«Утренний разворот» / Дмитрий Гудков
Нам нужна совместная программа будущей интеграции России, которая, надеюсь, получит второй шанс. При выполнении определенных условий: освобождение оккупированных территорий, прекращение войн, выплата каких-то компенсаций, помощь Украине в восстановлении. Только в этом случае Россия может получить шанс…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Дмитрий, слышите нас?
Д. ГУДКОВ: Да-да.
И. БАБЛОЯН: Ура, наконец-то!
Д. ГУДКОВ: Не вижу, но слышу.
И. БАБЛОЯН: Не видите? Ну ладно, зато мы вас видим.
М. МАЙЕРС: Это самое главное.
Д. ГУДКОВ: Доброе утро!
М. МАЙЕРС: Доброе утро! Да, вот мы сейчас тут слегка… Давайте тогда с этой темы и начнем, если можно. Мы сейчас, пока вы подключались, говорили о том, что отменяются Парады Победы. Отменили «Бессмертный полк», частично отменяются вот эти авиационные части и прочее. Чего боятся власти, как вы думаете?
Д. ГУДКОВ: Провокации. Они боятся, что они не контролируют ситуацию. Если вдруг во время Парада Победы будет какой-нибудь, назовем это, инцидент, то это будет демонстрация слабости власти, которая ничего не контролирует. Вот и все.
И. БАБЛОЯН: То есть они боятся, что что? Что будут что-то взрывать?
М. МАЙЕРС: Теракт?
Д. ГУДКОВ: Беспилотник, дрон что-нибудь привезет. Что-нибудь такое. Потом, Парад Победы — это значит, нужно туда технику тащить, генералов тащить. А это не очень хорошо может быть воспринято людьми, которые погибают там, в окопах. Поэтому это все неуместно сейчас. Ну, на мой взгляд, я так думаю.
М. МАЙЕРС: Слушайте, не размывает ли это вообще идеологическую скрепу, одну из основных идеологических скреп режима Владимира Путина? И как там вообще дела обстоят с идеологией? На чем выстраивать вот эту общность, — общность народную, я имею в виду, — если, в общем, уже даже 9 мая не получается провести, потому что мы боимся терактов?
Д. ГУДКОВ: Мне кажется, они в принципе этот праздник уничтожили. Потому что когда-то он был действительно народным. Даже вот этот «Бессмертный полк» появился — это же инициатива снизу была, я прекрасно помню.
И. БАБЛОЯН: Но они ее хорошенько присвоились себе.
Д. ГУДКОВ: Они ее присвоили, они ее бюрократизировали, она вообще превратилась непонятно во что, когда там уже Поклонская ходила с портретом Николая II. Я сейчас, кстати говоря, провел бы вот этот «Бессмертный полк» — мы даже обсуждали, — с фотографиями погибших во время так называемой специальной военной операции. Замечательно, пусть это покажет масштабы потерь, пусть это долбанет по этой власти. Кстати, поэтому они и отменили этот «Бессмертный полк, я думаю — исключительно для того, чтобы скрыть масштабы потерь.
А в целом не знаю, у меня уже больше нет ощущения какого-то праздника, мне его испортили. Это не то, что я любил в детстве. Это у меня теперь ассоциируется с Путиным, с его вот этой войной. Так что, я думаю, это скорее размыто и уничтожено. Нет, конечно, для кого-то, наверное, это еще тот самый день, который когда-то для нас был Днем Победы. Но мне кажется, Путин практически окончательно уничтожил праздник. И судя по тому, что только представитель Киргизии будет у нас на параде…
И. БАБЛОЯН: Ну, пока мы знаем только, что будет. Наверное, Лукашенко приедет.
Д. ГУДКОВ: Я думаю, не приедет Лукашенко.
И. БАБЛОЯН: Вы думаете, не приедет Лукашенко?
М. МАЙЕРС: Да, он же в Минске обычно отсиживается в этот день. У него там свои идеологические задачи.
Д. ГУДКОВ: Да у него в Минске будет свой Парад Победы. А лидера Киргизии просто купили чем-то.
М. МАЙЕРС: Как кто-то прокомментировал, я сейчас процитировала, что-то нужно — может быть, не знаю, кредитик новенький.
И. БАБЛОЯН: Ну, о чем-то поговорить. Слушайте, а по поводу «Бессмертного полка»: если выйдут люди с погибшими сейчас, во время войны в Украине, не будут же их винтить? Или будут?
Д. ГУДКОВ: Будут.
М. МАЙЕРС: Несанкционированная акция это называется.
И. БАБЛОЯН: То есть это герои России, по мнению российских властей. Люди выходят на улицу с плакатами героев России, и их будут винтить?
Д. ГУДКОВ: Если это будет массовым явлением, винтить не смогут. Если это будут единичные случаи, то конечно, однозначно. Слушайте, для них любой неконтролируемый выход на улицу опасен.
И. БАБЛОЯН: Даже если в их поддержку?
Д. ГУДКОВ: Даже в их поддержку все должно быть согласовано, привезено правильными автобусами, галочки проставлены.
И. БАБЛОЯН: Правильные люди с правильными фотографиями.
Д. ГУДКОВ: Конечно, правильные люди с правильными фотографиями. Люди, за которых начальство должно получиться. Это же так обычно происходит. Даже тот самый «Бессмертный полк», когда его власть приватизировала — он, в общем-то, по разнарядке проходил, когда там привозили людей, свозили людей, на колонны разделяли и так далее. Это не значит, что все приходили по разнарядке. Нет, конечно. Но просто это было все заорганизовано, я бы так сказал. И в этот раз то же самое.
