«Утренний разворот» / Артемий Троицкий
Я не осуждаю Диану Арбенину и, в отличие от всяких комментаторов, называть её тварью я не собираюсь. Я себе представляю, в каком положении она оказалась. Но я очень надеюсь, что у неё найдутся силы и решимость каким-то образом сломать эти крайне несправедливые жизненные обстоятельства и всё-таки как-то высказаться так, что совесть её очистится…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. ТРОИЦКИЙ: Имею в виду конкретно, видно ли и слышно ли меня, вашего собеседника.
А. АХМАДИЕВ: А я подумал, вы у нас дела спрашиваете. Ну, эх.
А. ТРОИЦКИЙ: Нет, ну как у вас дела, я знаю. Спасибо Лизе Лазерсон.
В. РОМЕНСКИЙ: Артемий Троицкий, известный журналист, музыкальный критик, икона, легенда, в нашем эфире. Мы, конечно, будем говорить сейчас про отношение к музыкантам, обсудим кейс Дианы Арбениной, которая спела с женой участника вторжения в Украину. Но раз Артемий сам заговорил про Лизу Лазерсон, давайте с этого и начнем. Ваш комментарий. Что вы думаете?
А. ТРОИЦКИЙ: Я не знаю, я, честно говоря, просто не думал, что… Лиза Лазерсон вроде как профессиональный человек и журналист. Я не думал, что она такая дура. Вот, собственно, и все. Я думаю, что, конечно, ее надо было уволить не на два месяца, а навсегда после таких выступлений. Но я так понимаю, что она сама решила так сделать.
Так что думаю, что эту тему можно считать во многом исчерпанной. Очень надеюсь, что она послужит уроком. Точно так же, как в свое время уже уроки получили и телеканал «Дождь», и некоторые другие наши, в принципе, вполне милые медиаресурсы. Надо все-таки понимать, что живем мы в 2023 году, причем в осенний период. И быть такими же беспечными дураками, какими были раньше, уже не позволительно.
В. РОМЕНСКИЙ: Не слишком ли суровое наказание – вот такая полная отмена?
А. ТРОИЦКИЙ: Я считаю, что нет. Ну то есть вы себе представьте эту ситуацию в каком угодно престижном, статусном, цивилизованном, западном средстве массовой информации. Я думаю, что там было бы все еще более сурово.
А. АХМАДИЕВ: Вам не кажется, что вообще отмена за эти высказанные слова, за какую-то фразу и анекдот, это какой-то слишком, наверное… Вообще отмена, культура отмены, как вы к ней относитесь? Давайте вот с этого начнем.
А. ТРОИЦКИЙ: Ой, это большая тема, как вы понимаете. К культуре отмены я отношусь по-разному. Я просто считаю, что очень глупо и неконструктивно, а иногда даже подло и несправедливо подходить ко всем и ко всему с едиными мерками и стричь всех под одну гребенку. И это же касается и культуры отмены тоже.
Кое-какую культуру, скажем, большую часть современной российской милитаристской, националистической и тому подобной культуры, естественно, ее надо отменять. Причем ее надо отменять максимально жестко и без всяких скидок на фразочки типа «но у каждого может быть свое мнение» и так далее.
Да, естественно, у гитлеровцев, у фашистов, у всевозможных экстремистов и так далее, у них тоже есть свое мнение, у них тоже есть свои аргументы. У Дугина есть свои аргументы. Или там у этого Гурулева депутата тоже есть свои аргументы и свое мнение. Но это вовсе не означает, что это мнение надо уважать. Нет, это мнение надо пресекать, поскольку оно противоречит вообще самым базовым человеческим ценностям.
А. АХМАДИЕВ: А где мерило? Кто мерило? То есть вот какие мнения надо пресекать, от чего отталкиваясь? От гуманистических ценностей каких-то? Вот тут кто должен это определять? Вот тут же важный вопрос.
А. ТРОИЦКИЙ: Да, вы знаете, я думаю, что разберутся, кто это может определять. В конце концов, в мире имеется огромное количество всевозможных институтов – правовых, гуманитарных, таких, сяких и так далее. К сожалению, большинство этих институтов вообще не работает. Классический пример – это Организация Объединенных Наций. Абсолютно на данный момент бессмысленная, бесполезная организация, которая занимается только исключительно переливанием из пустого в порожнее. Но если бы эти организации вспомнили о том, для чего они на самом деле придуманы и поставлены, вот в этом случае я думаю, что имеется масса всяких институций с громкими названиями, которые могли бы определять критерии того, что допустимо, а что нет.
