Утренний разворот / Алексей Венедиктов
Я сейчас впервые это скажу: внутри администрации президента шла дискуссия, что им выгоднее – чтобы Навальный остался там и тогда про него говорить, что он трус, испугался… Где его изолировать – на Западе или в тюрьме? И политический блок считал, что его надо вытолкнуть. А силовая часть считала, что его надо изолировать вообще, он опасен. В конечном итоге поручение получила силовая часть. Они готовились к его возвращению. И очевидно было, что они провоцировали его возвращение. Им надо было его выманить…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И.БАБЛОЯН: Хочу поздороваться с Венедиктовым и попрощаться со всеми.
М.КУРНИКОВ: Ирина отправляется в студию.
И.БАБЛОЯН: Доброе утро! Прекрасно слышано и видно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Баблоян сбежала. Что-то от меня девушки начинают…
И.БАБЛОЯН: Вы знаете, это тот эфир, с которого я совсем не хочу сбежать. Тем более, я предвкушаю, какой он будет интересный. Но сейчас по дороге сами знаете, куда, я вас буду слушать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо.
И.БАБЛОЯН: Всем спасибо! До завтра! Хорошего эфира вам. Спасибо!
М.КУРНИКОВ: Ирина закрывает компьютер, но она не даст соврать, что всегда, когда у нас Алексей Кузнецов выходит в эфир, мы говорим, что никаких аналогий, мы вообще не про исторические аналогии, не ищите ничего похожего. И вот сейчас я снова это скажу. Потому что я должен прорекламировать книгу «Разрушенный дом. Моя юность при Гитлере» Хорста Крюгера. Эту книгу вы можете купить в магазине shop.diletant.media. Книга болезненная, в месте с тем смелая попытка поднять вопросы коллективной травмы, памяти и ответственности. Не забывайте, что «Живой гвоздь» во многом живет потому, что есть этот магазин и вы покупаете там книги.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня мне прислал художник, который делает нам комикс «Спасти принцев из Тауэра», картину «Битва при Босворте». Эскиз. Я должен сказать, что это что-то будет фантастическое. Поэтому те, кто собирает комиксы «Спасти…», кто-то еще чего-то не спас — 2-й, 3-й, 4-й комикс на shop.diletant.media есть. Там Колчак, Пугачев и Царевич Дмитрий. Цесаревича Алексея уже нет, ищите его на «Авито».
М.КУРНИКОВ: Пугачев даже есть у меня здесь, в Берлине. Его спасли и вывезли сюда.
Алексей Алексеевич, давайте как раз по поводу спасения и неспасения поговорим. Про «Новую газету» и про то решение суда, которое было на этой неделе. Это символическое уже решение? Или это не символическое решение и оно ставит юридические проблемы для тех сотрудников редакции, которые остались в России?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Юридическое решение. Я говорил с Муратовым на эту тему в день до суда и после суда. Это очень болезненный удар, прежде всего, для журналистов. Это пощечина за их работу. На мой взгляд, это пощечина. Юридически, как справедливо сказал где-то Игорь Яковенко, бывший секретарь Союза журналистов, это ничего не меняет — наличие или отсутствие лицензии сейчас в Российской Федерации. Но это очень болезненно, кто там работает. Они будут продолжать работать. Мы их всячески будем поддерживать, рассказывать про их работу здесь, на «Живом гвозде», на «Эхе», где угодно.
Во-первых, это не удивляет. И я должен сказать, что еще два события на этой неделе, которые не менее болезненны, я бы сравнил истории, — это, безусловно, то, что Лия Ахеджакова лишилась последней роли в «Современнике», а Зельфире Трегуловой не был продлен формально контракт на пост генерального директора Третьяковки. Причем, как мне рассказали, он был уже создан 8 февраля и вечером перерешили. То есть это зашли в Министерство культуры не из Министерства культуры.
М.КУРНИКОВ: А правда ли говорят, что она вообще из новостей узнала о том, что ей не продлят контракт?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, так говорят. Я ей написал всё, и сказал, что «вы всегда можете рассчитывать на нашу поддержку» — и Трегулова и Лия, конечно, как сказал Галкин Максим Лие Ахеджаковой: «Вы совсем не обсираемая». Ее невозможно обосрать. Она святая.
Вот эти две женщины сейчас, они одиноки в том смысле, что в отличие от «Новой газеты», где есть коллектив, есть главный редактор, где они продолжают… «Новая газета» продолжает работать, журналисты «Новой газеты» продолжают работать, — они не могут продолжать работать.
М.КУРНИКОВ: Я вам больше скажу, Алексей Алексеевич, журналисты «Новой газеты» не одиноки. Потому что цех продолжает работать. Кто-то уезжает, кто-то остается, закрывают, но, так или иначе, продолжают работать. Но вот цех артистический, музейный — мы не слышим заявлений от них. Почему?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Страх. Страх людей. В студию никто не захотел придти из артистического, музейного цеха. Естественно, мы предлагали и Зельфире и Лие, но… когда смогут. Мы открыты. Но страх у этих людей… кто там… «У них ипотека»? Да у них не ипотека. А многие на самом деле солидарны. Действительно, был организован в театр поток писем, мы знаем, что по Третьяковке тоже был поток писем, искренне негодующий или организованно негодующий, уже не имеет никакого значения. И начальство, чтобы не было шума, чтобы не связываться — ну ладно, вы вот тут посидите. Конечно, не пропадут. Ни Лия Меджидовна не пропадет, ни Зельфира Исмаиловна не пропадут. Они специалисты высочайшего класса. Найдется работа. Но отвратительно… как руки брадобрея.
М.КУРНИКОВ: Это молчание таких значимых, таких влиятельных институций, как музеи, как театры…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что они знают, что пойдут вслед.
М.КУРНИКОВ: Оно что означает для общества?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какое общество? Оно разное. Общество разрозненное. Сейчас в России общество разрозненное. И разрозненное по главному вопросу — по вопросу отношения к войне. А уж по поводу… Я читаю: “Правильно наказали Трегулову, потому что она… чего-то она сделала, чего-то нет, потому что она дала «Троицу» церкви”.
М.КУРНИКОВ: Из-за того, что она свернула выставку в начале войны, например — есть такое. Претензии всегда есть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, претензии всегда есть. И всегда ищут оправдание. За что взяли Тухачевского? Ну, наверное, что-то было. Ну, не могут органы ошибаться. Такое уже было в 30-е годы. А чего люди в 30-е годы, они же реально верили в то, что эти люди изменники Родины или что-то не то сделали. Ну, бывают ошибки. Ну, лес рубят — щепки летят. Ну, разберутся.