А любой человек, который выходит с каким-то непонятным плакатом — ну все, это твой социальный лифт. Бей его, либо дубинкой его выгоняй, либо в автозак сажай и зарабатывай себе звездочку на погоны. Уже, мне кажется, рефлекс у наших правоохранителей.
И. БАБЛОЯН: А еще попробуй докажи, там российский военный или военный ВСУ на плакате.
Д. ГУДКОВ: У нас уже задерживали, я помню, в 2019 году людей в центре Москвы, когда там планировались митинги. Я помню велосипедиста, которому ногу сломали и еще потом его оштрафовали за неповиновение полиции. Давайте так: если сотруднику полиции кто-то покажется очень сомнительным — скажем так, человек, который вышел неорганизованно или с какой-нибудь другой целью… То есть что в голову придет силовику, так он и будет действовать.
Может быть, даже придет человек в поддержку Путина, но будет как на Площади Революции. Помните, когда женщина решила подойти к корреспонденту «Дождя» и сказать: «А вы что показываете только тех, кто против? Вот я, например, за. Я могу сказать?». Он говорит: «Пожалуйста». Она говорит: «Вот я поддерживаю специальную военную операцию». Подбегают менты, вяжут ее и увозят. Она говорит: «Подождите, я за спецоперацию!». Но ее увезли.
М. МАЙЕРС: Извините, на фоне всей этой культуры отмены, даже не побоюсь этого слова, культуры отмены парадов, на фоне всего этого действительно отменяются многие массовые мероприятия. Даже митинг в Лужниках, где, казалось бы, гораздо проще обеспечить безопасность, потому что всех можно прогнать через рамки. Мы понимаем, что власть боится, безопасность — по крайней мере, этих объяснений, которые вы приводите, достаточно для того, чтобы понять масштаб опасений и страхов. Но при этом Путин собрался прямую линию проводить. Вот мы вчера уже задавали этот вопрос, мне было бы интересно услышать ваше мнение: как вы думаете, зачем ему это?
Д. ГУДКОВ: Мне кажется, это как бы привычка. Просто так положено, ритуал. Помните, был такой ролик на YouTube, когда квнщики взяли и переозвучили сценку из «Операции Ы или Новых приключений Шурика». Помните? «У нас есть древний российский обычай». — «Да? Как называется?». — «Ну как, выборы президента». — «Выборы?». — «Нет, никто никого не выбирает, но красивый древний обычай». Помните? Чубайс пришел к Медведеву уговаривать его участвовать в выборах. Вот старый древний русский обычай, ритуал. Президент общается с подставками для микрофона, извините. Ну, в основном там подставки для микрофона. По-моему, уже больше никого из независимых туда не приглашают.
И. БАБЛОЯН: Но прямая линия — это же с народом вообще прямая линия.
Д. ГУДКОВ: Слушайте, президент думает, что он общается с народом. Вот он привык. Есть пресс-служба, которая отвечает за подобные мероприятия. В этом нет абсолютно никакого смысла уже, но есть администрация, которая должна что-то делать, есть вот эти похожие на журналистов люди с микрофонами и камерами, которые должны что-то показывать. Нужен какой-то информационный повод. Президенту нужен пиар. У него же есть пиар-группа какая-то? Вот и все, и все работают. Это как и силовики.
М. МАЙЕРС: А можно это воспринять как начало подготовки к 2024 году?
Д. ГУДКОВ: Слушайте, они уже давно готовятся к 2024 году.
М. МАЙЕРС: В каком смысле? Как, например?
Д. ГУДКОВ: Президент уже сказал, что выборы пройдут по плану. Значит, он точно не собирается поддерживать никаких преемников. Собственно, спецоперация, как они ее планировали — это же ведь то самое.
И. БАБЛОЯН: Даже если война закончится к этому времени поражением?
Д. ГУДКОВ: Смотрите, они планировали блицкриг за 7 дней. Путин был уверен вместе с фсбшной разведкой, что они смогут повторить эффект Крыма. Я думаю, расчет был такой. Никто не планировал вот такую войну, затяжную. Это 100%. Поэтому не проинформировали ни министров правительства, ни депутатов Госдумы, никого. Просто идет все не по плану. Но это изначально планировалось как старт будущей президентской кампании Путина — что вот он в 2022 году начнет спецоперацию, 9 мая проведет Парад Победы в Киеве, все будет на подъеме, весь рейтинг пойдет вверх, и к 2024 году он придет таким победителем, сильным лидером, который смог присоединить новые территории. Я думаю, план был такой.
Поэтому это все в рамках подготовки к 2024 году. А поскольку возможно даже какое-то военное поражение на территории Украины, то они начинают переигрывать. Теперь у них план затяжной войны: они хотят перейти в режим обороны, когда ты теряешь меньше, чем когда нападаешь, и будут войну затягивать, ожидая, что-либо Украина устанет сопротивляться — точнее, нападать, контратаковать, — либо Запад устанет все это дело поддерживать. Впереди еще выборы президента США, в ноябре начинаются праймериз, американцам будет не до Украины. Плюс там еще в Европе в следующем году в некоторых странах выборы.
Я думаю, расчет на то, что все устанут. И потом будет какое-то соглашение на компромиссных условиях, когда и Крым останется, и еще какая-то часть сухопутного коридора в сторону Крыма. Пропаганда расскажет, что мы победили, отхапали даже еще часть чужой территории. Какое-то время, пару-тройку месяцев, какая-то часть общества будет радоваться этому. 2024 год они как-то проскакивают. Это я говорю не как будет, а как они видят, понимаете? Расчет, скорее всего, на это.
М. МАЙЕРС: А где самая уязвимая точка этого расчета, на ваш взгляд?
