«Утренний разворот» / Эдмон Марукян
Сейчас нарушается внутреннее законодательство Российской Федерации, потому что Совет Федерации Российской Федерации отправил военный контингент в Нагорный Карабах, чтобы они там защищали мирное население и не допустили, чтобы кто-то артиллерийскими бомбежками ударил на гражданскую инфраструктуру…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М. МАЙЕРС: Наш гость уже с нами – Эдмон Марукян, посол Армении по особым поручениям. Здравствуйте.
Э. МАРУКЯН: Здравствуйте.
М. МАЙЕРС: Все, связь есть. Отлично.
Э. МАРУКЯН: Слышно, да?
М. МАЙЕРС: Да.
И. БАБЛОЯН: Да, связь есть. Давайте про официальную позицию. Какая официальная позиция Армении сейчас по происходящему в Нагорном Карабахе?
Э. МАРУКЯН: Армения работает со своими международными партнерами. Вы знаете, что уже Франция созвала встречу в Совете безопасности ООН. И насколько я понимаю, завтра в полдень будет эта встреча. Армянское правительство, армянское государство резко осуждает действия Азербайджана. Все это есть публично. Мы неоднократно говорили, что Азербайджан планирует этнические чистки в Нагорном Карабахе. Уже 9 месяцев закрыт Лачинский коридор. Люди там голодают.
А сейчас азербайджанская армия с вчерашнего дня там агрессивные военные действия начала против мирного населения Нагорного Карабаха, против народа Нагорного Карабаха, убивают мирных людей, детей, женщин. И в основном военные действия начали с атаки по позициям Армии обороны Нагорного Карабаха. И все это продолжается до сих пор. Бомбят артиллерийскими всеми средствами уже Степанакерт со вчерашнего дня. И у нас даже нормальной связи нет, чтобы понять, что там происходит. Но все понятно, что война продолжается.
М. МАЙЕРС: Вам принадлежит фраза, вы написали: «Теперь очередь США решать, какие меры будут использованы, чтобы остановить агрессию и военную атаку на оказавшихся в ловушке голодающих людей». Объясните, что вы ждете от Америки?
Э. МАРУКЯН: Ну смотрите, российские каналы взяли вот эту часть из моего Твиттера. Там есть маленькая статья о том, что помощник замгоссекретаря, assistant secretary, Йюри Ким на днях, ну там 3-4 дня назад в Сенате заявила, что Соединенные Штаты не будут смотреть.
М. МАЙЕРС: Толерантно относиться, ну да, терпеть.
Э. МАРУКЯН: Толерантно относиться, да, терпеть этнические чистки в Нагорном Карабахе. Я просто этот стейтмент набрал там в Твиттере и показал им, что у них есть такой commitment, что они должны что-то делать. Но в России это освещается так, как Армения просит у Америки. Но до этого мы же каждый день говорим о том, что Российская Федерация имеет там миротворческие силы. Есть трехсторонний документ, заявление от 9 ноября 2020 года. Есть обязательства Российской Федерации насчет Лачинского коридора (мы уже 9 месяцев об этом говорим), насчет держания мира. Все эти обязательства сейчас уже где? Уже всё. Вот об этом идет речь.
А насчет Америки и насчет Евросоюза, они все говорили, что мы не будем смотреть, как там происходят этнические чистки. Вот такие заявления были. Ну понятно, осуждающие заявления вчера били всех партнеров, мы работали со всеми, что это надо прекратить, это надо немедленно прекратить. Но Азербайджан спокойно там воюет против мирного населения.
Ну понятно, что если Запад хочет что-то делать, у них есть очень много средств. Они могут просто применять санкции против президента Алиева. Даже не против Азербайджана, против президента Алиева, против окружения Алиева, против военных лиц – генералов, министра обороны Азербайджана, которые сейчас в нарушение всех обязательств, в нарушение всех международных документов ведут там бои и убивают мирных жителей. Это преступление против человечества.
И. БАБЛОЯН: Простите, а как доказать, что именно этнические чистки? Это можно как-то доказать?
