«Утренний разворот» / Михаил Ходорковский
Я каждый день читаю у себя в социальных сетях и иногда даже в достаточно уважаемых СМИ обвинения и проклятия в свой адрес, в том числе, какой я имперец. Ну, что с этим делать? Терпеть. Потому что в тот момент, когда у тебя бомбят дом, тебе очень трудно сохранять холодную голову…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Л.АНИКИНА: И Михаил Ходорковский присоединяется к нам в эфире «Утреннего разворота».
Л.ЛАЗЕРСОН: Доброе утро, Михаил Борисович! Вы у нас две недели назад победили в нашем опросе. Вопрос звучал так: «Кто может представлять ваши интересы прямо сейчас?» То есть политзаключенные, которые находятся в местах не столь отдаленных не участвовали. И у меня вопрос в связи с этим: Чьи интересы готов отстаивать Михаил Ходорковский? Кого?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Две группы людей, интересы которых я на сегодняшний день отстаиваю, разговаривая с западными политиками. Это интересы тех людей, которые сейчас находятся за границей, потому что эти люди в этом отстаивании сейчас нуждаются в большей степени. Понятно, потому что Россия сейчас сильно отрезана власть от международного сообщества, нашей властью. Соответственно, влияние международного сообщества на то, что происходит внутри России, существенно меньше. Но, тем не менее, во-вторых, это те люди, которые находятся внутри России, при этом не поддерживают войну. Эти люди так же мне близки, и их интересы я готов со всей присущей мне настырностью защищать.
Л.АНИКИНА: Каким образом? С людьми, которые находятся за рубежом, все понятно. Каким образом защищать интересы людей, которые находятся в России?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Есть некие явления сегодня в нашей жизни, которые, с одной стороны, затрагивают, несомненно, интересы людей в России, с другой стороны, зависят существенно от международного сообщества. В частности, всё, что касается студенческих виз, студенческих поездок на обучение за пределы Российской Федерации. То, что касается возможностей научного обмена в той части, в которой предоставляются визы талантов. Иногда эти проблемы связаны со стопором поставок лекарств. Это реже, потому что в основном, к сожалению, то, что связано с непоставками лекарств, непоставками каких-то видов товаров народного потребления связано с ограничениями, которые Кремль вводит. Но иногда бывают ситуации, когда это является побочным действием другого вида санкций, в частности, банковских. И об это, естественно, приходится говорить. Надо сказать, что разговоры на эти темы встречают определенное неудовольствие со стороны украинских политиков. Понятно, сейчас для них это все крайне болезненно. И в условиях войны, в условиях того, что там торит путинская армия в Украине. В общем, трудно сохранять холодную голову и как-то делить. Но остальные политики, у которых дома не бомбят, они готовы разбираться в том, что надо делать, а что можно избежать.
Л.ЛАЗЕРСОН: Если можно, мы чуть позже поговорим об этом аспекте вашей деятельности. Хотела спросить, то, что вы перечисляете конкретную помощь конкретным людям — это же частная инициатива, это больше как работа НКО, фонда, гуманитарной организации. Вот Михаил Ходорковский как политик именно, — почему вы, например, отказались подписать петицию Светова, которая как была такой прокламацией отстаивания интересов россиян? Почему это вам показалось неэффективным, что ли?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Я все-таки человек с практическим бэкграундом. Мне очень трудно совершать какие-то шаги, которые заведомо имеют исключительно пропиарить личную позицию тех или других людей. Мне это просто чисто психологически трудно. Грубо скажу, не очень хочется выглядеть идиотом. Если я вижу, что некое обращение не носит практического значения — а в данном случае вполне понятно было, что перечисленные там вопросы невозможно решить с помощью такого обращения. А часть этих вопросов вообще не относилось по характеру к решаемым западными политиками, потому что они были введены Кремлем. С Кремлем у меня сейчас общение путем обращений несколько затруднено, скажем так. Мне это не казалось достойным для того, чтобы я в это вписывался. Тем более, когда началось такое давление психологическое на меня. Вы знаете, я на давление плюю, поскольку я не являюсь политиком в том смысле, в буквальном, то есть люди, которые ищут электоральной поддержки, собираются куда-то избираться. Я занимаюсь политической деятельность, но избираться я никуда не собираюсь. Мне это неинтересно. Поэтому мне, конечно, приятно, когда вы говорите, что люди считают, что я мог бы представлять их интересы. Это важно. Это значит, что то, что я делаю, что делают наши проекты антивоенного комитета, проекты типа «Ковчега», они находят спрос со стороны людей, выражаясь бизнес-терминами. Это для меня важно. Но для меня совершенно не важно, будут ли эти люди за меня голосовать, потому что им просто негде будет.