Д. ГУДКОВ: Я думаю, как раз именно так называемые выборы (не хочу их выборами называть) — это время максимальной политической турбулентности. То есть когда может произойти все, что угодно. Мы сейчас думаем, что Путин железобетонно выигрывает у манекенов, но в какой-то момент манекен может набрать больше президента. Придется сильно фальсифицировать. Это может спровоцировать какие-то последствия. Неизвестно, что предпримут элиты, которые совершенно недовольны и ненавидят Путина за то, что он им жизнь испортил. И все может пойти тоже не по плану. Так же, как блицкриг, который они планировали 24 февраля. Вот это самое уязвимое место Путина, там у Кощея игла.
И. БАБЛОЯН: Когда вы говорите, что элиты ненавидят Путина за то, что он сделал, на чем основывается этот тезис у вас?
Д. ГУДКОВ: С кем-то я общаюсь, кто-то мне рассказывает о настроениях. Плюс разговор Пригожина (который Иосиф) с сенатором — вот примерно в такой тональности все обсуждают. Если убрать матерные слова, можно под каждым словом подписаться. Так рассуждают все, за исключением опричнины, которая никогда никому не нужна была, а сейчас они являются основой режима и получают себе бонусы и привилегии. А если мы говорим про людей из бизнеса, каких-то самостоятельных, которые и без Путина бы состоялись и без Путина могут, в общем-то, неплохо себя чувствовать — эти все, конечно, ненавидят 100%. Прямо вот ненависть.
М. МАЙЕРС: А во что она может вылиться? Я боюсь, если я вас спрошу про раскол, это примерно такой же вопрос, как «ваши творческие планы?», мне кажется.
Д. ГУДКОВ: Что может быть? Как вариант, Путин, если вдруг он действительно будет терять популярность, перестанет играть для этих элит роль такого электорального локомотива. А роль электорального локомотива предполагает, что ты можешь воровать, а есть какой-то один, который нас прикрывает, зарабатывая народную любовь. И нам не нужно никого бить, нам не нужно никого сажать, нам не нужно никаких репрессий устраивать — вот есть Путин, он выигрывает и нам дает жить так, как мы хотим. А тут надо этого Путина тянуть за уши, накачивать ему рейтинг, надувать его, мочить всех оппонентов. Зачем он такой нужен? Вот тому же Патрушеву зачем он нужен, если он потеряет эту свою главную функцию?
Смотрите, он уже международный преступник, которого готовы арестовать в 123, по-моему, странах. Он уже невыездной. Он уже никогда не сможет решить их проблемы с Западом. Допустим, у кого-то яхта арестована — кто может решить этот вопрос? Только государство может решить этот вопрос в будущем, но не Путин уже. Кто-то детей вынужден был вернуть, они учились где-нибудь в Европе — как все это назад вернуть? Если поменяется поведение государства. Но с Путиным невозможно, с Путиным никто не будет уже вести переговоры. Он уже официально признанный пожизненно преступник. Функции гаранта защиты интересов на Западе он уже не выполняет. Если он еще перестанет пользоваться народной поддержкой, он им не нужен. Им проще какого-нибудь сына Патрушева поставить или там, не знаю, Мишустина, Собянина или еще кого-то. С кем-то договориться о каких-то гарантиях, а Путина потихонечку списать. Причем это сделают свои, ближний круг.
И. БАБЛОЯН: Дмитрий, вы много общаетесь с разными европейскими чиновниками. Вы им рассказываете про эти настроения в элитах? Это же люди, против которых они санкции вводят. Не то чтобы я их жалею, но просто вы, наверное, ведете какой-то диалог с европейскими чиновниками об этих людях.
Д. ГУДКОВ: Да, конечно, безусловно. Но это же не говорит о том, что нужно санкции снимать. Как раз, мне кажется, санкции должны быть более адресными и более точными, чтобы они раскалывали. Потому что есть путинская клика — совершенно очевидно, она должна быть вся под санкциями. В этом у меня нет никаких сомнений. Но есть и другая проблема. Путин ведет войну, потому что у него есть деньги, потому что элиты пока сплочены.
М. МАЙЕРС: Финансирует это.
Д. ГУДКОВ: Да. И сейчас главная проблема, что многие богатые бизнесмены, которые даже не под санкциями, но боятся, что на очередном этапе будет 11-й, 12-й, 13-й пакет и так далее, и они могут попасть под санкции — они начинают капиталы из Европы и отовсюду перемещать частично в Россию. А неважно, чем ты в России занимаешься; может, ты там торгуешь пирожками — все равно заработанный рубль остается в экономике, перераспределяется, потом ты налоги платишь, и в итоге Путин потом это получает и тратит на войну.
Поэтому я им говорю, что крайне важно наоборот мотивировать людей, которые не имеют впрямую отношения, впрямую не виноваты, не принимали решения начать вторжение, войну и так далее. Вот для этих людей нужно создать мотивацию, чтобы они наоборот капиталы из России выводили, чтобы меньше денег было у Путина.
А главное, нужно перестать, так сказать, стрелять по площадям. Потому что и простым людям нужно дать возможность как-то выводить капиталы. Вот квартиру человек продал, не может вывести деньги, держит в России. А это опять деньги, которые в России. Или специалисты, которые не хотят работать на этот режим, не хотят обслуживать ВПК, но не могут никуда уехать, потому что им не дают визы, им не открывают банковские счета. Они вынуждены возвращаться и работать тоже в интересах Путина. Я объясняю, что наоборот надо дать возможность людям, тем, кто не хочет обслуживать этот режим, уезжать. Их надо интегрировать, их надо поддерживать. Вывод капитала надо тоже максимально поощрять. Это в интересах Европы, Украины и так далее.