М. МАЙЕРС: Азербайджан это отрицает.
Э. МАРУКЯН: Никто не сомневается в этом.
М. МАЙЕРС: Сомневается. Азербайджан сомневается в этом.
Э. МАРУКЯН: Азербайджан может сомневаться. Там убивают. Там журналисты либеральные, такие журналисты, которые не под контролем, все они с Запада работают. Азербайджан что-то говорит об этом? Азербайджан вообще о чем говорит? Что, это надо как-то доказательства привести? Пусть они прочитают заявление Freedom House, пусть прочитают заявление Human Rights Watch, пусть прочитают заявление Amnesty International. Я не говорю о государствах, я говорю о правозащитных международных организациях, которые всем понятно, что независимы, и они все документируют, все эти массовые нарушения прав человека и массовые нарушения вообще как вести войну.
Они знаете, как ведут войну? Они обезглавили много мирных людей в Нагорном Карабахе, убили там пожилых людей в 2016 году. Все это задокументировано, все это есть, все знают. Их армия как ИГИЛ.
М. МАЙЕРС: Подождите, подождите, одну секунду, объясните, пожалуйста, я прошу прощения, просто уточните, официальная Армения признает Карабах территорией Азербайджана?
Э. МАРУКЯН: Смотрите, было заявление Шарля Мишеля, что стороны в Брюсселе официально заявляют, что они признают друг друга, Армения и Азербайджан, с квадратными километрами. Но у Армении это было как package, понимаете? У Армении были еще вопросы с этим, что мы готовы признавать территориальную ценность Азербайджана, но Азербайджан должен под международным механизмом – то, что говорили и американцы, и европейцы – под международным механизмом гарантировать права и безопасность народа Нагорного Карабаха. Просто эта часть забыта оттого, что мы признали.
И вот это заявление. Ничего не подписано. Армения ничего не подписала. До сих пор не подписан мирный договор о том, что мы заявляем, что мы признаем. И сейчас я не знаю, что происходит с этим заявлением, потому что это заявление идет как пакет с тем, что народу Нагорного Карабаха будут права и безопасность. Где эти права? Где эта безопасность?
М. МАЙЕРС: То есть не признает? Или признает? Или сейчас вообще этот статус размыт? Вот в настоящий момент каков статус Карабаха?
Э. МАРУКЯН: Я вам об этом говорю, что я не знаю, сейчас что будет с документом, над которым мы в переговорах работали. Это draft мирного договора. Я не знаю, что будет с этим документом сейчас. Потому что все это пошло с тем, что Азербайджан под международным механизмом будет гарантировать права и безопасность народа Нагорного Карабаха. А сейчас там идет второй геноцид армян. Я не знаю, что Шарль Мишель с этим заявлением будет делать.
М. МАЙЕРС: Что с этим может сделать Пашинян в настоящий момент? И как вы оцениваете его высказывание по поводу того, что…
Э. МАРУКЯН: Смотрите, до сегодняшнего дня примерно уже две недели азербайджанские войска под номер один стоят по всей линии соприкосновения, по границе Армении. И они ждут. До этой операции они все это организовали, что если один патрон из армянской армии, из Республики Армении кто-то будет стрелять, они войдут уже на территорию, они войдут уже в Армению, не в Нагорный Карабах. Все это понимают, все это знают, что эта провокация еще ведется, запланирована, что если будет какое-то вмешательство со стороны Армении, они войдут и начнут атаковать Сюникский регион Армении, Гегаркуникский регион Армении.
И, кстати, уже год назад в эти дни Азербайджан вел агрессию против Армении. Примерно 150 квадратных километров Армении, суверенной территории Республики Армении, которые под защитой ОДКБ и Российской Федерации, было оккупировано. И до сих пор оккупировано. И на все наши требования, что они должны выйти с территории Республики Армении, они там остаются, они там живут, фотки там оставляют. И ничего не было со стороны ОДКБ и Российской Федерации.