В. РОМЕНСКИЙ: Но иногда на себя определение этих критериев берет не какая-то институция серьезная, а группа лиц. Мы помним, как Виктора Шендеровича заливали кетчупом в некоторых европейских странах. И вот там тоже его предпочитали отменять за то, что он высказывал слова, я так понимаю, сочувствия, сопереживания тем российским солдатам, которые вынуждены участвовать в специальной военной операции, как называют в Кремле.
А. ТРОИЦКИЙ: Я, честно говоря, не в курсе этой истории, так что тут без комментариев.
В. РОМЕНСКИЙ: Опять же, вы просто говорите про институты, но зачастую решения принимаются не каким-то институтом, причем это касается не только, мне кажется, России. Если в России есть просто… Господи, как же ее зовут, главу Лиги безопасности интернета, потомственную?
А. ТРОИЦКИЙ: Мизулина.
В. РОМЕНСКИЙ: Да. Вот это вот страшное создание, вся в маму. Тоже ведь она сейчас еще одного рэпера предлагает закэнселить – Big Baby Tape. Я не знаю, правда, что он исполняет, но вот тоже очередной. И таким образом можно кэнселить кого угодно. Есть Мизулина, которая это придумывает ну вот в однище, одна, сама по себе и своей Лигой, а есть и группы, причем каких-то людей в белом пальто, которые и Шендеровича могут так приложить.
А. ТРОИЦКИЙ: Вы знаете что, я думаю, что вы путаете какие-то вещи. То есть вот то, что делает эта Лига безопасного интернета, Мизулина, какие-то там еще стукачи и доносчики – это называется просто цензура и верноподданическое вылизывание задницы президента Путина и так далее. Это не имеет отношения к той глобальной проблеме, о которой мы начали говорить.
А. АХМАДИЕВ: А это не цензура? С другой стороны это не цензура, на ваш взгляд?
А. ТРОИЦКИЙ: Что-то я вас слышать перестал.
А. АХМАДИЕВ: Я спрашиваю, а с другой стороны не цензура? Вы говорите, это просто цензура.
А. ТРОИЦКИЙ: Нет, цензура, она своя в каждом государстве. Я сейчас говорю о каких-то общечеловеческих принципах, которые не имеют отношения, скажем, конкретно к законодательству Российской Федерации, где сейчас напринимали массу законов, согласно которым вообще ничего сказать нельзя. Нет, я говорю о каких-то глобальных вещах. И это не называется цензура, это называется, скажем, ну есть же там всякие Хартия прав человека, есть там какие-то общемировые гуманистические принципы. Я говорю об этом.
А. АХМАДИЕВ: Вот о чем я и говорил, да. Отталкиваться от них, я до этого вам сказал. Понятно, хорошо. Ну да, давайте не будем на этом, наверное, заострять внимание. Мы и так сегодня очень много говорим на эту тему. Я бы хотел предложить посмотреть короткое выступление вот это Дианы Арбениной, о чем мы сегодня говорили, чтобы просто понимать, что там было. Диана Арбенина, напомню, пригласила на сцену жену участника войны в Украине и исполнила с ней песню. А потом в гримерке, эти кадры вы тоже увидите, она пожелала своему поклоннику вернуться с фронта живым. Давайте посмотрим это видео.
__________________________________________________________________ «Сегодня мы здесь – Комитет семей воинов Отечества. Мы поддерживаем каждую семью, которая ждет, мы с каждой семьей. Муж, я тебя люблю и очень жду».
Д. Арбенина: «Перед концертом я увидела парня, а он был в камуфляже, во всех делах. Я отвернулась от него, потому что здесь был стол, и начинаю подписывать. И он мне говорит в спину: “Завтра я ухожу на фронт”. Я до сих пор помню его глаза, карие глаза. И я его ищу. Это было 11-го числа в Тамбове. Я бы очень хотела, чтобы вы смогли его найти, потому что мне очень хочется, чтобы он был живой».
__________________________________________________________________
А. ТРОИЦКИЙ: У меня единственная просьба, пока мы не в эфире…
А. АХМАДИЕВ: Мы в эфире.
А. ТРОИЦКИЙ: Поговорить о статье Washington Post по поводу СБУ и убийства Дарьи Дугиной и так далее. Это симпатичная тема.
В. РОМЕНСКИЙ: Хорошо.