М.КУРНИКОВ: Нет, тут ведь как раз еще другое бывает. Те, кто как раз противники режима говорят: «А вот она недостаточно сильно выступала…».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я про это и говорю, что предъявляли Трегуловой. Но Лие Меджидовне вряд ли можно такое предъявить. Но предъявляли зато ушедшей Инне Чуриковой, что она не выступала против войны. Ну, предъявляли же прямо во время ее ухода. У людей разные этические и эстетические пороги, я бы сказал.
М.КУРНИКОВ: Возвращаясь к «Новой газете» и ее юридической ликвидации. Как вы себе сегодня представляете этот ландшафт, что это такое, как потребляется, что потребляется. Работающие до сих пор в России Пивоваров и Собчак, они для вас кто? Они журналисты, они полноценные редакции? Как вы видите вообще этот медийный ландшафт сегодня в России?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я его вижу печально: он разрушен. Если говорить о тех, кто работает внутри России, куда мы относим “Живой гвоздь”, «Эхо», в смысле часть «Эха». Ну, слушай, у нас сейчас 771 тысяча подписчиков, всего-ничего на самом деле. И пока YouTube работает, это удивляет. Общее смотрение внутри не превышает 3-4 миллионов — тех редакций, которые высказывают, скажем, скепсис по отношению к политике российского руководства. Просто профессиональные редакции. Люди в шоке, люди растеряны. Главное, предоставлять возможность потреблять. Это вот знаешь «Эхо» и тот же Пивоваров, та же Собак и тот же Дудь на самом деле и та же Катя Гордеева… — фантастическое интервью Нюты Федермессер, посмотрите, пожалуйста, недооцененное абсолютно, только вышедшее у Кати Гордеевой, — они продолжают предоставлять услуги. А кто ими пользуется, то есть спрос — это другая история. И значит, нет такого массового спроса, который был в начале 90-х, когда за свободу Литвы, Латвии, Эстонии только в Москве выходили до миллиона человек вообще-то. Выходили ножками. А почему? А потому что Горбачев снял угрозу. За это не сажали, за это не арестовывали, не писали письма на работу. И люди выходили. С них сняли этот страх, который был в Советском Союзе. А он вернулся. И на кухнях, наверное… Правильный был вопрос: «А что, теперь Лию будут вырезать?» Из «Служебного романа», например…
М.КУРНИКОВ: Из «Иронии судьбы».
М.КУРНИКОВ: Из «Иронии судьбы» на Новый год вырезать будут или просто снимут? Скажут: «Фамилия какая — Ахеджакова. Ну, и ладно». И люди это скушают.
М.КУРНИКОВ: Я вам больше скажу. Новый сравнительно сериал Семена Слепакова про коррупцию в мэрии и так далее, — сериал оставили, но песню Семена Слепакова, которую он поет вначале, вырезали. И теперь на ТНТ он идет уже без песни Семена Слепакова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нам надо ее поставить в наш YouTube канал. Чтобы склеивать как бы. Ну, что поделаешь? Это вот когда государство или окологосударственные органы осуществляют цензуру, которая запрещена Конституцией, кстати. А вот то, что спрос на это, видимо, отсутствует — это факт.
М.КУРНИКОВ: Это грустно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, жизнь вообще невесела, все идем от рождения к смерти — чего уж тут веселиться?
М.КУРНИКОВ: Но бывают же какие-то вещи, которые прорывают какие-то пузыри. Например, интервью Кучеры. Его же посмотрели уже за 20 миллионов?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Люди увидели себя в зеркале. Я думаю, что здесь эффект зеркала случился. Дудь великолепно заставил людей, делая интервью Кучеры, чью фамилию я знал, но не знал, кто это. Ну, Кучера, для меня был новым звуком. Сел, посмотрел. Люди увидели себя многие, которые относятся лояльно равнодушно к тому, что происходит, я имею в виду войну, увидели себя в зеркале. Искали у Кучеры понимания, оправдания своей позиции: «Я тоже так думаю». И когда это стало скандально разгонятся: «Кучера вот так сказал. У, как интересно…». Понимаешь, да? И пошли. 20 миллионов заходов — это очень много.
Мы вспомним, что у того же Муратова — 10 миллионов, давно. Поэтому люди ищут себя, они ищут себе поддержку, оправдание. Это нормально. А какую поддержку и оправдание они могут найти у Пивоварова или здесь? Мы говорим грубо. Мы говорим: «Нет, вы неправы, — мы всегда так говорим, — вы неправы, поддерживая все это». Так же, как мы говорим это вне эфира своим знакомым.
М.КУРНИКОВ: Вспоминаю еще вегетарианские годы — 10-й, 11-й… первые задержания.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это для вас они были вегетарианские. А у меня была самая война с администрацией.
М.КУРНИКОВ: Я имею в виду для протестующих, когда такие задержания были, я помню вопрос: «Кем вы приходитесь задержанному?» — «Фолловером». Так было.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Приходилось вынимать людей, мне во всяком случае… мне и Дмитрию Муратову. И вынимали людей десятками тогда, просто объезжая — 11-й, 12-й год — отделения полиции, просто договаривались. Зачем протоколы? Давай выпьем. Чего протоколы-то? Божену Рынску вынимали. Ну, чего она? Ну, девчонка. Давай нальем! Что она такого сделала? Ничего не сделала. И так и выпустили. И тогда, напомню, с одной стороны, Божена сидела. А на улице ждала Собчак, ее не пускали с телегруппой за Боженой. А я сидел внутри у начальника полиции. «Вот пусть она напишет отказ». Я говорю: «В чем отказ?». Он говорит: «Ну, я не знаю, что ее тут не обижали». И вынимали. Действительно, вегетарианские были годы. Муратов мне звонил и говорил: «Подключать милицию?» Я говорю: «Погоди-погоди, не пугай полковника. Не надо подключать милицию».
М.КУРНИКОВ: А до сих пор Муратов входит в этот Совет?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если мне не изменяет память, на этой неделе заканчиваются полномочия этого совета, истекает контракт, я бы сказал. Да, он входил. Когда напали, облили зеленкой, он был членом Общественного совета МВД, и они своего… якобы, не могли найти. На члена их Совета напали.