И. БАБЛОЯН: Помнишь, Маша, мы вчера с Аббасом говорили как раз, что нужно какую-то почву создать для элиты, которая хочет перебежать, но там ее тоже не ждут, собственно. Что нужно придумать какой-то механизм, при котором они публично, видимо, отрекаются от Владимира Путина и как-то присягают, не знаю, Западу, наверное.
Д. ГУДКОВ: Во-первых, есть вариант, который мог бы устроить простых граждан, которые уезжают. Ты просто подпиши, например, что ты против войны, подпиши, что ты за территориальную целостность Украины в границах 1991 года. Это уже что-то, уже к тебе должны относиться нормально.
С бизнесом здесь сложнее ситуация, потому что у многих какие-то предприятия, родственники, менеджмент. Продать это все и вывести деньги быстро невозможно. Я бы для какой-то части бизнеса тоже что-то придумал. Например, пусть будет сначала даже какая-то непубличная декларация… Вернее, ты подписываешь какой-то документ, который пока не афишируется на момент, пока ты выводишь свои капиталы. Вот что-то такое, может быть, должно быть. И частично поддерживаешь Украину каким-то образом, я не знаю как.
М. МАЙЕРС: Что европейские чиновники вам на это отвечают?
Д. ГУДКОВ: Они все прекрасно понимают, но поскольку это демократия, западные политики вынуждены следовать в фарватере общественного мнения. Пока общественное мнение там на фоне обстрелов, гибели детей, разрушения городов такое, что в целом Россию надо закрыть, никого никуда не пускать. Особенно в странах, в которых действительно много (буду этот мем использовать) «плохих русских», которые зигуют ходят. Их можно понять, абсолютно. Я не считаю, что они какие-то мерзавцы.
И. БАБЛОЯН: Но Россию закрыть, простите, это тоже так себе демократия, конечно.
Д. ГУДКОВ: Абсолютно, конечно, я согласен. Но, к сожалению, надо просто понимать, откуда это. Путин, убивая людей, детей, разрушая города, создал в Европе такое общественное мнение, что очень часто решения там политики вынуждены принимать эмоционально. Многие понимают, что так нельзя, но вот общественное мнение такое — как мы можем идти против общественного мнения? И вот это общественное мнение, конечно, очень сложно менять, особенно на фоне вот этих всех терактов, которые происходят, гибели детей… То есть вот эти разумные аргументы во время такого пожара, во время войны очень тяжело работают, не очень эффективно.
Хотя понимание того, что нужно раскалывать элиты, есть. Я надеюсь, что все-таки мы потихонечку начнем как-то это корректировать. Здесь же очень важен, опять-таки, вот этот конфликт в оппозиции, который просто настолько мешает всему. Потому что если мы хотим отстаивать свои интересы, то должна быть какая-то координационная структура, которая бы говорила от имени всего российского гражданского общества. А пока есть много разных организаций, каждая со своей повесткой идет, и в итоге работа делается не очень эффективно.
Поэтому вот сейчас в Берлине мы собираемся в следующую пятницу, субботу и воскресенье по инициативе Михаила Ходорковского и попробуем всех объединить. Мы туда пригласили абсолютно всех. Там Фейгин, Максим Кац, сотрудники ФБК и так далее. То есть все приглашены, там будет очень много людей. И для нас важно просто выработать какую-то повестку, которую мы бы политически лоббировали. Чтобы мы пришли и сказали: все хотят, чтобы каким-то образом была системная работа, системный механизм решения проблем российских беженцев. Мы хотим, чтобы на людей, которые остались внутри страны, не распространялись санкции — когда лекарства не поставляются… То есть в этом нет смысла никакого. В общем, что у нас есть хотя бы общее, что мы хотим видеть в санкциях. Вот когда это все появится, будет проще.
М. МАЙЕРС: Может, мы вернемся еще к этой теме. Я хочу еще пару вопросов, пару других тем затронуть. Путин получил приглашение на саммит БРИКС в ЮАР. Это «Коммерсант» со ссылкой на Пескова: «Что касается приглашений на саммит БРИКС, да, действительно, они есть, и ближе к делу будут приниматься соответствующие решения», — комментарий пресс-секретаря. Поедет, как думаете?
Д. ГУДКОВ: Нет, не поедет.
М. МАЙЕРС: Почему?
Д. ГУДКОВ: Потому что он трус. Слишком опасно. И потом на любом подобном саммите его так встретят, что ему мало не покажется.
М. МАЙЕРС: Ну а как его встретят? Вот как раз Ира говорит: «Бедный Лавров…». Мы вчера обсуждали: Лавров, который на Совбез ООН поехал — типа, вот он в логове врага, один против всех. Нет, он там приветственно жал руку какому-то черному дядьке. Я уж не знаю, какой страны он представитель, но какого-то из африканских государств. Но выражение лица у него было, в общем, довольно грустное. То есть Путина нерукопожатен в этом смысле. А тогда почему приглашение получал?
Д. ГУДКОВ: Смотрите, Лавров — это такая собачка для битья, его как угодно можно. Он получает деньги за то, чтобы таким образом выглядеть. Ему можно так выглядеть. Но царю, диктатору, великому мачо Путину так выглядеть нельзя. Конечно, его вынуждены пригласить. Просто если страна участвует в БРИКС, тебя не могут не пригласить. Это не значит, что его хотят видеть там, но вынуждены. Это же тоже… Где это, в Индии будет?
М. МАЙЕРС: В ЮАР.
Д. ГУДКОВ: Это традиция: мы должны душить в объятиях… Это, правда, в Китае: наших врагов душить в объятиях. Мы вынуждены в рамках традиции приглашать всех лидеров БРИКС. Мы его, конечно, не очень хотим видеть, но ничего нельзя поделать. Поэтому это тоже ритуал, дипломатический ритуал.