Сейчас у Армении есть только дипломатия, работать с партнерами, которые говорили, что «мы не будем толерантными, если что-то начнется в Нагорном Карабахе». Это США, это Франция, это Евросоюз, ну и все страны отдельно взятые Европейского союза, все страны, которые являются членами Объединенных Наций. Мы со всеми работаем. Есть заявление. Но это заявление, просто заявление. Посмотрим, что будет в Совете безопасности ООН завтра.
И. БАБЛОЯН: А люди, которые живут сейчас в Нагорном Карабахе, – это почти все граждане Армении или все граждане Армении?
Э. МАРУКЯН: Вы понимаете, что значит граждане Армении?
И. БАБЛОЯН: Паспорт какой у них?
Э. МАРУКЯН: Ну понятно, о чем вы спрашиваете. Смотрите, мы просто забываем, что было. Во время коллапса Советского Союза Азербайджан, Азербайджанский меджлис, они пошли против автономии Нагорного Карабаха и начали массовые нарушения прав человека в Нагорном Карабахе. Потом Нагорный Карабах самоопределился и провозгласил независимость. Понятно, что никто не признал Нагорный Карабах. Но эти люди должны были как-то жить. Да, у них были армянские паспорта, чтобы как-то они могли жить. С чем они должны были жить, с какими документами? У них были советские паспорта, которые нигде не проходили. Там есть и граждане России, там есть и граждане, может, и других стран, кто знает. У них есть какие-то документы, с чем можно пойти куда-то.
И мы забываем, что Нагорный Карабах прошел путь независимости. И они строили государство, понимаете? У них есть президентский институт, парламентский институт, местное самоуправление, есть Армия самообороны. Сейчас что происходит? Азербайджан говорит, что «там есть армия Республики Армении, и вот поэтому мы сейчас ударим по инфраструктуре армии Республики Армении». Там армии Республики Армении нет, там есть Армия самообороны Нагорного Карабаха, который как государственный институт был создан после того, когда Нагорный Карабах провозгласил независимость.
Все забывают об этом, что это непризнанное государство, которое из-за того, что Азербайджан, метрополия в Советском Союзе, нарушал права граждан, у них возникло право на самоопределение. Я сейчас вам говорю о международном праве.
Сейчас что происходит? Они говорят: «Ну вы же проиграли войну». Хорошо, мы проиграли войну, Армения проиграла войну, Нагорный Карабах проиграл войну. А где автономный статус Нагорного Карабаха?
М. МАЙЕРС: Подождите, никто не признает. Ведь Нагорный Карабах – не признанное государство ни одной страной в мире, правильно я понимаю?
Э. МАРУКЯН: Я не об этом говорю. Подождите, я не об этом говорю. Я не о государственности говорю, я говорю о том, что у них был статус автономии. Азербайджан в течение там 20-25, в течение всех переговоров, давайте так я скажу, они говорили, что у них будет самая высокая автономия.
М. МАЙЕРС: Но она же не предполагает силы самообороны и вооружение артиллерийскими установками. Этот статус предполагает вооружение и военную технику?
Э. МАРУКЯН: Подождите, у них же есть обязанность, что они должны начать переговоры с представителями Нагорного Карабаха.
М. МАЙЕРС: У кого?
Э. МАРУКЯН: У Азербайджана.
М. МАЙЕРС: Они считают это своей территорией. Почему там стоят артиллерийские установки, которые стреляют в ВС Азербайджана?
Э. МАРУКЯН: Подождите, они должны были начать переговоры и во время этих переговоров дать им гарантии, международные гарантии, механизмы. После этого вопрос Армии самообороны был бы решен. Почему им нужна Армия самообороны? Потому что их обезглавливают азербайджанцы. Обезглавливают просто. Изнасиловали женщин, обезглавили. Есть там все эти фотки, видео. Все есть. Все это доказано. И что было после этого? Они должны были просто начать эти переговоры. После этого, когда народ Нагорного Карабаха получил все гарантии, они бы всю эту армию…
М. МАЙЕРС: Демилитаризация, на чем и настаивает Азербайджан.