А. АХМАДИЕВ: У нас Диана Арбенина. Вот посмотрите, концерты Дианы Арбениной были отменены, как минимум два, до этого в связи с ее, как говорят некоторые представители власти, российские функционеры, в связи с ее антироссийской позицией. Ну это, конечно, не единственный артист российский, чьи концерты отменяют по подобной причине. Но вот сейчас мы видим, что Диана Арбенина все-таки вот… Это что? Вот как это воспринимать, вот ее вот этот поступок?
А. ТРОИЦКИЙ: Нет, ну, в общем, тут история грустная и при этом, к сожалению, очень понятная. И это не в первый раз такое случается, что каких-то публичных людей, известных артистов, которые в свое время занимали антивоенную позицию, их просто ломают. То, что их ломают, это тоже вполне закономерно.
Хорошо людям непубличным. То есть у меня имеется масса друзей и знакомых, которые остались в России, но которые при этом как бы ушли во внутреннюю эмиграцию так называемую. Они находятся ниже уровня радаров властей и поэтому спокойно, но не спокойно, депрессивно, скажем так, себе живут, занимаются своими делами: кто наукой, кто искусством, кто чем. И, в общем-то, власть они не интересуют, поскольку это люди, в общем, широким массам народа неизвестны.
А у людей публичных, в частности у каких-то артистов популярных, Дианы Арбениной или там этого Ромы Зверя и так далее, у них совершенно иная ситуация. К ним власти докапывались и будут докапываться, с тем чтобы они определились, какую позицию они занимают, и, естественно, будут их шантажировать. То есть пока они не займут ту позицию, которая для власти удобна и выгодна, то есть провоенную, про СВО, ну, естественно, за Путина и все такое прочее, вот до тех пор они будут поражены в своих правах и возможностях в Российской Федерации.
Для профессионального артиста, для музыканта, как Диана Арбенина, это, разумеется, в высшей степени болезненно, потому что артист существует для того, чтобы выступать, чтобы общаться с публикой, чтобы исполнять публично свои произведения и так далее. И поэтому, естественно, ей отменили концерты уже во многих городах из-за того, что она некорректным образом высказывалась по поводу интервенции в Украину. В свое время она, кстати, и аннексию Крыма тоже не поддержала. Ну и ее посадили на голодный паек, никаких концертов. А если хочешь концерты, милочка, то будь добра выступай в поддержку всех наших безобразий.
Ну вот Диана Арбенина, надо сказать, очень долго держалась, долго продержалась, но, по всей видимости, в общем, произошли какие-то события, и услышала она какие-то аргументы со стороны властей, которые заставили ее прогнуться. В общем-то, я ей очень сочувствую. Тем более, что я ее знаю немного лично. И, в общем-то, женщина она такая не только талантливая, но и достаточно мужественная и твердая. Ну, в общем, увы и ах.
В. РОМЕНСКИЙ: Слушайте, но Арбенина тоже не подписывается под всеми злодеяниями, которые совершает режим. Она, мне кажется, тоже ведь встретилась с женами участников вторжения в Украину и высказала им какие-то слова поддержки.
А. ТРОИЦКИЙ: Нет, естественно, возможны разные степени прогиба. То есть возможен легкий прогиб, глубокий прогиб и прогиб, уже когда деревяшка треснула. Естественно, нельзя сравнивать Диану Арбенину с какой-нибудь Чичериной или Газмановым, или, как его, группа «СерьГа», Галаниным, или «Чайфом» и так далее, которые просто такими стали профессиональными просто жополизами при нынешней власти.
И Арбенина, конечно же, попыталась каким-то образом смикшировать, выражаясь музыкальным языком, этот свой прогиб. Но тем не менее совершенно очевидно, откуда ветер дует. Увы.
В. РОМЕНСКИЙ: Может ли артист сопереживать и публично матерям, женам, чьи близкие умирают на войне?
А. ТРОИЦКИЙ: Я думаю, что, естественно, артист может сопереживать и мужьям, и женам, но я думаю, что это лучше делать частным образом и в том случае, если это ваши знакомые, или ваши друзья, или родственники, или что-нибудь такое. Потому что совершенно очевидно, что публичное сопереживание в данном контексте может означать только одно. То есть это может сойти за такую гуманистическую акцию, но всем понятно, откуда тут торчат уши.
В. РОМЕНСКИЙ: Шевчук же ездил встречался с российским контингентом, который входил в Чечню.
А. ТРОИЦКИЙ: Вы знаете, это немного разные вещи. Когда шла война в Чечне, естественно, я, скажем, лично считаю, что это была война категорически несправедливая, преступная, ненужная, колониальная и так далее, тем не менее это все-таки была война на территории России, и, в общем, какие-то аргументы в оправдание этой войны при всей ее гнусности, в общем-то, можно было найти. Что касается интервенции в Украину, то я думаю, что вы сами не хуже меня понимаете, что это за история. Это стопроцентно немотивированная, преступная война, которая просто не имеет права на существование ни по каким ни человеческим, ни юридическим законам.