Я думаю, что его там на самом деле не сильно ждут. Эта поездка для Путина может обернуться серьезным позором на весь мир, если его там толпы людей будут встречать как кровавого диктатора, какие-нибудь страны сделают какие-то заявления или не станут с ним фотографироваться. То есть это будет унизительно для Путина. Я думаю, что он будет тянуть до последнего, потом кого-нибудь отправит туда, третьесортного политика. Даже не Мишустина, потому что а вдруг Мишустин с ними договорится о чем-то?
М. МАЙЕРС: Дмитрия Анатольевича отправим, ладно, уговорили.
Д. ГУДКОВ: Для Дмитрия Анатольевича жирновато будет. Министра спорта и туризма.
И. БАБЛОЯН: Ну да, неплохо.
М. МАЙЕРС: Неплохо. Второй вопрос. Когда мы говорили о 2024 годе, о предстоящих выборах президента, вы сказали: манекены какие-нибудь наберутся. Мне хотелось бы про манекенов поговорить. Смотрите, Жириновский в мире ином, Зюганова не слышно вообще ни в какой форме. Не знаю, ты слышала вообще последние заявления от лидера крупнейшей фракции в Государственной Думе? Ничего не слышно.
И. БАБЛОЯН: Я не то чтобы очень следила, конечно, сейчас за его деятельностью.
М. МАЙЕРС: Миронов с кувалдой — это самая такая запоминающаяся история. Кто еще? Какие функции у российских манекенов и кто там может быть в этом списке?
Д. ГУДКОВ: У нас же там есть какая-то правая фракция, Нечаева.
И. БАБЛОЯН: «Новые люди». Вы про них, наверное.
Д. ГУДКОВ: Конечно. Кто там у них? Песк… Этот, как его, господи — актер-то.
И. БАБЛОЯН: Певцов. Ваш тезка, Дмитрий.
М. МАЙЕРС: То есть найдутся, наскребем.
Д. ГУДКОВ: Певцов. Прямо самый настоящий либерал, такой прямо, любящий родину. Вот, прекрасный кандидат. Хотя слишком опасный для Путина, потому что как бы молодой, энергичный — а вдруг еще соберет голоса? Нет, Певцов вряд ли. Я слышал про Леонида Зюганова, который внук.
М. МАЙЕРС: Да, чуть-чуть разгоняют потихонечку. Вы знакомы лично?
Д. ГУДКОВ: Да, мы лично знакомы. Он внешне такой достаточно симпатичный молодой человек. Просто за счет внешности может слишком много оттянуть, поэтому…
И. БАБЛОЯН: Я пошла гуглить.
М. МАЙЕРС: Баблоян пошла гуглить. Ну иди.
Д. ГУДКОВ: Надо кого-нибудь, с кого тоже перхоть сыпется.
М. МАЙЕРС: А с праворадикальной стороны, с праворадикального сектора могут быть какие-то сюрпризы, на ваш взгляд?
Д. ГУДКОВ: Нет, не будет никаких сюрпризов. Я думаю, что они проведут кастинг на роль такого лояльного лидера партии войны, которая должна получить какие-то свои 5-6%. Я думаю, они обязательно это сделают. Почему? Потому что если этот сегмент не будет представлен в парламенте, значит, все уйдет в несистемное поле. То есть им нужна такая системная партия, которая выполняла бы роль громоотвода.
М. МАЙЕРС: Но тот же Миронов, кстати, может сместиться в эту праворадикальную официально признанную сторону, легитимную с точки зрения власти.
Д. ГУДКОВ: Нет, он не подходит.
М. МАЙЕРС: Почему? Он десантник, он с кувалдой, весь такой вполне себе ястреб. Нет, не подходит?
Д. ГУДКОВ: Нет, он не будет пользоваться уважением.
И. БАБЛОЯН: Все вам не нравятся, Дмитрий.
Д. ГУДКОВ: Нужен боевой, такой с боевым опытом, а желательно какой-нибудь там даже герой.
И. БАБЛОЯН: Других кандидатов у нас для вас нет.
Д. ГУДКОВ: И то слишком опасно. Знаете, вот я сейчас думаю, реально задумался: ну хорошо, кто? Какой-нибудь боевой, даже генерал, условно, который участвовал в этой специальной военной операции. В случае победы, мы говорим. Ну, не победы, а в случае, даже если маленькая территория останется какая-то, это уже можно преподнести как победу. И вот какой-нибудь генерал идет — он же может выиграть реально. Опасно.
И. БАБЛОЯН: Надо такого типа Суровикина, чтобы не выиграл.
Д. ГУДКОВ: Нужен совсем слабый какой-то на этом фланге. Я даже не знаю, типа Миронова, но только не Миронов.
И. БАБЛОЯН: Слушайте, Дмитрий, какой-то парад уродов тут у вас.
М. МАЙЕРС: Этот парад мне напоминает, прости Господи, выборы главного российского оппозиционера отчасти. Понимаете?
Д. ГУДКОВ: Миронов сказал: «Чего нам участвовать в выборах, мы же Путина поддерживаем».
М. МАЙЕРС: Да, негусто.
Д. ГУДКОВ: А может быть, кто-то поддержит Путина, но взамен получит потом партийный мандат. На президентских выборах, я имею в виду. Получит мандат лидера партии, но на президентские не пойдет. То есть все будет очень скучно.
М. МАЙЕРС: Вот, а поскольку в российском оппозиционном эмигрантском крыле все значительно веселее, как мы с вами знаем, то тогда вопрос следующий, который отчасти связан с тем, о чем вы говорили с Ириной, а отчасти с последним моим вопросом. Вы говорили, что оппозиция не может договориться. Но Орешкин прямым текстом мне в одном из интервью сказал: не может договориться, потому что нет первого лица, никто не хочет никого признавать первым. Есть ли шанс у российской оппозиции этот кейс решить?