М.КУРНИКОВ: Такое нападение означает, что у него нет никакого иммунитета.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. У него есть иммунитет Нобелевского лауреата. Но как главный редактор «Новой» — нет. Как член совета — нет. Ну, слушай, я был зампредом Общественной палаты Москвы и тоже все получил. Но от Пригожина, правда, не от государственных властей и на себя и на семью, как ты знаешь. Нет, иммунитета нет. Но вот Нобелевский лауреат мира — это пока… но мы знаем много Нобелевских лауреатов мира, которые страдали от своих правительств.
М.КУРНИКОВ: Предыдущий как раз журналист, лауреат Нобелевской премии умер как раз в концлагере фашистском.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Осецкий, по-моему, его звали.
М.КУРНИКОВ: Возвращаясь к фолловерам и так далее, насколько я понимаю, вы стараетесь не пропускать интервью Дудя, вы следите за его интервью.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но с теми людьми, которых я знаю. С теми людьми, которых я не знаю — если только вокруг этого происходит какой-то шурум-бурум, и я понимаю, что надо посмотреть, я смотрю. Но поскольку это не сиюминутно, я откладываю, естественно. Иногда забываю, возвращаюсь. Вообще я смотрю по людям. Так же, как у Кати Гордеевой не все смотрю, людей, которых я не знаю.
М.КУРНИКОВ: Вы посмотрели целиком интервью Марии Певчих?..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет еще. Конечно, я посмотрю. Но нет еще, потому что у меня в приоритете была Катя Гордеева. Ну, еще я работаю немножко, “немножко шью”. Но я посмотрю обязательно.
М.КУРНИКОВ: Но какую-то часть вы уже смотрели.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То, что присылали относительно меня вот эти три фразы или четыре было уже. И дальше — то, что в Твиттере кидают какие-то кусочки. Но я так, краем глаза, потому что это надо сесть и смотреть.
М.КУРНИКОВ: Не можете пока оценить работу Дудя в этом интервью?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Могу оценить работу Юрия Дудя по его первой фразе в интервью. Я, как сказал один мой знакомый — мы начали, открыли — я сардонически захохотал. Юрий Дудь сказал: «Здравствуйте, Мария. С того момента, как Алексей Навальный сел в тюрьму, у меня ощущение, что вы теперь лицо ФБК». И тут Венедиктов сказал: «Ай, молодец Дудь!» — и захохотал. Могу оценить работу.
М.КУРНИКОВ: Во всяком случае претензии, что чего-то не дожал, чего-то не спросил…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не видел интервью. Чего-то не спросил, чего-то не переспросил — это в каждом интервью. Я к себе могу, собственно говоря, предъявить такие претензии. Я сейчас пересматривал свою интервью с французской дамой, с французской Захаровой. Вдруг образовалось огромное число в отчете зарубежных ссылок. Но там не было такого что-то, среднее интервью, четверочка. В общем, я ее плохо слышал, нас посадили далеко друг от друга. А я вел на французском. И я чего-то не поймал. Знаешь, где были в основном ссылки? Я задал один вопрос по Армении, по Карабаху. И вся армянская пресса… Вот, понимаешь? Я говорю, откуда ссылки. Так бывает.
Я посмотрю, конечно, мне это важно посмотреть полностью интервью Марии Певчих.
М.КУРНИКОВ: Давайте скажем, что, так или иначе, в публичном поле, есть ощущение, что у вас довольно давно конфликт. Как он начался?
А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня с кем?
М.КУРНИКОВ: У вас с Певчих.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. У меня с Певчих нет конфликта. У меня вопрос не про Певчих. Я вообще про нее не знал до отравления Алексея Навального. Я вообще про нее не знал. Чего я знал — давай серьезно тогда — я знал, и это говорил Алексею, и говорил еще до начала чумы, до 19-го года, что в его ближайшем окружении «крот». В ближайшем. Не вообще “кроты”, это понятно, там 130 человек работало или работает в ФБК. Там мы видим иногда выплески — вот разоблачили… В ближайшем окружении — “крот”. И он мне не поверил. А Певчих не было никакой в ближайшем. Я знал, что она вообще существует.
И с этого момент, может быть, начался мой конфликт с ФБК, с этим окружением. Каждый почувствовал, что я его подозреваю, это было не так. но были вопросы.
М.КУРНИКОВ: То есть у вас был конфликт с ФБК.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, у меня был конфликт с ФБК, и это факт. Потому что в конечном итоге для меня стало переломной точкой, когда он вернулся. Было понятно, что он возвращается на заклание. Мне было понятно. Через общих знакомых, скажем мягко, я передал. И даже Женя Чичваркин, который сидит там и меня не любит сильно, он тоже ему говорил не возвращаться. И Михаил Ходорковский говорил, который сиделец, не возвращаться. И, тем не менее, говорить о том, что он единолично принял решение, а все вокруг были против — нет, это была спецоперация. Причем я знаю, я сейчас впервые это скажу, что в внутри администрации президента шла дискуссия, что им выгоднее: чтобы Навальный остался там и тогда его дискриминировать, про него говорить, что он трус, испугался, ну понятно — и отрезать, — где его изолировать: на Западе или в тюрьме? И политический блок считал, что его надо вытолкнуть, многие из политического блока. И там пускали всякие ужастики в прессу и в тех газеты, которые были связаны с администрацией, политическим блоком даже личной унией, бы сказал — это можно проверить. А силовая часть и часть политической считала, что его надо изолировать вообще, он опасен. И они играли на другом поле. В конечном итоге поручение получила силовая часть. Они готовились к его возвращению. И очевидно было, что они провоцировали его возвращение. Им надо было его выманить.
А у него был выбор. Более того, я знал, что канцлер Меркель говорила ему не ехать. Канцлер Меркель говорила, что по их данным его закроют надолго.
М.КУРНИКОВ: Но, Алексей Алексеевич, это его выборы, его личный.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Окончательно это его выбор, но люди манипулируемы. Ты делаешь свой выбор на основании того, что тебе говорят, в том числе и говорят люди, которым ты доверяешь, в том числе. Ты не делаешь это в безвоздушном пространстве, ты не капризный мальчик. И Алексей не капризный мальчик. Человек, который умеет считать. И значит, в этих весах была история.
