«Утренний разворот» / Андрей Кураев
Мы живём в стране с радикальной безответственной властью. Когда это у нас президент за что отвечал, или патриарх?..
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.МАЙЕРС: Отец Андрей, объясните, пожалуйста, историю вокруг «Троицы» и как людям, которые искренне веруют, искренне сочувствуют этому не только памятнику религиозному, но и искусствоведческому – как им к этой истории относиться, и какое решение было бы правильным, на ваш взгляд?
А.КУРАЕВ: Правильным было бы не трогать и оставить как есть, потому что «Троица» – это не наша собственность, это собственность России во всех поколениях её истории. А вот если вы хотите, чтобы ваши внуки могли бы её видеть живой, пусть и инвалидной- то оставьте её там, где она находится. Мне кажется, это было бы правильно. Думаю, даже люди, которые даже церковные, которые приветствуют – они себе плохо представляют, что ждёт эту икону. Во-первых, она, если её поместят на её историческое место – очевидно, это же историческое место, очевидно, потому что об этом идёт речь это главный аргумент, икона должна вернуться туда, откуда была взята реставраторами, то это означает следующее: первое, она поломает весь интерьер Троицкого храма, потому что всё равно она будет храниться в ковчеге, этот ковчег по размеру гораздо больше. Чем сама икона, а иконостас был под икону создан.
И когда в прошлом году её туда вставляли, есть фотография, на которой хорошо видно, что этот ковчег резко выламывается из общего чина иконостаса и мешает видеть соседние иконы, которые, между прочим, тоже интересны. Это первое, второе, в этом храме, просто не все представляют себе порядок жизни Троице-Сергиевой лавры, богослужения ежесуточные начинаются в этом храме. Где-то в 5 утра идёт братский молебен. И затем всё время до самого вечера идёт акрочтение акафиста Сергию Радонежскому. То есть, монахи сменяют друг друга и идёт непрестанная молитва у раки с мощами Сергия Радонежского. Эта рака находится в двух метрах от иконы Троицы, чуть правее. Соответственно, к раке всё время подходят люди, целуют её, и этот угол храма всегда забит молящимися. Сам храм очень небольшой, очень тёмный, в нём практически нет окон, узкие такие световые бойницы, поэтому там разглядеть всерьёз иконы, живопись – дело довольно трудное. Но близко не подойти. Дальше, поскольку икона будет в иконостасе, в футляре, всё это замечательно, и всё это будет отделяться пространством и решёткой от места, где могут ходить посетители. То есть, так близко подходить к иконе, как в музее, будет невозможно, освещение гораздо худшее, а главное – постоянно идущая служба не позволяет вести экскурсии.
Я говорю, что храм слишком маленький, чтобы в одном месте шла служба, а в другом экскурсия, это не Исаакиевский собор в Петербурге. Поэтому экскурсия внутри храма невозможна – представьте себе ситуацию, когда экскурсовод вынужден на улице рассказывать о том, что вы сейчас там увидите, а внутри храма он должен молчать. То есть, он рассказывает о том, что люди не видят, а когда люди видят и у них могут быть дополнительные вопросы и эмоции, они не могут их высказывать и эти вопросы задавать, учитывая, что всё-таки это как бы форпост, икона Троицы – это форпост русского православия и его миссионерское лицо, то получается, это лицо теперь станет совершенно немым и почти безвидным, то есть, с миссионерской точки зрения для церкви, церковной проповеди это огромная потеря.
М.МАЙЕРС: Скажите, когда мы слышим разговоры, можете это пояснить, прокомментировать, когда идут разговоры о сакральном значении иконы или когда эту идею, инициативу, конечно, приветствует патриарх Кирилл – что за этим стоит для верующего человека и как с этим быть?
А.КУРАЕВ: Это спекуляция. Ну хорошо, вот молитва монахов в Троицкой лавре – это сакральное значение или нет? Эти монахи станут сильнее, если эту икону туда поместить? Я думаю, эти молитвы не изменятся. Я понял, что патриарх Кирилл, у него совершенно языческое мировоззрение, он считает, что есть материальный предмет, который как губка впитывает в себя какие-то энергии, благо он с Джуной дружил в своё время и вот этого дерьма там нахватался.