Л.ЛАЗЕРСОН: Любопытно, вы, с одной стороны, готовы отстаивать интересы россиян. Это же большая группа людей. Это не только те, кого можно вывезти по визам за границу. Далеко не все на нас надеются. Наши непосредственные слушатели, там их тысяча проголосовала. У меня вопрос в связи с этим: Как у вас эта позиция уживается с тем, что вы, в принципе, поддерживаете санкции. Ведь можно же убеждать Запад, попробовать, во всяком случае, что был второй путь — наоборот, открыть границы, сказать: «Бегите все сюда. Мы вас всех пригласим, обогреем». И так бы не один миллион уехал, а 7 миллионов. Это был бы уже колоссальный удар по экономике и по отдельным секторам, они бы уже заткнулись совершенно. Почему этот вариант вы не рассматриваете: бороться за снятие санкций?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Я не очень понимаю, каким образом санкции, которые вводятся против отдельных секторов российской промышленности, помогающих Путину продолжать войн, как санкции, вводимые против банковского сектора и в некоторой части энергетического сектора, которые дают Путину деньги, и Путин расходует эти деньги не на поддержку российского населения, естественно, а на производство вооружений. Как санкции, направленные против отдельных людей из путинского окружения — там несколько сотен, если сейчас уже не несколько тысяч человек путинских чиновников, — как эти санкции могут помешать людям уезжать?
Л.ЛАЗЕРСОН: Мы вам расскажем, Михаил Борисович. Вы немножко в других условиях существуете. Вот элементарно люди не могут выехать, потому что они выезжают куда-то — у них тут же блокируются карты больше, чем 10 тысяч долларов, вы знаете. Они не могу вывезти тоже никак, Райффайзен еще раз повысил.
Л.АНИКИНА: Многие зарубежные банки…
Л.ЛАЗЕРСОН: Не дают счета открывать.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: То есть, таким образом, мы говорим о том, что вопрос не в приглашении, как вы изначально сказали…
Л.АНИКИНА: О готовности принять.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: А вопрос именно в банковских санкциях.
Л.ЛАЗЕРСОН: Это один из аспектов, а второй — это вот такая направленность. Ведь изначально страны Балтии сразу сказали: «Мы не будем визы принимать». Европейские многие страны сказали. Сами знаете про аннулирование уже существующих виз учебных и так далее. Почему не обратная позиция?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Таким образом, у нас есть два конкретных вопроса, о которых я говорил в самом начале. Это банковские санкции и визовые ограничения. Давайте с ними подробно и разбираться, а не говорить о том, что давайте мы всех пригласим и так далее. Всех пригласим — никому в этом смысле не мешают. Есть конкретные вещи: банковские санкции и визовые ограничения. К глубокому сожалению в отношении банковских санкций попытка выступить за их отмену, она обречена на провал на сегодняшний день, поэтому ей заниматься бессмысленно. По какой причине она обречена на провал? Потому что, чтобы работали карточки тех людей, которые завели их внутри России, надо снять санкции с российского банковского сектора. Никаких других вариантов не существует. Снятие санкций с российского банковского сектора открывает для Путина широкие ворота — сейчас эти ворота есть, но они узкие — для закупки тех вооружений или тех элементов для производства вооружений, которые он на сегодняшний день использует для уничтожения Украины и украинцев. Никто, естественно, на это не пойдет.