Д. ГУДКОВ: Слушайте, у нас есть как минимум самый популярный политзаключенный. К сожалению, пока проблема только с его командой. Все остальные объединяются в Берлине. Но я надеюсь, что мы все-таки как-то сможем лично до Алексея достучаться. Потому что у нас было даже типа совещание нашего антивоенного комитета, где мы с разными людьми — с Гуриевым, с другими, — обсуждали, как мы можем Алексею какое-то письмо передать. Потому что все остальные реально объединились.
И как раз здесь какой лидер нужен? Алексей и так лидер. Какое там признание? Мы же не строим какую-то там армию, где у нас есть главный маршал, дальше офицеры и так далее. У нас должна быть структура, которая будет лоббировать одни и те же вещи. Грубо говоря, мы хотим защищать права российских беженцев…
М. МАЙЕРС: Вы повторяетесь. Но вы с этим пойдете к европейским политикам, чтобы просто налаживать диалог так называемого правительства в изгнании?
Д. ГУДКОВ: Нам начальник не нужен. Нам даже не нужно одну партию создавать, нам не нужна одна организация. Нам важно координирующую структуру сделать и все. И дальше мы уже будем приходить и говорить: «Вот это наше общее решение». Вот что нужно.
М.МАЙЕРС: На этом этапе.
Д. ГУДКОВ: Конечно. Нам могут дать статус даже. Например, наблюдателя при Парламентской ассамблее Совета Европы. Мы недавно встречались со всем руководством — с президентом, с генеральным секретарем, со всеми лидерами фракций. Они от нас этого ждут. У нас 5-6 июня в Брюсселе вместе с Европарламентом, с руководством Европарламента большая антивоенная конференция, которую организует Андрюс Кубилюс, бывший премьер Литвы. То есть мы можем получать статус, мы можем все вместе быть более эффективными. Вот что нам нужно.
М.МАЙЕРС: Это про другое, это про диалог с европейским правительством. Это я понимаю. Меня в этом смысле интересовало, если уж мы вот эту историю с российским политическим пространством не то чтобы формируем, потому что мы понимаем, что ничего похожего в 2024 году, скорее всего, не будет — мы просто пытаемся представить, какие фигуры востребованы, чтобы понять, кто из этой группы может в дальнейшем действительно претендовать на власть в России.
Д. ГУДКОВ: Слушайте, пока ситуация настолько далека от того, чтобы какие-то демократические силы пришли к власти. Там, скорее всего, будет какая-то смута, какой-то период безвременья. Потому что, на мой взгляд, скорее всего, после Путина будет кто-то из системы. Может быть, недолго. Но элиты, избавившись от Путина, поставят кого-то другого. И этот кто-то другой будет вынужден… Неважно даже кто, не хочу фамилии обсуждать. Может быть, фамилия, которую мы сейчас даже совсем не обсуждаем, она совсем не на слуху. Появится человек, которого поддержат эти элиты. Он не будет обладать сакральным рейтингом. У него будут проблемы в экономике. У него будут проблемы с этими ура-патриотами, которые будут требовать продолжения войны или еще чего-то. И ему ничего не останется: он вынужден будет как-то договариваться с Западом, он должен будет какие-то реформы проводить, потому что иначе он не удержится наверху.
И вот тогда у нас появятся какие-то шансы, возможности, когда мы должны на этот процесс повлиять. Я думаю, что года 2 точно после Путина будет еще такой период, когда все это будет. Ну, год как минимум. Если появится даже какой-то системный политик, но который все-таки поймет, что ему важно идти на какие-то реформы, значит, это будет что-то типа нового Горбачева. И после него будет вот этот звездопад на политической сцене, когда там появятся разные люди — известные, может быть, новые какие-то звездочки появятся. И вот будет такая ситуация, как в начале 90-х, когда был, я помню, огромный бюллетень, десятки разных политических партий — и ничего, и люди как-то смогли разобраться и выбрать и демократов, и левых, и всех.
М.МАЙЕРС: Но на парламентских выборах, чего нельзя сказать о президентских. Дмитрий, у меня к вам такой вопрос еще. Полгода назад вы давали мне интервью, и вы тогда презентовали это даже как некий свой политический проект. Если я сейчас правильно (если нет, поправьте) цитирую по памяти то, что вы говорили, речь шла о некоем, условно говоря, варяге. Вы говорили о том, что России сегодня необходим какой-то профессиональный менеджер, управленец, не знаю, президент, но представитель западного мира, который может сначала навести порядок институционально. Права ли я, правильно ли я вас цитирую?
Д. ГУДКОВ: Нет, неправильно. Да, забавно звучит. Нет, я понял про что речь.
М.МАЙЕРС: Тогда поправьте меня, пожалуйста, и расскажите, в каком виде этот проект существует.
Д. ГУДКОВ: Я говорил вот о чем. Что у России есть единственный шанс, если она будет частью цивилизации, частью большого прогрессивного мира. И безусловно, единственный шанс чего-то добиться — это если Россия будет интегрирована обратно. Чтобы она вернулась в «большую семерку» или «восьмерку», во все эти международные организации и так далее. То есть Россия должна быть интегрирована, если мы хотим, чтобы она все-таки смогла рано или поздно стать какой-то, скажем так, безопасной для всего мира, демократической и так далее.