Поэтому когда Юра ездил в Чечню в конце 90-х годов… Ну опять же, можно спорить, был ли это с его стороны поступок благородный или был это с его стороны поступок глупый. Тут могут найтись аргументы и с той, и с другой стороны, но это отнюдь не было то стопроцентное, сертифицированное свинство, что сейчас происходит между Россией и Украиной.
А. АХМАДИЕВ: По поводу Дианы Арбениной и вот этих высказываний. Если человек изначально выступил против войны в Украине вполне четко, на мой взгляд, а потом ему пришлось сдать немного назад, как это в случае с Дианой Арбениной произошло, скажите, вот эти новые ее действия перечеркивают прошлую позицию? Я не имею в виду вообще. Вот вы как это воспринимаете? Вам что важнее, то, что человек когда-то высказался против, или вот его последнее заявление?
А. ТРОИЦКИЙ: Мне трудно сказать. Я думаю, что эта история еще не закончена. Я думаю, что могут последовать еще какие-то объяснения со стороны той же Дианы Арбениной. Я думаю, что сейчас она находится просто в отчаянном положении. То есть ее явно приперли к стенке, внеся в черные списки, сделав объектом доносов и преследований и так далее. Поэтому я повторяю, я не осуждаю Диану Арбенину и, в отличие от всяких комментаторов, называть ее тварью, мразью и так далее я не собираюсь. Я себе представляю, в каком положении она оказалась. Но я очень надеюсь, что у нее найдутся силы и решимость каким-то образом сломать эти крайне несправедливые жизненные обстоятельства и все-таки как-то высказаться так, что совесть ее очистится.
А. АХМАДИЕВ: Давайте тогда мы взглянем немного на другой кейс. Допустим, обычный россиянин, не известный, как Диана Арбенина, я имею в виду, работает на госслужбе. И работал он еще и до вторжения России в Украину и сейчас продолжает, работает фактически на эту систему, которая воцарилась в России. И он не может ее покинуть, потому что ну примерно такие же последствия, как у Дианы Арбениной – потеря заработка, да еще и возможностей намного меньше, чем у той же Арбениной. Вот его вы тоже понимаете?
А. ТРОИЦКИЙ: Слушайте, я знаю таких людей. Естественно, я их понимаю. И точно так же я прекрасно понимаю, что значительный процент населения Российской Федерации, то есть называют цифры от 10 до 20%, они категорически эту войну не поддерживают. Точно так же я совершенно уверен, что из этих людей большое количество народу были бы рады свалить из фашистского государства и жить где-нибудь еще. Но, естественно, очень мало у кого для этого имеются возможности – и материальные и прочие-прочие, семейные, профессиональные и так далее.
Поэтому я не могу осуждать или считать тем более какими-то подлецами, коллаборационистами и так далее людей, которые просто-напросто работают, скажем, в ЖКХ или трудятся в каком-нибудь научном институте. Да, они фактически работают на это государство. Да, они фактически платят налоги, часть из которых, причем львиная часть, уходит на преступную войну. Это трагедия, но это не преступление, это не злонамеренное поведение этих несчастных людей.
А. АХМАДИЕВ: Вам в чате пишут: «Диану Арбенину и людей, которые работают на систему, вы понять можете, а Лизу Лазерсон за анекдот вы считаете дурой».
А. ТРОИЦКИЙ: Понятно. Это глупый вопрос. Отвечать даже не буду, извините.
А. АХМАДИЕВ: Объясните, раз спрашивают.
А. ТРОИЦКИЙ: Я не буду объяснять. Дальше поехали.
В. РОМЕНСКИЙ: У нас остается всего 4 минуты. Вы сами просили обсудить историю, которую осветил Wall Street Journal. И там сообщают, что за политическими убийствами в России, а именно Дарьи Дугиной и Владлена Татарского, стоят именно вооруженные силы Украины, причем ранее с ними работали агенты ЦРУ, которые их обучали и информировали.
А. ТРОИЦКИЙ: Да. Но только это не Wall Street Journal, а это Washington Post.
В. РОМЕНСКИЙ: Прошу прощения. Washington Post.