Э. МАРУКЯН: Да. Все это было во время переговоров. Все это было. И у них была обязанность пойти на переговоры с народом Нагорного Карабаха, с представителями. Сейчас они что сделали? Они не пошли на переговоры, они ничего не сделали, чтобы было доверие между сторонами. Они постоянно убивали, организовали диверсионные группы и отправили в Нагорный Карабах, чтобы взорвать что-то, чтобы убить кого-то, чтобы просто взять кого-то и как военнопленных держать в азербайджанских тюрьмах. И после этого как они должны были пойти на переговоры?
Были там предложения, что давайте пойдем на переговоры в разных странах. Они говорят: «А мы вас приглашаем в Баку». А если они приедут в Баку, кто-то оттуда обратно вообще-то может?..
М. МАЙЕРС: Ну понимаете, я прошу прощения, у нас с вами разговор сводится к тому, что Азербайджан очень плохой. Он очень плохой, но он очень сильный в настоящий момент. И мне не очень понятно, кто может и хотел бы защищать Карабах, кто может организовать эвакуацию, если она нужна, притом что никто не признает Карабах, но все признают территориальную целостность Азербайджана. Даже если он очень плохой. Потому что пока это всё… Вот этнические чистки. Вы говорите, они есть, а азербайджанская сторона – их нет. Это просто риторика.
Э. МАРУКЯН: Спасибо. Хороший вопрос. Мы не говорим о том, кто плохой, а кто хороший. Может, я тоже очень плохой. Я юрист-международник. Я говорю о том, что есть международное право, есть международные обязательства, и Азербайджан нарушил все эти обязательства и нарушает международное право, международное гуманитарное право. И это военные преступления. И если даже пройдут, не знаю, 10 лет, 15 лет, они должны ответить за все эти нарушения. Это не пройдет, это не пройдет. Это так не пройдет. Я об этом говорю.
Я не говорю, что кто-то плохой. Может, плохой, не плохой. Не знаю, международное сообщество тоже, может, плохое. Все плохие. Ну и что? Есть международные документы, есть международные договора, есть обязательства. И Армения все свои обязательства выполнила. О чем мы говорим? Я же не говорю, что там, не знаю, Россия плохая, этот плохой, этот нехороший. О чем идет речь?
Вы как граждане России, я хочу вот вам задать вот такой вопрос, смотрите, когда вот 10 ноября было подписано трехстороннее заявление, вот есть указ президента Российской Федерации о мерах по поддержанию мира в Нагорном Карабахе, в котором президент России на основании трехстороннего заявления постановляет направить миротворческий контингент в Нагорный Карабах «в целях сохранения режима прекращения огня и поддержания мира в Нагорном Карабахе».
Потом Совет Федерации Федерального Собрания Российской Федерации, которым дается согласие президенту РФ на направление вооруженных сил России в Нагорный Карабах, есть постановление уже Совета Федерации, цитирую: «В целях соблюдения договоренностей о прекращении огня и других военных действий во избежание массовой гибели гражданского населения Нагорного Карабаха и причинения существенного ущерба гражданским объектам».
Вот эти цели, которые были поставлены под миротворческий контингент. Сейчас там есть массовые убийства, гражданская инфраструктура повреждена, они под бомбежками артиллерии. Сейчас нарушается внутреннее законодательство Российской Федерации.
И. БАБЛОЯН: Господин посол, у этих миротворцев же не прописаны их полномочия.
Э. МАРУКЯН: Где не прописано?
И. БАБЛОЯН: Вот в этом мандате. Там же не прописаны их полномочия.
Э. МАРУКЯН: Это законодательство Российской Федерации. Какой мандат? Когда войска России вошли куда-то, под какими юридическими документами они вошли? Они вошли под этим юридическим документами. Сейчас нарушается внутреннее законодательство Российской Федерации, потому что Совет Федерации Российской Федерации отправил военный контингент в Нагорный Карабах, чтобы они там защищали мирное население и не допустили, чтобы кто-то артиллерийскими бомбежками ударил на гражданскую инфраструктуру.