Но это не вся история. А история была дальше – на реакцию на его арест, на реакцию тех людей, которые организовывали действия внутри России из-за рубежа. Что они делали? Они фонарики устроили. А потом они устроили эту историю с картой, помнишь, где нужно было регистрироваться, в апреле. Уже был понятен уровень репрессий. Уже Алексей сидел два месяца или три. И они делают вот это, собирая персональные данные активистов. Мечта охранки. Потому что одно дело — знать ближний круг, а другое дело — людей в разных городах, где-то в Благовещенске, Хабаровске, в Липецке, в деревне в Ленинградской области. Они делают это, и затем это оказывается в руках охранки, оказывается публичным. Им говорили: «Не делайте этого, не собирайте персональные данные”. Кто это придумал? Кто это сделал? Это те, кто передал это в охранку.
М.КУРНИКОВ: Это вывод. Это же не знание, это вывод, это предположение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Поэтому ничего персонального нет. Продолжаю говорить, что в ближайшем окружении есть крот или агент влияния.
А потом история с Александром Железняком, который сейчас представляет ФБК в Вашингтоне. Человеком, бежавшим банкиром с дырой 28 миллиардов, чей партнер платит 20 тысяч долларов в месяц ФБК и является представителем ФБК в Вашингтоне, человек, который был 4 года председателем комитета по безопасности ассоциации российских банков на связи с ФСБ, который хорошо знал Черкашина и Черкашин хорошо знал его.
М.КУРНИКОВ: Знал, не значит агент.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не про агента. Я вам говорю о другом. Можно брать деньги у наркобаронов для спасения детей, но нельзя наркобарона назначать своим представителем. И вот такие люди мутные. Поэтому я это говорю открыто, никогда не скрывал. Это, понятно, вызывает раздражение. Поэтому лично у меня с Певчих, дай ей бог счастья, ничего нет — ни с Певчих, ни с Волковым. Это все не личное. Это политическая история. Я очень жалею, что Алексей меня не послушал. Он сам должен был разобраться, это их проблема была. Он должен был разобраться.
М.КУРНИКОВ: Я вас спросил про Певчих — вы сразу же начали говорить про какого-то крота или агента влияния при этом вы, так же, как и она, избегаете прямой какой-то коннотации. Но вы считаете, что она такой агент?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я не могу ничего считать. Я себя веду как голландская международная следственная группа по МН17…
М.КУРНИКОВ: И как Мария Певчих в отношении вас тоже.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И это правильное поведение. Она говорит — “предположу”. Она имеет право на предположение. У меня, как говорит голландская группа, нам не хватает уровня доказательств. Это может быть не она, это может быть другой человек, может быть третий человек, которого я не знаю. Но я абсолютно уверен, зная вообще историю революционного движения в России и как она работает… я вижу, как группы, которые там… «Весна» и так далее были инфильтрованы агентами в руководстве, чтобы так Навального упустили? Да не может такого быть. Просто так не бывает.
М.КУРНИКОВ: Алексей Алексеевич, откровенно говоря, то, что они принимают решение внутри себя о возвращении Навального и так далее — это одно. Но какая разница, какого цвета кошка, если она ловит мышей? Вот ФБК ловит мышей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Она не ловит мышей, потому что это на вперед. Это всё на вперед.
М.КУРНИКОВ: Что это значит?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что если вы думаете, что стратегически… Навальный для Путина был опасен, я рассказывал уже о своем разговоре с Путиным в январе 21-го года. Одна из задач была — изоляция Навального. Изолировали. Цель достигнута. Поставить во главе революционной организации — а ФБК революционная организация — человека, который в какой-то момент, мы не знаем, предпримет от имени организации правильное решение… послушайте еще раз: Евно Азеф, провокатор эсеровской партии получал лицензию от царской охранки на убийство царских губернаторов. Он убивал их. Кошка ловила мышей. Убийство губернаторов. И при этом был агентом.
Господин Малиновский, член ЦК большевистской партии и депутат, он призывал рабочих восставать и внутри партии проводил свой интерес.
Там есть крот, я в этом абсолютно уверен. Это не их проблема. Это проблема людей, которые доверяют. История со списком людей вот этих активистов, которые регистрировались — это что, личное дело десяти людей? Нет.
М.КУРНИКОВ: Нет, конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот. А это решение изначально было понятно, в чьих интересах. Зачем собирать персональные данные, чтобы что? Зачем в электронном виде?.. Вот борцы с электронным голосованием (все можно украсть) — зачем в электронном виде собирать электронные данные, чтобы что?
М.КУРНИКОВ: Алексей Алексеевич, возвращаемся опять же все-таки… ФБК проводит большую расследовательскую работу, просветительскую работу. Это вы тоже, вы считаете, выгодно Кремлю? Или с чьей-то санкции?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. конечно, Я думаю, что это необходимый ущерб для Кремля, конечно. Именно поэтому туда внедряют людей, в любую организацию революционную внедряют людей не для того, чтобы она стала лояльной и промонархической — нет, она продолжает свою работу — убивать губернаторов. Эсеры продолжали убивать губернаторов, когда Азеф возглавил боевую организацию. Ничего не остановилось. Просто он нужен был для другого. В нужный момент. Еще раз обращаю на это внимание.
М.КУРНИКОВ: По этой логике в «Эхо Москвы» тоже были внедренные сотрудники?
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Эхо Москвы» была открытая организация, мы все несли в эфир. Мы не революционная закрытая ячейка, мы не проводили расследований. Мы публиковали их, но не проводили. У нас не было никаких стратегических историй по свержению строя. Мы освещали это всё, да. Но вполне может быть. Ну, были, может быть. Ну и что? Вот что они могли у меня со стола украсть? Вот что можно было украсть с моего стола? Ты знаешь мой стол. Там найти ничего невозможно было, не то что украсть. Там мне невозможно было ничего найти.
Нет, то, что я говорю — о революционных организациях. Это большая проблема. И не только у ФБК, но поскольку ты спросил меня про ФБК, я говорю, и продолжаю копать естественным образом. Потому что этот человек должен быть выявлен, и тогда будет понятно, какой ущерб он нанес.
М.КУРНИКОВ: Алексей Алексеевич, смотрите, ФБК сами занимаются расследованиями. Вряд ли они все внедренные люди, правда? Как кто-то из них может просто расследовать биографию другого? Они, наверное, друг друга просветили уже 50 раз. Ну не дураки же они?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не дураки они. Но я говорил с Алексеем, он говорил: «Я своим доверяю». Всё. Ну, доверяй. А потом выясняется, если ты помнишь: «Ой, у нас был сотрудник, который имел ключи к этому списку». Ой! Вот это Ой, оно замечательное.