Более того, эти банковские санкции, которые на сегодняшний день, например, в значительной степени не касаются «Газпромбанка», они буду дополняться и ужесточаться. И с этим, к сожалению, в условиях войны ничего невозможно поделать. Потому что это оружие. И понятно, что это оружие Путину никто назад не отдаст до тех пор, пока война не будет закончена. Значит, необходимо эту проблему решать иным путем. Каким иным путем? Людям предоставляются социальные возможности. То есть тогда, когда люди, например, приезжают в Германию, то они получают социальные пакеты, они получают возможность работать. Они получают жилье. То же самые пытается сделать проект «Ковчег» в той мере, в которой это возможно. Надо искать те возможности, которые реально можно осуществить, а не говорить людям: «Вы знаете, мы воюем, наша страна воюет, а вот давайте все-таки, чтобы облегчить нам жизнь, вы Путину дадите возможность сильнее бомбить Украину». Никто не это не пойдет. Как же это? То, что касается виз, здесь есть две составляющие. Я с вами полностью согласен, что привлечение людей за пределы Российской Федерации позволяет на сегодняшний день и людям не работать на режим Путина, когда им не хочется это делать и на самом деле помогает бороться с путинской агрессией, потому что оно лишает его части этих технических возможностей, связанных с использованием высокообразованных, квалифицированных людей.
Мы на эту тему очень серьезно работаем. Мы — это в данном случае Антивоенный комитет. А проблема с визами для талантов, для инженеров, для научных работников практически решена. Я не скажу, что она решена на сто процентов, но, во всяком случае, практически она решена. Никто не говорит, что этого делать не надо и то, что здесь будут какие-то дискриминационные ограничения. Если такие проблемы возникают, мы на уровне нашего комитета и уровне тех юристов, которые работают в правозщите, в частности, у меня в правозащите, стараемся с каждым конкретным случаем разбираться, консультировать, иногда даже помогать до результата. Это, действительно, сложно. У нас не настолько много юристов, но, тем не менее, стараемся настолько, насколько можем. В частности, в рамках опять же проекта «Ковчег» — то, что Анастасия Буракова занимает. Возвращаясь к балтийским странам. У меня было несколько разговоров. В частности, я выступал в Литве, обращаясь к предпринимательским кругам литвы, говоря, что, ребята, это имеет смысл и для россиян и для вас и вообще для той ситуации, которая сейчас есть. Они мне ответили достаточно понятную вещь. Убирая финтифлюшки, можно сказать, что общество боится. Общество балтийских стран боится.
Л.АНИКИНА: Их можно понять.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Да, и их можно понять. И понимаете, у меня нету аргументов. Это сравнительно небольшие страны по населению. Они видят, что происходит в Украине. Они реально боятся того, что Путин заявит, что он защищает права российского населения и начнет это российское население бомбить уже на их территории, на территории балтийских стран.
Л.ЛАЗЕРСОН: Так у них и так уже проживает большое число русскоязычных и больше число из Советского Союза, которые себя русскими идентифицируют.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Да, проживают, и, к сожалению, Путин может, как мы прекрасно понимаем, использовать это. Тем не менее, надо понимать, что люди каждый день просыпаются с боязнью за свою жизнь, за жизнь своих семей, за свои дома.
Л.ЛАЗЕРСОН: Михаил Борисович, немножко бытовой страх, он же похож на то, что было у европейцев у многих по отношению к сирийским беженцам, про которых тоже говорили, что всё это опасно, что все это неконтролируемо.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Я прошу прощения, сейчас вы говорите про совершенно разные вещи. В случае с сирийскими беженцами опасения был среди самих беженцев. А здесь в большей степени опасения Кремля, который воспользуется этими беженцами для своих целей. Таким образом, мы разговариваем с теми странами, у которых опасений меньше. Меньше опасений у Германии, меньше опасений у Франции, у Великобритании. Меньше опасений у США. И по этим направления работа достаточно успешно идет.
Л.ЛАЗЕРСОН: Переходя к этой теме, что есть три слагаемых в этом уравнении, что есть политики, которые отстаивают интересны россиян в Европе, есть сама Европа со своими интересами антивоенными и есть украинские политики, которые выступают часто против даже оппозиционеров. Вот мы видели пример того же Виктора Шендеровича. Как, на ваш взгляд, можно сегодня в этих сложных условиях как-то уравновесить эти слагаемые?