И. БАБЛОЯН: Вы ждете поддержку со стороны России?
Э. МАРУКЯН: Конечно. Есть там обязательства.
М. МАЙЕРС: Давайте, кстати, голосование наше.
Э. МАРУКЯН: Это никто не отменял. Если из Российской Федерации кто-то скажет, что все отменено, Совет Федерации сейчас отменяет этот документ, хорошо, мы ничего не будем ждать. Мы ничего не будем ждать.
И. БАБЛОЯН: А сколько ждать?
Э. МАРУКЯН: Я говорю о том, что есть обязательства.
И. БАБЛОЯН: Нет, я понимаю. Просто в данный момент там идут боевые действия.
Э. МАРУКЯН: Мы не ждем, мы работаем с международным сообществом, мы работаем с Международным судом ООН, мы работаем с Европейским судом по правам человека, где Азербайджан является членом. Мы работаем со всеми.
М. МАЙЕРС: Скажите, пожалуйста, а вот как раз в связи с этим вопросом, а есть ли сейчас (и если есть, то сколько?) международных разбирательств по фактам, как вы сказали, военных преступлений Азербайджана против собственного этнического меньшинства, давайте так это назовем, если мы признаем Карабах территорией Азербайджана? Вы говорите об этнических чистках.
Э. МАРУКЯН: Есть процессы и будут процессы.
М. МАЙЕРС: Есть какие-то установленные факты?
Э. МАРУКЯН: Установленных фактов много, очень много с 2016 года. Но Азербайджан не является членом Международного уголовного суда. Но есть другие механизмы, есть универсальная юрисдикция. Есть другие механизмы, которые мы можем и будем использовать. Если кто-то там думает, что они будут убивать мирных жителей Нагорного Карабаха, истреблять население и потом жить в мире и спокойствии, это так не пройдет.
М. МАЙЕРС: Смотрите, должна ли Россия сейчас поддержать Армению? Да – 55%, нет – 45%. То есть когда вот так мы вокруг 50, то это означает, что единства мнений нет и среди наших слушателей в том числе. А что с Арменией? Правильно ли я трактую позицию Пашинина, что он сейчас не готов вписываться за Карабах и Армения не будет ничего делать в настоящий момент?
Э. МАРУКЯН: А что означает «вписываться за Карабах»?
М. МАЙЕРС: Ну, каким-то образом помогать, я не знаю, отправлять туда какие-то…
Э. МАРУКЯН: Ну как не помогать? Я вас проинформировал, что уже две недели вся Армения заблокирована тысячами войск Азербайджана.
М. МАЙЕРС: Ну, то есть Азербайджан поставил войска на границе (соответственно, восточной границе Армении, на западной границе Азербайджана) и наводит порядок на своей территории.
Э. МАРУКЯН: По всей, да. И ждут. Если кто-то один патрон будет стрелять – они войдут уже в Армению. А потом уже что будет делать ОДКБ? Вы знаете об этом? Кто-то знает, что будет делать ОДКБ?
М. МАЙЕРС: Кажется, ничего?
Э. МАРУКЯН: Из территории защиты ОДКБ 150 квадратных километров прямо сейчас оккупировано Азербайджаном. Что сделало ОДКБ?
М. МАЙЕРС: Кажется, ничего?
Э. МАРУКЯН: Ну да. И еще есть договоренности с Россией. До ОДКБ у нас есть договора с Россией.
М. МАЙЕРС: И Россия, кажется, не делает ничего?
Э. МАРУКЯН: Да. И что для России суверенная территория Республики Армении? Это красная линия. Все мои коллеги, все мои друзья до сентября 2022 года говорили: «Нагорный Карабах, ну это понятно, мы же не могли там что-то делать. Но если будет какая-то агрессия против суверенной территории Республики Армении, то у нас же есть обязательства, есть документы пописанные. Это красная линия для Российской Федерации. Мы это не допустим».