М.КУРНИКОВ: Они не говорили «Ой!». Вы за них это говорите.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ой, извини меня, я прочитал интервью господина Волкова в апреле 21-го года, когда его спросили, как же утек список. Я прочитал интервью господина Жданова, который говорил, что там не было личных данных. И тут же люди стали получать письма на свои личные почты. Тут же корреспондент «Дождя» получил. Я об этом рассказал. Они многое не знают. Потому что когда говорят, что наши спецслужбы непрофессиональные, я так не считаю. У них большой опыт провокаций. Большой опыт, я это знаю.
Поэтому, конечно, это дело внутри ФБК, безусловно. И они там выявляют то одного, то другого. Просто я считаю, что человек сидит в политбюро.
М.КУРНИКОВ: Но когда вы говорите об этом потенциальном агенте влияния, которым там есть или реален, с вашей точки зрения, получается, что фокус обсуждения деятельности ФКБ сводится не к тому, что они делают, а к тому, они это делают в чьих интересах или кто там работает, в чьих интересах…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я никогда так не говорил, ничего подобного. Есть отдельные проблемы. Ты извини меня, почти все, то, что мы считали достоверным, достоверным расследованием ФБК, во-первых, публиковались на сайте «Эха», во-вторых, приглашались расследователи. Здесь никто не может это сказать. Это одна часть дела.
Но, извини меня, с момента… я начал заниматься, почему Алексей вернулся, я понимал, что его закроет до конца Путин. Я понимал. Уж там-то внутри должны были понимать? Вот он вернулся — а теперь они требуют его освобождения. Вот зачем сначала так, а потом сяк? Кто, блин, бутерброд — Алексей? — туда-сюда. Кто, блин, бутерброд? И это страшная история. И когда мы говорим: «Свободу Навальному!», а мы говорим «Свободу Навальному!», не надо забывать, как он туда попал и что будет дальше, что может быть дальше, какие опции на столе. Убить могут. Замучить могут. Такие риски, они как считаются? Как они считались?
Я не говорю, что он сделал неправильно, вернувшись, или правильно, вернувшись. Я говорю о том, как принималось решение. И знаю, как в Кремле играли на двух досках. Это я знаю.
М.КУРНИКОВ: Алексей Алексеевич, вы как видите ситуацию? Вы согласны с утверждением, что конфликт Венедиктов — Певчих или Венедиктов — ФБК…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нету конфликта.
М.КУРНИКОВ: Хорошо, Венедиктов — ФБК, который вы обосновали как конфликт, раскалывает ту часть, которая настроена антивоенно, которая настроена демократически, на либеральные ценности?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я несколько раз уже говорил и повторял, что все, что касается антивоенного, мы с ФБК совпадаем. Они этого не говорят. Я это говорил. Но когда они начинают обливать меня грязью, «Эхо» грязью, я не буду это пропускать.
М.КУРНИКОВ: Вы как-то учили, у нас с Ирой сказали: «Война – не время устраивать разборки».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
М.КУРНИКОВ: Но сейчас по факту они есть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какие разборки? Подожди. Мне сказали, что я беру деньги, предположим, затем слово «предположим» убирается. Выпустили ролик про якобы мой комментарий по удару ракеты по Днепру, хотя мой комментарий был не по Днепру, а был в июле или и июне, когда никакого Днепра еще не было, и оттуда аккуратно было вырезано слово «условно говоря», «условный Краматорск». Вырезали. Манипулировали. Это я сделал или это они сделали? А знаешь, почему? потому что я подбираюсь. Они же знают. Я же запрашиваю органы. Я имею в виду не правоохранительные. Я вступаю в контакт с людьми, которые с ними учились — это известно. И они почувствовали, кто-то там из них почувствовал угрозу и сманипулировал таким образом, чтобы меня дискредитировать в глазах аудитории. Это же понятно. Я это и сказал: они почувствовали угрозу. Почему такая реакция? Почему вытаскивается мое интервью полугодичной давности, не имеющее отношение к ракете по Днепру и делается из него ролик? Чего они забегали? Почему вспоминается ДЭГ ложно, который уже, слава богу, был когда — до войны? Вот потому.
М.КУРНИКОВ: Ну, ДЭГ не забывается скорее. Мы сегодня тоже проводили голосование по этому поводу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку! Год не вспоминали — сейчас вспомнили. Но я хочу вас заверить, мне совершенно все равно, — что я буду дальше копать, как нидерландская объединенная группа по МН17, я буду дальше копать. Хотя мне часто отказывают. Теперь я иностранный агент, и я не могу получить тех или иных бумаг, документов. Это же слово против слова, но есть же документы, которые сопровождают биографию каждого человека. И для того, чтобы определить, пятно это или не пятно и где произошла подмена документов, надо посмотреть.
М.КУРНИКОВ: Давайте прежде, чем мы поговорим как раз о том, что вы сказали, той части интервью, где она высказала некоторые подозрения в вашем отношении, напомню, что мы на канале «Живой гвоздь». Надо ставить лайки, подписываться надо. Это канал Алексея Венедиктова. И мы с Алексеем Венедиктовым сотрудничаем. И я работал под руководством Алексея Венедиктова много лет. И он, еще раз скажу, оказал огромное влияние…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Похвали, похвали…
М.КУРНИКОВ: На то, какими журналистами стали мы, выходцы из «Эха Москвы». Поэтому здесь есть конфликт интересов. Но, тем не менее, я соответственно, перехожу к тем обвинениям, которые Мария Певчих озвучила. Она обвинила вас в том… не обвинила — предположила, что вы брали деньги за организацию электронного голосования, наблюдения за выборами. Давайте сначала пойдем по формальному пути.
У вас зарплата была как у начальника штаба?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Это общественная работа.