Л.АНИКИНА: Найти какой-то компромисс.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Тяжелая задача. Тем более, что провокаторов тоже хватает. То, что с Виктором Шендеровичем устроил этот человек, это просто больной человек или это эфэсбэшная провокация. Но по результату это больше похоже на эфэсбэшную провокацию. Поэтому да, еще это аспект есть: постоянно провоцируют, постоянно создают проблемы, постоянно их пушат через медийную среду для того, чтобы эти проблемы были на слуху. Проблемы, конечно, есть. Когда такие массы людей перемещаются, сами понимаете, вообще без проблем не бывает. В частности, недавно была демонстрация пропутинская в Кёльне, в Германии. И тут же было желание показать, что вот они, мы принимаем этих людей в Германии, а вот они за Путина. И это, конечно, осложняет для нас работу.
Л.АНИКИНА: Это была демонстрация российских граждан?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Да, это была демонстрация российских граждан. Я бы не сказал, что они российские граждане…
Л.ЛАЗЕРСОН: Там кто-то был немцами, германскими подданными.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Там масса русскоязычных была. Так вот эта масса русскоязычных, никто же не говорит, что это не новая эмиграция, которые уехали от Путина, а это люди, которых пригласили 25 лет назад, 30 лет назад. Помните, была такая история с переселением поволжских немцев? Это их дети, которые имеют некоторое вымышленное представление о Путине или которое просто прошли тяжелые условия адаптации в Германии. И теперь хочется, чтобы их боялись. Но их не боятся, но, естественно, опасаются Путина. И вот типа, прислоняясь к тому, кого боятся, они чувствуют себя сильнее. Есть такая психологическая аберрация, но мы понимаем, что в значительной степени эти люди провоцирует и путинская агентура. И с этим всем приходится работать.
Л.ЛАЗЕРСОН: Михаил Борисович, сложно отрицать, что есть большое число украинских политиков, они во многих россиянах и эмигрантах свежих видят имперцев и настаивают на том, что нас беспокоит только снятие санкций и зачем вообще Европе нужны все эти путинисты?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Никто это не отрицает.
Л.ЛАЗЕРСОН: Как вот с ними работать? Они ведь тоже влияют на тех европейских политиков, которые принимают решения.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: С украинскими политиками — никак. Просто признать их право на сегодняшний день занимать любую позицию. Я каждый день читаю у себя в социальных сетях и иногда даже в достаточно уважаемых СМИ обвинения и проклятия в свой адрес, в том числе, какой я имперец. Ну, что с этим делать? Терпеть. Потому что в тот момент, когда у тебя бомбят дом, тебе очень трудно сохранять холодную голову, и пытаться говорить в этот момент, — боюсь, что это бессмысленно. Говорить надо будет потом.
Л.АНИКИНА: Имеет ли право гражданин России или, в принципе, русскоязычный медийный какой-то деятель рефлексировать как Виктор Шендерович. Его рассуждения о том, что нацизм, национализм со стороны украинцев в отношении россиян, даже противников Путина, это неправильно, чего не должно быть.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Я по своим убеждениям вольтерьянец, так сложился мой характер, мои убеждения. То есть я считаю, что любой человек может отстаивать любую точку зрения, имеет право. Другое дело, как относиться к этим людям — это уже другой разговор. Я не согласен, но ты имеешь право говорить то, что ты считаешь нужным. Это немножко крайняя позиция, но я в этом смысле ее занимаю. Мне не кажется, что сейчас время обращать внимание россиянам на украинских политиков, украинское общество, на те радикальные взгляды, которые там возникли по практическим причинам. Во-первых, мы все понимаем, почему эти радикальные взгляды имеют место быть. И поставив себя на их место, мы понимаем, что у нас взгляды были бы еще более радикальными. Я вчера почитал еще раз стихотворение Симонова «Убей!» Прочитал статью Эдинбурга на эту тему. В общем, есть понимание, что когда идет такая война — а для Украины это абсолютно страшная война, это по российской территории прилетает время от времени, — а там-то это просто каждый день. Понятно, что Россия в целом, тогда Советский Союз, она и в аналогичных условиях или в похожих, скажем так, занимала гораздо более радикальную позицию. Эта позиции была изменена, когда победа была уже совсем не за горами. С этой точки зрения это бессмысленная история. Бессмысленно пытаться людей переубедить делать то, что в нынешней ситуации они себе и не могут позволить чисто психологически.