Но нет такого в православии, чтобы предметы обладали божественной энергией. Божественная энергия – то, что сам Господь посылает нам, и это всецело от его воли зависит. Сегодня есть, завтра нет, се оставляется дом ваш пуст. Слова сказаны о величайшей теофании в мире, то есть, о явлении славы в храме Соломоновом, в храме древнего Израиля. Этот дом остался пуст. То же самое можно сказать о многих храмах мира, иконах и так далее, святынях. Опять же, если эта икона исполнена благодати – хорошо, тогда чем мешает её пребывание в центре Москвы? Что мешает людям в Третьяковской галерее помолиться? Люди заходят в Троицкий храм и так молятся, если это не совсем уж такие атеисты. Если человек заходит в зал Третьяковской галереи, видит там это, у него возникает желание помолиться – что ж в этом плохого-то? Число молящихся тем самым увеличилось.
М.МАЙЕРС: Скажите, вот мы вчера беседовали об этом с искусствоведом, и она нам говорила о том, что это в определённом смысле дай только начать. Означает ли это на ваш взгляд, может ли эта передача икон из музеев в храмы стать в определённом смысле трендом, то есть, увеличиться просто численно, и принципиально ли, какая именно икона где должна находиться, или в целом можно выбрать одну из стратегий – оставить икону в музее, как это сейчас происходит, особенно древние, которые имеют значение для истории искусства либо перенести в храм, если они менее ценны?
А.КУРАЕВ: Позвольте я расскажу вам старый анекдот. Преподаватели и профессора авиационно-строительного института получают приглашение. Их студенты построили новый лайнер и приглашают учителей бывших на первый пробный полёт. Точнее, авиастроительная фирма приглашает профессоров авиастроительного института на пробный полёт нового лайнера. Профессора с радостью соглашаются, а когда они уже сели, им объявляют: «Вы знаете, дорогие наши учителя, это ваши ученики построили этот лайнер. Мы рады приветствовать вас на борту». Все преподаватели с ужасом тут же убегают на землю, и только один старый профессор остаётся там. Его спрашивают: «Простите, а вы почему не сбежали? – Я уверен в своих студентах, это дерьмо не взлетит». Так вот, понимаете, как старый профессор из семинарии, я уверен в своих студентах, и я уверяю, нельзя им доверять такие вещи.
Культурный уровень безобразнейший у русского духовенства, культурно-образовательный уровень. Они не умеют заботиться о памятниках культуры, у них главное – функционал, как им удобно, как дешевле, как покитчее, что народу нравится, и плюс к этому на всё это намазан густой слой масла, главная святыня, главная молитва – а художественная ценность это не про нас, эстетика – это всё всякие либералы придумали, и вообще что надо, господь сам сохранит, он свою святыню не оставит – поэтому я могу пропустить всякие ремонты и контроли и так далее, и вообще, что такое, как это – бабы ко мне в храм пришли проверять? Да вы что! Не пущу. Ну и плюс к этому такая мелочь, что, простите, Троице-Сергиева лавра а) музей провинциальный, б) церковный. Музей при лавре есть, музей-заповедник, но с недавних пор настоятель лавры, наместник лавры – он же по совместительству директор этого музея, директор центра и так далее, решатель кадровых вопросов. В этих условиях кадры искусствоведов и гидов в Троице-Сергиевой лавре – это явно по компетенции они будут уступать специалистам Третьяковской галереи, и для иконы это тоже плохо. Ну пожалейте вы старушку!
И.БАБЛОЯН: Простите мне моё восклицание, но они же должны знать, простите, не так давно было, эта история, что её перенесли-то ради того, чтобы её сохранить.
А.КУРАЕВ: Нет-нет-нет, это всё понимается совершенно иначе, что это большевики вмешались и украли нашу икону.