А. ТРОИЦКИЙ: Это довольно интересная, такая очень спорная и загадочная история. То есть, с одной стороны, я вполне допускаю, что инструкторы ЦРУ работали со Службой безопасности Украины, с этим ГУР, я уже даже не знаю, что это такое, Главное там управление…
В. РОМЕНСКИЙ: Главное управление разведки, да.
А. ТРОИЦКИЙ: Это вполне возможно. По поводу вот того, что это именно украинские эти разведслужбы при патронаже ЦРУ стали устраивать подрывы Дарьи Дугиной, потом какого-то там еще, я уже не помню…
В. РОМЕНСКИЙ: Военкора Владлена Татарского.
А. ТРОИЦКИЙ: Да, да, да, Владилена Татарского и так далее. Вот это у меня вызывает очень-очень серьезное сомнение, потому что кому вообще, кому нафиг облокотились эти персонажи? Их-то зачем убивать? То есть если уж заниматься индивидуальным террором… В общем-то, у этого явления имеется долгая история, в том числе и в Российской империи (народовольцы), СССР и так далее.
Эти люди в качестве объектов своих покушений выбирали на самом деле каких-то важных людей государства – царь (к сожалению, Александр II попал под горячую руку), генерал-губернаторы, какие-то начальники полицейских управлений и так далее. То есть это были персонажи, ликвидация которых реально подрывала устой государства, деморализовала правящую элиту и так далее.
Что касается всех этих Дугиных, Татарских и так далее, это сугубо маргинальные, никому не нужные пешки. Они бы еще взорвали писателя Проханова, старого маразматика. Но это было бы совсем странно, правда?
В. РОМЕНСКИЙ: Слушайте, но они взорвали другого писателя, помоложе.
А. ТРОИЦКИЙ: Ну, если говорить о писателе Прилепине, ну опять же, Прилепин, конечно, менее приятен, чем Проханов, но тем не менее опять же довольно странный объект для каких-то серьезных операций серьезных организаций.
В. РОМЕНСКИЙ: А я считаю, что, наоборот, до какого-нибудь царя ты бомбы и не добросишь, понятное дело, что по ближайшему кругу тоже всех охраняют, за какой-нибудь Симоньян ходят десятки, Киселев выходит на пробежку в сопровождении тоже бодигарда, а вот человек третьего порядка, какой-нибудь Прилепин, какая-нибудь Дугина, какой-нибудь военкорчик, – это же тоже сеет страх, когда за таким приходят и когда такого взрывают.
А. ТРОИЦКИЙ: Я не знаю, на мой взгляд, это особого страха не сеет, поскольку это маргинальные личности, не имеющие…
В. РОМЕНСКИЙ: Так все эти маргинальные личности, которые вокруг крутятся, у каждого из них затрясутся поджилки.
А. ТРОИЦКИЙ: Послушайте, можно вы меня перебивать не будете, Владимир?
В. РОМЕНСКИЙ: Пожалуйста.
А. ТРОИЦКИЙ: Вы меня спрашиваете, я вам отвечаю. Вы мне слова сказать не даете. Так вот, я говорю, что, в принципе, если речь идет о деятельности серьезных организаций, вот все эти СБУ, ГУР и так далее, это серьезные организации, то они, по идее, должны ставить перед собой какие-то серьезные цели. Как говорится, на хитрую жопу и хуй с винтом. Да, если там есть охрана, если там все сложно и так далее, ну так и организации этому противостоят тоже, в общем-то, не художественная самодеятельность. И я думаю, что, в общем-то, вполне может быть, что украинцы на самом деле стоят за этими подрывами, за этими убийствами, но я думаю, что это скорее какие-то любители этим заняты, а не профессионалы. Хотя я вполне могу тут ошибаться.
А. АХМАДИЕВ: Спасибо.
В. РОМЕНСКИЙ: Спасибо большое.
А. АХМАДИЕВ: Артемий Троицкий, журналист, музыкальный критик, был с нами на связи. А у нас время эфира подошло к концу. И мы даже немного вышли, как и вчера. Но «Утреннего разворота» много не бывает. Да, Володь?
В. РОМЕНСКИЙ: Спасибо большое. Я хочу поблагодарить всех наших спикеров, Артемия Троицкого в особенности. Изумительное завершение этих трех часов. Айдар Ахмадиев и Владимир Роменский. Поставьте лайк под этой трансляцией, если вы еще этого не сделали. Всех тех, кто лайкнул эфир, благодарю особенно. Но и всем, кто следил за ним, тоже большая благодарность. Спасибо.
А. АХМАДИЕВ: Неделя продолжается. Завтра утром, я думаю, другая пара ведущих будет. Разнообразие – это хорошо. До свидания.