После этого 150 квадратных километров было оккупировано, более 220 жертв, военнопленные до сих пор в бакинских тюрьмах. А что говорили из России? Говорили: «А, вы знаете, у вас же делимитации нет. Надо делимитировать границы, понять, где ваши границы». А непонятны, да, были наши границы? А когда непонятны были наши границы, они подписали что, над чем они взяли обязательства? О чем мы говорили вообще 30 лет? Где наши обязательства для друг друга? Я как юрист с вами говорю.
И. БАБЛОЯН: В недавнем интервью Никол Пашинян сказал, что, возможно, Армения выйдет из ОДКБ. Это серьезное заявление? То есть они действительно обсуждают сейчас?
Э. МАРУКЯН: Из России мы очень много получаем заявлений, что вот Армения хочет поменять вектор. «Там хотят поменять вектор». А что Армения вообще сделала? Мы вышли из ОДКБ? Нет. Мы вышли из ЕврАзЭСа? Нет. Мы какие-то договоренности с Россией сказали, что мы не будем делать? Нет.
М. МАЙЕРС: Ну, вы провели армяно-американские учения, супруга Пашиняна съездила в Украину. Так это воспринимается.
Э. МАРУКЯН: А вы знаете, что эти учения у нас проходят с 2011 года? Просто у вас в России освещали это так, что это первый раз в мире Армения. Это знаете, о чем? У нас есть миротворческий контингент, миротворческая бригада, которая работает. Из этого миротворческого контингента, кстати, мы отправили в Сирию по просьбе России. Вот этот миротворческий контингент сейчас просто тренировался со своими коллегами, с кем они в Афганистане были в миротворческих миссиях, в Ираке, во многих разных местах.
И. БАБЛОЯН: У нас, к сожалению, время заканчивается, но я вас все равно спрошу напоследок. Вот последние заявления. Про армяно-американские учения – это понятно. Но вот, например, заявления про выход из ОДКБ или о том, когда Никол Пашинян пообещал полностью ратифицировать Римский статут, вот эти заявления понятно, что они идут на такой прямой конфликт с Россией. А это говорится, потому что есть какие-то договоренности с Западом? Есть какие-то договоренности? На что расчет, когда вот такие заявления звучат?
Э. МАРУКЯН: Спасибо за вопрос. Все договоренности, которые у нас есть и были, все это публично. У нас никаких договоренностей нет. Все публично есть.
Насчет Римского статута вы знаете, что было? Была встреча в Москве, и армянская сторона предложила России, что есть механизм насчет Римского статута, что это против России не может быть использовано. Просто у вас пропаганда работает так, что вот все это против России делается. Есть же механизм.
Римский статут Армения хотела ратифицировать из-за того, что Азербайджан на территории Армении каждый раз, когда они агрессию организовывали, они вели такие преступные бои, как ИГИЛ, чтобы у нас была возможность подавать в Международный уголовный суд. Это как вообще против России? Непонятно. Есть механизм. Я еще раз говорю, в России все это знают об этом механизме, о предложении Армении, как друг, как союзник что предлагала Армения.
И. БАБЛОЯН: Я уточню еще раз Машин вопрос, потому что я не услышала четкий ответ от вас. А в Международном уголовном суде все-таки рассматриваются сейчас дела уже о военных преступлениях с азербайджанской стороны?
Э. МАРУКЯН: Смотрите, в Международном уголовном суде – нет, но в Международном суде ООН – да. Это две разные судебные инстанции. В Гааге и Уголовный суд, и Международный суд, но это разные судебные станции. Да, конечно, есть. И этот суд уже дважды решил, что Лачинский коридор должен быть открыт, ссылаясь на документы 9 ноября, которые подписал президент России Владимир Путин с премьером Армении и с президентом Азербайджана.
И. БАБЛОЯН: Спасибо большое. Посол Армении по особым поручениям Эдмон Марукян был у нас в эфире. Спасибо.
Э. МАРУКЯН: Вам тоже спасибо.
М. МАЙЕРС: Спасибо.
И. БАБЛОЯН: Спасибо. До свидания.