М.МАЙЕРС: Отец Андрей, а если, соответственно, она действительно будет утрачена, потому что искусствоведы некоторые дают ей год жизни ещё в таких условиях – в условиях храма, в темноте, неконтролируемом режиме влажности, температуры и прочее, прочее – чья это будет ответственность?
А.КУРАЕВ: Ничья, мы живём в стране с радикальной безответственной властью. Когда это у нас президент за что отвечал, или патриарх?
М.МАЙЕРС: Ну вообще патриарху можно будет задать вопрос, наверное, а он скажет: «Это Путин, это Путин, а Путин сказал навсегда».
А.КУРАЕВ: Ну кто ему вопрос задаст, перестаньте. Только при смене политического режима в стране. Но это тогда не за Троицу придётся отвечать, а за многие более серьёзные вещи.
М.МАЙЕРС: Ну да.
И.БАБЛОЯН: Ещё одна тема, которую хотим с вами обсудить, вы, наверное, видели в новостях, в Москве состоялся церковный суд над иереем Иоанном Ковалем, который заменил слово «победа» на слово «мир» в молитве о святой Руси. Как это технически, вы можете нам объяснить вообще, можно ли менять слово в молитве, как это происходит?
А.КУРАЕВ: Да можно, конечно, тем более, что в данном случае речь идёт не о молитве, которая входит в традицию, это не текст литургии, это не молитва, которая веками там существует – это личный каприз патриарха Кирилла, спущенный в текущем году, что называется. Поскольку это новодел, то, в общем-то, какой-то нравственной и духовной обязанности исполнять такой вещи – их нет, только что, вот простите, началось в 2014, даже раньше, ну в 14 тоже это началось, когда патриарх Кирилл спустил молитву об Украине в храмы, и её читали в течение 4 лет, она уже всем приелась, достала и так далее, потому что она удлиняет службу, она длинная. А главное, как остроумно один человек сказал, это патриарх вежливо напоминает богу, что он забыл сделать на Украине – верни в дома беженцев, накорми голодных и так далее, прекрати пролитие крови и так далее. Такое напоминание богу, что он забыл сделать. А потом пришёл ковид, и без всяких приказаний свыше спустили новую молитву, антиковидную. И в большинстве храмов России, соответственно, этому обрадовались и заменили этой молитвой украинскую. Потом пришла украинская война, и снова посыпались новые молитвы об Украине. Но вот это тот опыт, это понимание того, что это факультативные молитвы, они не очень-то обязательные и не устоявшиеся никак – вот он был, и отец Иоанн совершенно не в категории нарушения клятвы, мой священнический долг и так далее это воспринимал, понимаете, как – у нас сегодня это по всей стране совершенно непонятно, где эти путинские товарищи провели свои пресловутые красные линии, совершенно непонятно, за что могут арестовать, за что могут повлечь, потащить в суд – за вещи, которые ещё вчера были совершенно невинными, косички у девочки заплели не в те ленточки, понимаете? Даже в советские годы такое прийти в голову не могло. Вот то же самое полу4чается и в церкви, суд специально для того, чтобы обозначить и напугать. Разбирать вину отца Иоанна совершенно ни к чему, её тут нет, а есть террор. Террор со стороны патриарха. Слово «террор» от слова «страх», он запугивает своё духовенство.
М.МАЙЕРС: Ну правильно, ну вот со стороны, знаете, мы же довольно примерно представляем себе, как изнутри устроена церковная жизнь в настоящий момент, но когда происходят такие истории как с отцом Иоанном, например, возникает ощущение, что церковь в настоящий момент ещё более строгая, ещё более закрытая, более жёсткая иерархичная структура, сопоставима, наверное, только со спецслужбами – даже с Минобороны не сравнишь, потому что там, судя по всему, бардак. А церковь?
А.КУРАЕВ: Поймите, хорошо, я проведу самую близкую аналогию, российская школа. Вот всё, что вы сказали, это про неё – в том числе и бардак, и закрытость, всё вместе. Давно вы видели учителя, который мог рассказать, что не так в школе, чтобы не глобально, что а – долой болонскую систему, а рассказал бы, чем администрация государственная нагружает учителей, какие на них дополнительные обязанности возлагает идеологического характера, например? Давно уже этого не слышно – это есть, но учителя уже давным-давно, учительские форумы мертвы, рассказа о реальных проблемах нету там.