И этот процесс невозможен, если желание только с одной стороны. Поэтому крайне важно — и это мы отстаиваем на встречах с европейскими политиками, — что если вы хотите, чтобы Россия была безопасной, чтобы она через 10 лет не начала новую войну, чтобы она не скатилась в состояние Северной Кореи, то нужно как после Второй Мировой войны американцы интегрировали Германию и помогли ей стать успешной. Это будет сложно, но, тем не менее. Вот точно такой же план.
Я не говорю сейчас про «план Маршалла». В принципе, России как раз, может быть, и не нужно финансирование. Но России тоже нужна какая-то программа интеграции, которую нужно вместе обсуждать уже сегодня и убеждать западных политиков. Нам не нужен кто-то с Запада, кто бы руководил страной. Это просто невозможно. Но нам нужна какая-то совместная программа будущей интеграции России, которая, надеюсь, получит второй шанс. При выполнении определенных условий: освобождение оккупированных территорий, прекращение войн, выплата каких-то компенсаций, помощь Украине в восстановлении. Только в этом случае Россия может получить шанс.
Здесь крайне важно какую-то общую дорожную карту с Европой обсуждать и формировать. Потому что нам не нужно снова изобретать велосипед и говорить,что у нас есть какой-то третий путь. Есть два пути: либо диктатура, либо демократия. Все, больше никаких нет. Все остальное — это выдумки политтехнологов.
И. БАБЛОЯН: Про детей успеем поговорить?
М.МАЙЕРС: Да, конечно.
И. БАБЛОЯН: Зачем Песков отправил сына на войну, как вы думаете, Дмитрий? И отправил ли?
Д. ГУДКОВ: Зачем он нанял ему фотошоп?
М.МАЙЕРС: Это не Баблоян сказала. На кого рассчитана эта история и подействует ли она на кого?
Д. ГУДКОВ: Мне кажется, все посмеялись просто.
М.МАЙЕРС: Посмеялись. Целый официальный комментарий.
Д. ГУДКОВ: Марков НРЗБ фотографию сына Порошенко и сказал, что это Песков.
М.МАЙЕРС: Это смешно.
Д. ГУДКОВ: А куда он его отправил, вы о чем? Недавно публиковали расследование, где его «Тесла» рассекала с нарушением правил дорожного движения по Москве в это время.
И. БАБЛОЯН: А не он был за рулем.
Д. ГУДКОВ: А, ну конечно.
И. БАБЛОЯН: На кого рассчитана эта история?
Д. ГУДКОВ: Слушайте, я думаю, они начинают ощущать вот эту ненависть уже со стороны тех, кто воюет, и тех, кто отправляет туда своих родственников воевать. Потому что все эти истории, что сын Пескова или дети известных чиновников проводят время на курортах, пока остальные гибнут — это очень сильно всех раздражает и демотивирует. Видимо, они решили обмануть, показать, что их дети тоже там где-то в чем-то участвуют. Но в это я совершенно не верю. Это такие циники. Они больше всего боятся как раз всех этих рисков. Они своих детей наверняка прячут подальше.
И. БАБЛОЯН: Но в этом смысле тогда Дмитрий Песков пожертвовал, что ли, своим сыном? Очевидно, что теперь ему ни в Лондоне, нигде не побывать.
М.МАЙЕРС: Ты имеешь в виду, где бы он им пожертвовал больше — если бы он его на войну отправил или в это информационное болото погрузил?
Д. ГУДКОВ: Мне кажется, у него и так с этим проблемы. Я думаю, нет. Во-первых, мне кажется, что те люди, которые, скажем так, обслуживают этот режим — а Песков все-таки обслуживает режим, — у них просто нет уже никакого выбора. Может быть, это вообще было не его решение, это где-то там в Кремле обсудили, что нам нужно взять и показать какого-нибудь депутата, какого-нибудь чиновника, какого-нибудь сына — вот, Песков, ты публикуй, в фотошопе делай фотографии своего сына. Но Марков поторопился.
И. БАБЛОЯН: Сильно поторопился.
Д. ГУДКОВ: Я думаю, это было примерно так. Но они всИ. БАБЛОЯН:, они уже не только пособники преступлений — они уже и заложники. Все, у тебя нет выхода из ситуации. Чубайсу просто повезло, что он…
И. БАБЛОЯН: Успел вовремя сбежать.
Д. ГУДКОВ: Успел вовремя, да, соскочил. Кудрину тоже повезло, что его не наказали, дали ему возможность уйти. А эти уже не могут никуда уйти.
М.МАЙЕРС: Дмитрий, у нас минут 5 остается. Можно про вас поговорить? Расскажите, в политическом и общественно-политическом смысле чем конкретно вы сейчас заняты, какие у вас главные задачи и цели?
И. БАБЛОЯН: Творческие планы.
М.МАЙЕРС: Я обещала вопрос про творческие планы, вот я его задаю.
Д. ГУДКОВ: Выстраиваем контакты. Я на себя взял Страсбург, Париж, Брюссель, ну и вот еще Вашингтон, куда я собираюсь поехать. Соответственно, мы уже выстроили хорошие контакты с командой Макрона. Это нам позволяет все-таки как-то помогать россиянам с визами и прочее. В конце мая — начале июня запускается что-то типа Russian Club, как когда-т был Русский политический клуб в Париже еще во времена Милюкова. Он объединит Russie-Libertés — есть такая организация. Там будет и Марк Фейгин, и Сергей Гуриев, и Лев Пономарев. То есть мы хотим там всех максимально объединить для того, чтобы просто эффективнее работать с местными властями.
В Страсбурге это Парламентская ассамблея Совета Европы. Там представлены депутаты 46 стран. Мы сейчас с ними обсуждаем возможность получения статуса для, я бы не сказал, российской оппозиции — я их называю российское гражданское общество. Это все-таки чуть шире, чем просто оппозиционная история.