М.КУРНИКОВ: Вот объясните, как это было устроено? Вы там были кем формально? Какой у вас был договор?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я зампред Общественной палаты Москвы. И руководитель штаба по наблюдениям, начиная с выборов 13-го года мэра Москвы и до 21-го года, 22-го на самом деле включительно, до момента, когда я стал иностранным агентом, отказался войти в палату, в новую палату, хотя мне предложили. Организация меня выдвинула. Понятно из-за чего — из-за расхождения по поводу войны. Это общественная работа. Если говорить о деньгах — ничего, вообще ни копейки. И я был как зампред руководителем штаба наблюдения, куда входили все политические силы, которые баллотировались на ту или иную… на выборах мэра — мэра, на выборах президента — президента, Мосгордумы — Мосгордумы, Думы — Думы и так далее.
А в 13-м году от Навального туда входил Роман Рубанов, директор ФБК тогдашний. От нас он сидел и имел такое же право голоса, как и все остальные. И это был принцип. Так оно и было.
М.КУРНИКОВ: Вы помните, Алексей Алексеевич, как вообще началось обсуждение электронного голосования, как эта идея появилась, и почему вы решили заниматься?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, потому что я считал, что это правильно. Я считал, что нужно привести на выборы и молодежь, эмигрантов, которые не могли голосовать, которые не хотели голосовать. Это была амбициозная задача. Я пришел с этим.
М.КУРНИКОВ: Мигранты не могут голосовать на московских выборах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю, эмигранты. А теперь могут.
М.КУРНИКОВ: Без прописки же нельзя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Голосовала бы госпожа Шульман?..
М.КУРНИКОВ: Вы имеете в виду эмигранты, которые уехали из России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. И госпожа Певчих голосовала, извините, и госпожа Шульман голосовала, извините. А их никто не лишал права голосовать, и надо было предоставить такую возможность. И поскольку технологически такая идея была уже осуществлена в разных странах… и я даже не знал, что в Бразилии только электронное голосование. Все вот эти миллионы, как бразильцы голосуют. Так надо было двигать это. Я пришел, очень долго не мог убедить, потом убедил Собянина. Потом выступил против Володин. Там была длинная история. И закон, кстати, не принимался до последнего дня.
Я считаю, что это правильно. Более того, я вам сейчас две цифры назову. Обычно коммунисты на выборах в Москве получали полмиллиона голосов — 400 тысяч, 500 тысяч и так далее. Во время «Умного голосования» они получили 800 тысяч голосов, из них 300 тысяч электронных. То есть они 500 получили своей бумагой — это официальные открытые данные, — а 300 тысяч, эту прибавку «Умного» они получили электронно. И мне было сказано впрямую, что я работаю на «навальнят» своим электронным голосованием. Потому что с двух сторон. Ну, хорошо, и они тоже, и навальнята имеют право им пользоваться.
М.КУРНИКОВ: Ставили ли вы себе цель добиться большего доверия к системе выборов в Москве?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Доверие росло и без этого, потому что нам удалось сначала вычистить историю с бумажным голосованием, и даже профессор Шпилькин говорил, что вот Москва в 18 году не были заметны девиации. Мы это делали. это делал тот же штаб, которым я руководил все эти 5 лет на самом деле. У нас не было пеньков никаких…
М.КУРНИКОВ: Которые потом появились на электронном голосовании.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пеньки? Как это на электронном голосовании пеньки?
М.КУРНИКОВ: А, вы имеете в виду в натуральном виде. Я подумал, пеньки на графике, знаете, необычные изменения…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, только если сравнить эти графики с графиками сторонников «Умного голосования», они похожи. Те же самые ночи… там все было отвечено, но никто не хочет это видеть.
И да, мы это сделали. И это будет развиваться, и дальше будет развиваться. И вместо того, чтобы принимать участие в расширении возможности наблюдения, предлагали что — взломать систему… Предлагали бойкотировать ее. Ну хорошо, это ваш выбор. Ну, бойкотируйте выборы. Что можно сделать?
М.КУРНИКОВ: Алексей Алексеевич, получилось ли повысить доверие к результатам с помощью дистанционного электронного голосования?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не получилось. Но подожди, доверие к выборам — это очень длинная работа. Вот сейчас, когда шли выборы во Франции, люди, которые за рубежом, у них было электронное голосование. И проигравшие устроили дикий крик, что это курировало МВД. Они пошли в суды французские и проиграли их. Они говорили: «Вот я не мог зайти…». Это все понятно. Все, что новое приходит, оно требует времени, испытаний и улучшения. И самое главное, что я всегда говорил и отвечал: Возможна ли фальсификация электронного голосования? Возможна. А теперь второй вопрос: А оно было? Нет, оно возможно, так же, как бумажное. Но оно возможно? Возможно. Оно было? Я говорил: «Давайте работайте, присылайте своих ребят». Но вы говорите что — открыть, заменить и всё.
И это будет развиваться. Но я должен тебе сказать, как меня только сняли — немедленно сняли функцию переголосования. Немедленно Дума во главе с «Единой Россией» внесло и отменило переголосование. Знаешь, почему? Повторю: потому что благодаря переголосованию удалось решить одну проблему — принуждение. 141 тысячу потеряла «Единая Россия» в Москве в 21 году. Потому что людей, вероятно (доказать нельзя), они приходили домой, переголосовывали — 141 тысяча ушла. И его сняли. Будет длинная борьба с этим. Но все равно никуда не деться. Этот процесс нужно совершенствовать безусловно, открывать возможности наблюдения, но не перечеркивать. Вы не можете быть луддитами и рушить машины, потому что машины у вас отнимают рабочие места.
М.КУРНИКОВ: Алексей Алексеевич, возвращаясь к тому, какой эффект произвел ДЭГ, вы считаете, что это была тактическая ошибка вот в это время, в момент накала и недоверия…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чья ошибка?
М.КУРНИКОВ: Ваша, в конце концов, вот именно в это время внедрять этот самый ДЭГ?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, потому что всегда время изменений невыгодно. Нет такого времени, когда можно все хорошо делать. Нет такой возможности. Нужно было дать людям, которые, в том числе, находятся за границей, возможность голосовать. Нужно было предоставить эту услугу.
М.КУРНИКОВ: Это была не самая острая потребность.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но я занимался этим. Я нанимался, например, тем, чтобы разрешить уличным музыкантам играть — это тоже не самое острое. Это было труднее, чем с ДЭГом — убедить мэра Москвы, что пусть играют по улицам, не надо, чтобы полиция их гоняла. Это тоже делала наша палата, это делала наша комиссия. Это было труднее, повторяю, потому что жители жаловались. Всегда что-то… А круглый стол по качеству школьного питания, когда я Соболь привел в палату, забыли? Против Пригожина. Забыли уже? И тогда было принято решение, что управляющие советы возьмут под контроль это. Это тоже мы делали. Но это не время ссорится с Пригожиным. Мне говорили: «Ты зачем ссоришься с Пригожиным, это же его деньги? Не время ссорится с Пригожиным, он поднимается”. Мы это сделали.