И.БАБЛОЯН: Мы рассказывали, как у одного за другим отнимают лицензии у университетов.
М.МАЙЕРС: Не могу не спросить, отец Андрей, а вы видели этих интервью Тихона Шепкунова Ксении Собчак?
А.КУРАЕВ: Да, видел, и представьте себе, что это была лайт-версия того, что Тихон годами вливал в уши президента.
М.МАЙЕРС: Ну если это лайт-версия, серьёзно?
А.КУРАЕВ: Это лайт-версия, потому что без слов «америкосы» и «жиды» обошлось.
И.БАБЛОЯН: А, в этом смысле, да.
М.МАЙЕРС: Насколько вот это отражает, можно сказать, что Тихон Шепкунов в этом смысле – это официальная позиция нынешней РПЦ? Вот всё то, что он говорил?
А.КУРАЕВ: В общем, не могу сказать, но в значительной степени да, он тщательно старался подчеркнуть, что его самого не существуют в истории церкви, а всё патриарх Кирилл.
М.МАЙЕРС: А вот о чём меня коллега Ирина спрашивала, потому что я посмотрела целиком, но нет. А вообще готова вот нынешняя церковь отвечать на вопросы за убийство украинцев, за уничтожение городов? Как-то вообще брать на себя какую-то часть ответственности, вины – или так вообще вопрос не стоит? Мы против войны, нам тоже не нравится кровь.
А.КУРАЕВ: Нет-нет-нет, ну что вы, ничего такого и нет, естественно, ничего такого. Церковь за продолжение военной операции и против клеветы, против дискредитации российской армии – какое там убийство украинцев? Идёт демилитаризация Украины, всё по плану.
И.БАБЛОЯН: А что за милитаризацией стоят убийства и уничтожение городов, это как бы разделяется?
А.КУРАЕВ: Это крики западной пропаганды, и тем более нужно прислушаться к голосу патриарха и генерал-лейтенанта Конашенкова, только они знают правду.
М.МАЙЕРС: Наверное, мой последний вопрос по поводу новоделов и того, что вы говорили, отвечая об отце Иоанне – вот вчера по медиа и по соцсетям ходила новая икона, новая молитва, простите, как устроиться на работу, короче, «Господи Иисусе Христе» и так далее, некий текст в соответствующей стилистике, дай мне работу, дай мне доходы, это всё. Как к этому относиться вообще, это богоугодное дело?
А.КУРАЕВ: Сам текст я ещё не успел прочитать, а сама идея – это моя идея, собственно говоря, необходимо писать новые молитвы для горожан, потому что в наших древних церковных книгах много молитв для крестьян, на начало пахоты, на первую борозду, на праздник урожая, в конце концов, молитвы на освящение кладези, молитва от саранчи и прочее. Но если есть молитва от саранчи, почему не быть молитве об избавления от компьютерного вируса? Если есть молитва благодарственная за первый урожай, почему не быть отдельной молитве журналиста в благодарность за первую статью? Или врача за первого недорезанного пациента? Поэтому это нормально, нужны такие молитвы для гастарбайтеров, причём в обе стороны – и для русских гастарбайтеров, которые уехали за границу и там у них ,естественно, понятные проблемы в поиске работы в том числе, и для условных таджиков, которые приезжают в Россию, почему бы им не помочь молитвой обустроиться на новом месте? Так что это всё хорошо.
М.МАЙЕРС: Хорошо, что мы закончили на такой позитивной ноте. Спасибо большое. Дьякон Андрей Кураев наш гость, мы говорили о тех темах, которые и в новостях, об иконе Святой Троицы, темах, которые волнуют сегодня верующих людей. Ну что, у нас ещё один гость и ещё одна тема уже, наверное, последняя в нашем сегодняшнем эфире…