиционных политиков? Почему они так негативно отреагировали на эту информацию?
Е. КУРОПТЕВ: Но я бы разделил оппозиционных политиков. Я практически про всех оппозиционных политиков, которые претензии высказывали, уже прокомментировал раньше. Вернемся к журналистам. Или там, может, еще какие-то представители другие.
Этический вопрос, видимо, вы имеете в виду. Я, по-моему, объяснил, но для себя точно, для сотен, мы за эти два дня получили сотни сообщений. Все знают про этот проект, что это антивоенный проект, это самый большой проект противодействия пропаганде, который в принципе существует. И, конечно, про него знали. Это куча взаимодействий с другими командами, это куча взаимодействий со всякими IT-командами, с такими, с сякими, общие кампании с “Телеграмами” публичными и так далее.
Сотни, сотни, сотни сообщений, вся команда, поддержка и так далее, какой кошмар. Потому что все понимают, что оппозиционные политики знают это все. И то, что сейчас происходит, «кампейнинг» я это называю. Но только не так, когда ты правду и манипулируешь, а ты вранье и манипулируешь, еще и пытаясь уничтожать своих бывших сотрудников. Сейчас там очень много чего очень интересного идет.
Так вот, этически, чтобы я не отходил. Мы должны разговаривать с гражданами Российской Федерации, подверженным пропаганде? Нет, да? Могут журналисты независимые с ними разговаривать? Нет. Если они считают, что да, хорошо, пусть пытаются, это очень важно, это суперважно. Дотянутся – огромное спасибо. Не видим, к сожалению. Тут видим, видим цифры, видим дискуссии. Цифры – я про вовлечение, участие, дискуссии. Не ботов, не кремле- там чего-то, а людей. Видим, знаем. В общем, очень многие это все знают и видят. Не хочу никого… Не мой вопрос. Давайте работать, что называется.
Говорить правду – хорошо этически или плохо? Другим именем? Если я активист или активистка, я себе ник сделал. Вот ник у меня. Это как? Это хорошо или плохо? Ники – это плохо? Есть ответ этический? Я не знаю.
И. БАБЛОЯН: Вопрос в том, что когда ты сам сделал, ты сделал это не за деньги, а тут ты делаешь это за деньги.
Е. КУРОПТЕВ: Это очень круто. Фонд «Свободная Россия» всегда, в том числе тем, кто начал эту кампанию, не начал, а исполнил, потому что начали не они, давал очень много стипендий вывозимым фондом «Свободная Россия» сотням и тысячам российских активистов. Когда сотни и тысячи российских активистов были вывозимы мной и моими сотрудниками, и командами, и коллегами из России в начале полномасштабного вторжения, мы тоже очень старались давать российским активистам стипендии. Ну, конечно, такого количества ресурсов ни у кого нет, потому что очень много людей уехало.
Так вот, на что должны жить уезжающие из России сотни тысяч российских активистов и активисток, которые хотят бороться за свою страну? Они что должны делать? Мы бы им все равно постарались дать стипендии. Но если они хотели участвовать в процессе сами, то на что они должны жить? Вы если ответите, тоже хорошо.
М. КУРНИКОВ: Прекрасно. Спасибо большое. Егор Куроптев был у нас в эфире подробно, эмоционально.
Е. КУРОПТЕВ: Потому что надоело.
М. КУРНИКОВ: И, в общем, даже с понятными указаниями на разных политиков и журналистов.
Е. КУРОПТЕВ: Я ничего не сказал вообще.
М. КУРНИКОВ: Да-да-да. Ну, в общем, с намеками. Хорошо, с намеками на политиков и журналистов прокомментировал эту ситуацию. Спасибо, Егор, что вышли на связь этим утром.
Е. КУРОПТЕВ: Спасибо большое за время и спасибо за эфир.
М. КУРНИКОВ: Спасибо.