М.КУРНИКОВ: Алексей Алексеевич, когда вы были в этих общественных органах, лицом электронного голосования, вы чувствовали сея в широком смысле членом команды Собянина?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, конечно, потому что Собянин с большой неохотой все это делал. Ему это зачем?
М.КУРНИКОВ: Неохота — это одно. Но, тем не менее, вам давали полномочия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что я попал в его больную точку. Собянин — фанат всего электронного. Вот всю Москву, все эти услуги электронные, как вы знаете — Умный город и то-сё. Я просто попал, я понимал, что я попаду в больную точку. Какой я член команды Собянина? У меня с ним очень серьезные были всегда разборки и по поводу реставрации и исторических памятников. Я науськанный бесконечно Сережей Бунтманом ходил и ругался. Но мне не удалось там продвинуться, мне не удалось создать Общественный совет, который, как в Питере, кстати, при Матвиенко, контролировал бы исторческие памятники. Мне не удалось его убедить. Естественно, по плитке бесконечная ругань. У нас были расхождения, естественно. Какой я член команды Собянина. А уж по войне, так вообще… О чем вы говорите?
М.КУРНИКОВ: Именно тогда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И тогда. Это не я его поддержал по электронному голосованию, это он поддержал меня.
М.КУРНИКОВ: Вот именно поэтому я и спрашиваю, чувствовали ли вы, что вы в некотором смысле получили полномочия от него?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я получил полномочия от него, от общественной палаты по расчистке выборов после 11-го года. Конечно. А как ты думаешь, был зарегистрирован Алексей Навальный? Как ты думаешь, муниципальный фильтр он прошел? Муниципальные депутаты от «Единой России», почему ставили подписи?
М.КУРНИКОВ: Почему?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому.
М.КУРНИКОВ: Это не ответ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Собянин не хотел его в качестве противника. Он говорил: «Ну хорошо, пусть он собирает подписи, я не буду мешать». Да, он не мешал. А потом надо было помогать. А потом как Алексей Шапошников, который собрал этих муниципальных депутатов — он возглавлял тогда эту ассоциацию, — и мы устроили что-то типа конклава: никто не выйдет, пока не поставит подпись за Навального. С Рубановым работали тогда, он отвечал за сбор этих подписей от Навального. Ребята, вы что думаете, это случайным образом? Я получил на это полномочия. Да. А как бы иначе эти подписи были собраны муниципальных депутатов без полномочий? Кто я такой?
М.КУРНИКОВ: Вот это и вопрос: Как вы видели себя в этой ситуации?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я считал, что Навального нужно зарегистрировать.
М.КУРНИКОВ: Вы так говорите, вы член команды Собянина…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я не член команды.
М.КУРНИКОВ: Они с вами встречались, грубо говоря, вы видели какие-то там вопросы, и вы приходили с решением от Собянина. Они это видят, соответственно, вы работали там.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все наоборот, я приходил со своим видением. Иногда получал одобрение, иногда не получал одобрения. Но я все равно, когда не получал одобрения, считал, что я прав. Я это выносил на паблик. Извини, у нас на «Эхе» по поводу реставрации памятников, слава тебе господи… или по поводу плитки, слава тебе господи. Но по Навальному я пришел и сказал, что я считаю, что он должен быть зарегистрирован. Я не знаю, что думаете вы, что там думает администрация президента. Я считаю, что Алексей Навальный заслуживает того, чтобы быть зарегистрированным.
Да, единственный вопрос — это муниципальный фильтр. Потому что у него нет муниципальных депутатов. Они побоятся поставить свою подпись за врага народа: 13-й год. Они побоятся. И тогда мне было сказано: «Собянин не будет мешать». Ага, сказал я, это что — мандат? Шапошников Леша, Собянин не будет мешать. Ты считаешь тоже, что его надо регистрировать? Надо собирать подписи? Давай, О’кей, вперед!
Я не знаю, кто ходил в администрацию президента по этому вопросу. Я точно не ходил. И кто договаривался с ней, я точно не знаю, но кто-то ходил из команды Навального я имею в виду тоже. Потому что если бы администрация вмешалась, я думаю, Собянин бы запретил им, своей партии. Это же его партия ЕР в Москве.
Поэтому да, это было сделано таким образом, и я так считал и считаю, я это говорил публично и непублично. И нам не мешали. И эти подписи были организованы. И они кричали: «Нас потом за это арестуют!» А мы рычали с Шапошниковым, что ставьте подписи и идите отсюда. А вы как думали?
М.КУРНИКОВ: Самый громкий кейс, который вспоминают в связи с электронным голосованием, это Попов — Лобанов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пусть вспоминают.
М.КУРНИКОВ: И Певчих сказала в интервью, что вот сейчас Лобанов сидит. Видимо, записывали когда-то, его там задерживают. И этот как раз то, до чего довело электронное голосование — Алексей Венедиктов. Когда задержали Лобанова, вы как это воспринимали?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я выразил солидарность с Лобановым, несмотря на то, что он меня критикует жестко и обзывает. Его задержали за политику. У меня ничего личного нет. Вот есть политическое дело независимо от взглядов человека. Есть политическое дело против Лобанова. Политическое дело было сделано.
М.КУРНИКОВ: У вас у самого не вызывает недоумение то, как электронное голосование перевернуло ситуацию в этом округе?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совсем не вызывает. Просто надо смотреть цифры. А цифры говорят следующее: «Единая Россия» в Москве получала 1.5 миллиона из 7.2 избирателей всегда, не меньше — 1.4, 1.5, максимум 1.6, кроме Путина в 18 году. Собянин получал, до этого Путин получал — 1.5 миллиона. Я говорил: «Они получат свои 1.5 миллиона неважно, как: бумагой или электронкой. И остается еще 5.7 миллионов, которые оппозиция может забрать. Сколько они получили — бумага плюс электронка? — 1.470 тысяч. Те же 1.5 миллиона. Они не получили больше благодаря электронному голосованию. Они получили 1.5 миллиона голосов. «Единая Россия», все кандидаты сложили. Всё. Где еще 5.7?