И мы работаем в Брюсселе. Там был создан секретариат. Мы уже выстроили хорошие контакты с руководством Европарламента, с людьми из Еврокомиссии. Сейчас наша задача постараться какую-то координирующую структуру создать для того, чтобы выработать конкретно что мы лоббируем. Потому что, грубо говоря, если мы хотим решить вопрос с travel documents… У многих паспорта заканчиваются, многим их не выдают. Нужны какие-то документы, чтобы люди могли ездить. Я знаю несколько случаев, когда отказываются.
Была история — нансеновские паспорта. Она была такая абсолютно известная. Сейчас в некоторых странах типа Италии и даже Литвы нансеновский паспорт стал таким паспортом негражданина, как travel document. Соответственно, в Литве это очень сложно работает, это исключительные случаи, когда выдают. В Италии чуть лучше. Вот сейчас мы хотим изучить все законодательство разных стран, где это все работает, и что нужно менять, и дальше уже предложить Европе запустить этот механизм нансеновских паспортов. Не только, кстати, для россиян. Там же с такими проблемами сталкиваются граждане разных диктатур. Чтобы просто было какое-то упрощенное получение такого travel document. То есть ты не можешь без него жить, не можешь счет открыть, не можешь никуда уехать — ничего не можешь. Не можешь жилье снимать, не можешь ребенка отправить в школу. То есть это просто необходимость.
И они это понимают. Поэтому нам нужно просто предложить механизм и лоббировать. А что такое лоббировать? Это надо 3 раза в неделю выступать в Европарламенте, 4 раза приехать в Страсбург, в Берлин, в Париж и сказать: «Вот у нас есть решение, вот бумага» и так далее. Искать сторонников и потихонечку двигать эту тему. Вот только так.
М.МАЙЕРС: 3 коротких вопроса, у нас 2 минуты остается. Дмитрий, можно прямо коротко, что называется, в режиме блица? Вы говорите «мы». Кто еще в вашей команде?
Д. ГУДКОВ: Кто объединился? Ходорковский, Гуриев, Каспаров, Алексашенко, Чичваркин, Люба Соболева у нас в Антивоенном комитете. Параллельно мы работаем в Брюсселе с Наташей Арно и Владимиром Миловым — это Free Russia Foundation. Очень ждем ФБК. В принципе, все. Если Париж, например — Марк Фейгин. Я знаю, что Максим Кац тоже приезжает в Берлин. Вот всех надо интегрировать, кто может.
М.МАЙЕРС: Поняла, то есть «мы» — это как раз представители российской оппозиции. Потому что я думала, что, может быть, у вас какая-то отдельная команда. Второй вопрос: цифры можете какие-то назвать, чем похвастаться? Вот вы говорите, что с Францией уже есть какие-то результаты по работе. То есть по travel-документам, по количеству вывезенных людей у вас есть какая-то статистика?
Д. ГУДКОВ: Я думаю, что здесь, чтобы мне не врать, надо спросить у «Ковчега».
М.МАЙЕРС: «Ковчег» делает.
Д. ГУДКОВ: Да, это же наш проект. То есть у нас есть команда. Есть Настя Буракова — она детали расскажет. Но я знаю, что обращения — это порядка 200 тысяч уникальных обращений. Там психологическая помощь, там решение вопросов с жильем. Например, сейчас помогаем музыкантам группы «Би-2» получать визы, чтобы они могли ездить. Много таких историй. Просто я не хочу в какие-то частности уходить, потому что есть прекрасная команда «Ковчега», которая очень много для этого сделала и продолжает делать. Это наш общий проект.
М.МАЙЕРС: Поняла. И третий вопрос, короткий. Вот вы говорите: Русский политический клуб. А кто его финансирует?
Д. ГУДКОВ: Там пока не нужно никакого финансирования, потому что у нас есть возможность получить помещение бесплатно Париж — это вообще центр европейской демократии. Там куча think tank’ов, университетов, институтов, которые предоставляют помещение, перевод. Я вот недавно выступал, 10 дней назад — там был Марк Фейгин, я, Настя Шевченко… В общем, много. Лев Пономарев… Все бесплатно было. И перевод был бесплатный. Мы общались с большим количеством журналистов, чиновников, бывшие послы в России. Была дискуссия человек на 50. То есть деньги… Нет, наверное, деньги нужны на что-то, но пока можно и без денег что-то делать. Деньги в основном сейчас я трачу на поездки.
М.МАЙЕРС: А основные источники — это, например, деньги Михаил Ходорковский дает, или это грантовое финансирование, или что? Просто можете назвать основные источники? Списком буквально, потому что мы уже заканчиваем.
Д. ГУДКОВ: Если все вместе, грантовое финансирование есть. Я знаю, что некоторые правозащитники получают грант. Ходорковский много чего финансирует. Очень много. Плюс есть еще ряд предпринимателей, которые помогают нам с поездками. Потому что у меня этих поездок чуть ли не 4 поездки в месяц. Это и перелет, и проживание. Не хватает, скажу честно. Если нас слушают предприниматели, помогайте, потому что хочется выйти на какую-то проектную мощность, а всегда есть ограничения по деньгам. Конечно, я хочу создать think tank. Это объединение экспертов, которые делали бы нормальные, качественные доклады о том, что в России происходит, в эмиграции происходит, какие основные тренды и так далее. Но это вообще миллион долларов в год, это очень дорогая история.
М.МАЙЕРС: Все, аппетиты понятны. Все, нас выгоняют. Политик Дмитрий Гудков. Спасибо вам большое за это интервью! Майерс и Баблоян. Мы вернемся завтра в 7 утра.
И. БАБЛОЯН: Спасибо, пока!