Ну, а насколько морально оправдано замечать вот этот вот — тоже мне сложно сказать. Вы себе представьте такой бытовой пример, хотя он выглядит немножко нехорошо на фоне того, что происходит в Украине, зато он каждому понятен. Вот тебе кирпич на ногу упал, на палец — ты выразился сильно нехорошими словами. А здесь подходит к тебе уважаемый человек и говорит: «Ну, что ж ты выражаешься! Ну, как так можно?» Что ты ему скажешь? У тебя еще кирпич на ноге лежит. А вот он и следующий падает и опять на ногу. Что ты ему скажешь со своими комментариями?
Л.ЛАЗЕРСОН: Понятно. Вот вы сказали про Эренбурга, а, мне кажется, что уже есть такой консенсус, что это было не самым лучше, то есть не то, чем он должен гордиться, а немножко таким стыдным, абсолютно пропагандистским жестом. Одно дело, когда тебе на ногу падает и ты кричишь в Фейсбуке, а другое дело, когда ты а зарплату по указке все эти вещи пропагандируешь? Разве этого тоже нет, чтобы как-то поймать?..
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Если мы про Эренбурга говорим, то те, кто это говорят, они идиоты.
Л.ЛАЗЕРСОН: То есть вы считаете, что это оправдано было — про «убей немца»?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Конечно, это было абсолютно оправдано. Те люди, которые читали историческую литературу, с одной стороны, и, с другой стороны, представляют, что такое для человека в первый раз убить другого человека, они понимают, что огромное количество тогда советских ополченцев, солдат, которые шли на фронт и которые переживали только первый бой, и в конце первого боя их уже не было в живых. Так вот они очень часто не могли в течение этого боя ни разу выстрелить во врага, даже если у них была такая возможность. Потому что перешагнуть эту психологическую неспособность выстрелить, убить другого человека, даже если этот человек формально тебе враг, она очень велика. И просто люди умирали зазря. Если не они убивали, то их убивали. И стихотворение Симонова в большей степени, чем статья Эренбурга, оно помогало людям перешагнуть этот барьер. Надо ли перешагивать этот барьер? Это, конечно, очень страшно его перешагивать. И я считаю, что перешагнув его, человек ломает что-то в себе очень важное. И я очень боюсь, к слову, как эти перешагнувшие люди будут потом адаптироваться. Но в моменте, если ты не убиваешь, тебя убивают. И понятно, что на войне эти слова, это психолингвистическое программирование — это оружие. И в ситуации, когда ты ведешь войну с сильным врагом, — ну, нет того оружия, которые ты не должен использовать.
Л.ЛАЗЕРСОН: Вас мы хотели еще спросить как человека с опытом, бывалого дать какой-то совет политзаключенным, количество которых все время растет. Можно какой-нибудь человеческий совет, как быть. Все мы немножко потенциальные заключенные, конечно. Как с достоинством все это принять? То, что я могу сказать, — в тюрьме самое страшное, это болеть. Болезни, как вы знаете, в основном у нас от нервов. Чем более спокойно ты относишься к происходящему, чем ты больше убежден в том, что, во-первых, никаких 20-25-летних сроков, даже 10-летних сроков не будет, потому что этого режима не будет. Никакой твоей вины в том. что ты находишься в тюрьме нет,. Ты попал в плен к врагу, и то, что ты находишься там — это борьба, потому что ты попал в плен к врагу, потому что враг должен на тебя отвлекаться, потому что твои слова из тюрьмы резонируют сильнее, чем твои слова на воле. То есть находясь в тюрьме, ты находишься там небесполезно. Это надо все осознать, принять и не нервничать. Пускай враг нервничает.
Л.ЛАЗЕРСОН: Спасибо большое! Это был Михаил Ходорковский в нашем эфире. Впервые вы к нам, наконец, дошли.
Л.АНИКИНА: Мы, кстати, последний раз с вами виделись в самом последнем эфире на «Эхе» еще в YouTube.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Я напоминал здесь. Я встречался недавно с одним из интервьюеров, я напоминал, что после не означает в следствии.
Л.АНИКИНА: Во время.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Вы до этого наговорили достаточно.
Л.АНИКИНА: Спасибо, что пришли, надеюсь, что еще почтите нас своим присутствием. До завтра!
Л.ЛАЗЕРСОН: Спасибо огромное, пока!