М.КУРНИКОВ: Я спросил про конкретную позицию…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так то же самое. Можно посмотреть это по округу, сколько голосов там всегда получала «Единая Россия». Ну, посмотрите.
М.КУРНИКОВ: Возвращаясь к этому утверждению, что это было сделано за деньги вами, не для того, чтобы сохранять радиостанцию…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не утверждение, а предположение.
М.КУРНИКОВ: А для чистоты эксперимента, были ли у «Эха Москвы» какие-то договорные обязательства с мэрией, была ли какая-то реклама, что нужно обозначить, чтобы конфликта интересов не было, лично у вас, у ваших компаний.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня лично ничего не было, что мэрия — крупный рекламодатель всех и всегда была. И у нас была мэрия, было РЖД, был и «Росатом», естественно, были политические партии, между прочим — и «Яблоко», и Жириновский и «Единая Россия». Это открытый рынок. Пожалуйста, если бы ФБК захотел у нас рекламу, она была бы продана. Но это дело генерального директора. Ты прекрасно знаешь, я не имею отношения ни к каким рекламным контрактам вообще.
М.КУРНИКОВ: Рекламные контракты на «Эхе Москвы» могли дать возможность блокировки тех или иных материалов?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну ты же там работал.
М.КУРНИКОВ: Я поэтому и спрашиваю вас. Может быть, на моих эфирах не было, а на других были. Мало ли.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну пусть те, кому я блокировал, это расскажут и где я мог это блокировать. Вот приходит Пархоменко. Как я ему скажу: Пархоменко, не критикуй Собянина? Вот приходит Альбац. «Альбац, не критику плитку»? Вот приходит Сванидзе. «Сванидзе, не говори ничего про реставрацию памятников»? Как вы это себе видите, как это вообще возможно? Это так не работает, на «Эхе Москвы» это так не работало, и этого никогда не было. Ну, не было и все. А верить можно во что угодно. У всех свои видения, как это могло бы быть, предположим, что…
М.КУРНИКОВ: Мы упомянули Николая Карловича. Давайте пожелаем ему здоровья, потому что сейчас очень тяжелый момент.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень тяжелый. Я сейчас на связи с женой и остальными. Очень тяжелый момент. И он, и Глеб Павловский в тяжелом виде. Но Глеб еще в более тяжелом виде. Поэтому хочу пожелать им здоровья.
М.КУРНИКОВ: Давайте пару слов еще об одном событии, которое ожидается. Ожидаете ли вы что-то важное? Это обращение президента к Федеральному собранию. Годовщина войны. Это важная дата для Путина?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Дата важная. Обращение — нет. Мы прекрасно понимаем, чего он скажет. Уже много раз говорил. Я не думаю, что он скажет что-нибудь новенькое. Он будет опять объяснять, поему Россия ведет СВО и какие цели он видит в этой СВО. Я ничего не ожидаю. Мне уже надоело говорить: «Вот сейчас он выступит и объявит что-то». Раз! — мимо. Я говорю: «Ребята, так не бывает. Он, конечно, фанат дат и будет митинг в Лужниках 22-го, как я понимаю.
Извини, хочу сказать, завтра в 12 часов прощание с Иваном Силаевым, последним премьер-министром Советского Союза. Иван Силаев ушел из жизни. И меня просили передать, что завтра в 12 часов в зале поминания Троекуровского кладбища в Москве будет прощание с ним, и те, кто нас слышат, пусть знают про это. Чуть было не забыл.
М.КУРНИКОВ: Раз уж вы сказали про 22 февраля, я скажу, что мы здесь, в Берлине устраиваем такую встречу Людмилы Улицкой и Марата Гельмана. Они будут говорить о русских вне России. Русских без Россия. Такая дискуссия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу закончить. Я не жалею о том, что я двигал ДЭГ. Я ушел, а ДЭГ хоть и искаженный, будет жить, будет применяться. И будет вызывать и пусть вызывает…
М.КУРНИКОВ: И будет инструментом манипуляций.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Безусловно. А бумажное — нет, бумажное чистое? По всей России были чистые, да?
М.КУРНИКОВ: Бумажные легче поймать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да. Вот профессор Шпилькин говорил о том, что на выборах 21-го года в Государственную думу бумажное голосование — до 30% фальсификата. До 30% бумажное. Противники ДЭГа говорили, что в Москве была 10-процентная фальсификация. Сократил в три раза?
М.КУРНИКОВ: Из двух зол выбирать не хочется, но когда я стою на конкретном участке, я могу поймать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не можешь.
М.КУРНИКОВ: И устроить скандал в случае чего.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И здесь можно. Поэтому здесь нужно было совершенствовать наблюдение, если бы не война, мы этим бы и занимались. Потому что это реальность нашей жизни так же, как карточки — и затем крадут счета, так же, как и списки сторонников Навального.
М.КУРНИКОВ: В общем, подводим итог: Алексей Венедиктов не покаялся за электронное голосование.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не покаялся. Мне все эти кадыровские штучки: «Покайся и тебе скидка выйдет». Я считаю, что я прав. Я не вижу здесь ошибки. И, кстати, про бумагу последнее хочу сказать, когда в Москве шло это голосование, коллеги настояли, чтобы шла распечатка в то же время, чтобы был бумажный аналог этих бюллетеней. 37 исков. Я говорил: подайте в суд на пересчет. Суд может заставить. Они стояли, эти кубы бумажные.
М.КУРНИКОВ: Это отдельная история. Когда вы говорите, идите в суд… помните, мы начинали эфир с «Новой газеты» и суда. Ну нет доверия суду.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они пошли в суд, только они не написали требование пересчета. Они пошли в суд, только каждый из них не написал, чтобы совпадал бумага. Пересчитай бумагу по этому участку. Не пошли, потому что знали. Поэтому я считаю, что эти люди, которые начали эту кампанию, эти айтишники, они все были в командах проигравших кандидатов, это была бессовестная манипуляция. И доказательство этому то, что они не потребовали сравнения бумажного результата и электронного результата. Не потребовали, ни один человек.
М.КУРНИКОВ: Еще раз: это надо было делать через Российский суд, который в свою очередь имеет определенную репутацию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они пошли в суд — отвечаю. Они требование написали. Ты хотя бы купи лотерейный билет, как по старому анекдоту.
М.КУРНИКОВ: Закончилось время у нас. Всем пока!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Отлично! Пока!