«Утренний разворот» / Матвей Ганапольский
Попы Украинской церкви Московского патриархата — как-то даже неудобно говорить — продолжают работать на Москву. И у них стали обыски проводить. Нашли литературу соответствующую… Назрел, как это принято говорить, конфликт интересов. Не может быть структура внутри Украины, которая действует против Украины…
Подписаться на Матвея Ганапольского
Поддержать канал Матвея Ганапольского
И. БАБЛОЯН: Матвей Юрьевич, здравствуйте!
М. КУРНИКОВ: Матвей Юрьевич нас не слышит. Сейчас он нас услышит. Сейчас он всё сделает и всё заработает. Здравствуйте, Матвей Юрьевич!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, здравствуйте! Вот, как включил, соответственно, так сразу всё и заработало. Привет, дорогие коллеги, привет! Очень рад вас видеть.
М. КУРНИКОВ: Матвей Юрьевич, традиционно спрашиваем вас, как живется, как вокруг вас обстановка, как живет город.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, коротко. Город живет в ожидании очередных обстрелов, но обстрелов пока нет. По этому поводу две версии. Объявляли воздушную тревогу, но оказалось, что самолеты, которые в Белоруссии якобы с «Кинжалами» (это такие ракеты), будут сейчас стрелять по Украине, но они улетели в Россию. Но украинская разведка говорит, что всё равно россияне накапливают оружие, вот эти вот ракеты. Они С-300 переделывают из ракет «земля-воздух» в «земля-земля». Ну, дефицит всякого вооружения, чему я очень рад и их с этим поздравляю.
Поэтому живем как? Холодно. Я имею в виду, не в домах холодно, а просто холодно. Зима вообще-то, вдруг — как всегда, ее никто не ждал, как полагается. И отключения электроэнергии. Я даже вчера смеялся над одним своим коллегой. Очень смешно: Он всё время приходил… Это сейчас такая традиция: они все приходят на работу, потому что на работе стоят генераторы. Когда свет выключают, всё работает — телевидение всё-таки. И он сидел работал. И вдруг я прихожу на эфир, а его нет, комната его пустая. Ну, я перепугался. Я звоню ему и говорю: «В чем дело?». Он говорит: «А мне, говорит, не надо, я, говорит, еду домой. У меня теперь в этот период стали давать электроэнергию». Вчера прихожу — он опять сидит на работе. Я говорю: «Вот так вот. Это всё для того, чтобы мы с тобой любили друг друга, чтобы чаще встречались».
Вот такая вот обстановка. Ну а так поддерживаем друг друга морально. Оказалось, способ очень простой: ходить друг к другу в гости, сидеть, пить чашку кофе и говорить ни о чем. Ни о чем — это значит о чем-то, но создавать такую иллюзию мирного времени. В принципе, удается.
М. КУРНИКОВ: Матвей Юрьевич, а что была за история на неделе, когда Зеленский покритиковал Кличко за вот эти пункты обогрева (или как они там правильно называются, вы сейчас подскажете нам). Что это была за история? Насколько это действительно пункты, которые сейчас имеют большое значение для Киева?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вообще про сами пункты. Пункты незламности. То есть как перевести? Несломленности.
М. КУРНИКОВ: Несокрушимости.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, несокрушимость — это чуть-чуть обертонально другое слово. Короче говоря, там должны быть такие большие палатки, которые устанавливаются. Такие, знаешь, армейские. Вот, кстати, вчера статистику я видел. Эти палатки обычно для 100 человек, а вообще от 50 до 500. Вот какие бывают даже палатки. Ну и там всё оборудовано. То есть если вдруг что-то такое совсем невероятное, то туда можно прийти и там можно подождать. Естественно, там есть стафф, который внимательно следит и там тебе помогает. Вообще это хорошо организовано. Там есть скорая помощь, дежурит, там есть какие-то элементарные лекарства и прочее.
Что касается критики Зеленского, я уже говорил неоднократно в наших с вами эфирах, что война войной, а предвыборная кампания 2024 года (по-моему, 2024?) — это предвыборная кампания. Поэтому Зеленский не забывает, будучи, собственно, президентом войны, это всё понятно, легитимным-перелегитимным, всё это понятно… Ну, знаешь, как в известном анекдоте про Сталина и Жукова: «Но даже в суровые военные годы мы не забывали о шутке. Правильно, товарищ Жуков?». Кто-то знает этот анекдот. Так и здесь. Нужно обязательно показать главным своим соперникам, возможным, на предстоящих выборах, что пока в доме один хозяин.
Поэтому формально отвечая на твой вопрос, это оно. Что, естественно, вызвало очень острую реакцию Кличко, который замечательный мэр, который замечательно пользуется абсолютной поддержкой всех киевлян, который на своем месте и который держит город (в самом лучшем смысле этого слова, а не в мафиозном). И поэтому, конечно, это некрасиво. Как и некоторые другие поступки, которые вам малоизвестны — они носят внутренний украинский характер. Или непоступки, потому что кое-какие вещи, которые нужно сделать, Зеленский не делает.
Но еще раз. Как вы знаете, оппозиция договорилась наложить мораторий на подобные претензии, но всё больше и больше раздается разговоров в различных телепередачах и так далее, что после войны вопросы возникнут. И они действительно возникнут. Понимаете? Но еще раз: я не хочу об этом говорить, потому что когда вопросы возникнут, когда политика возродится в нормальном виде, тогда и будем разговаривать.
М. КУРНИКОВ: Матвей Юрьевич, а что ответил Кличко? Вы сказали, что он ответил, а что он ответил?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кличко ответил как бы двумя фразами.
М. КУРНИКОВ: Зеленскому.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, он не Зеленскому отвечает, понимаешь, потому что когда ты отвечаешь Зеленскому, то это получается, что ты принимаешь его обвинения. На самом деле он просто сухо сказал, что всё идет по плану, а вообще некоторым хорошо бы не делать замечания в военное время, а, так сказать, самим не пиарится. Это было в завуалированной такой форме, но, тем не менее, ответ был ровно такой.
М. КУРНИКОВ: Матвей Юрьевич, для того, чтобы было представление у тех, кто не внутри Украины, и тех, кто не в украинском информационном пространстве. Вот вы говорите, есть договоренность, что оппозиция не критикует сейчас публично Зеленского. Но наверняка ведь остались какие-то механизмы каких-то внутренних их разговоров. Они как-то доносят о том, что вот это мы считаем неправильным. Или вам непонятно, как это сегодня работает?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну почему? Мне понятно. Есть такая штука, которая для русского уха весьма странна и непонятна, которая называется Верховная Рада — Государственная Дума.
М. КУРНИКОВ: Парламент?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно. И в парламенте выходит оппозиция…
М. КУРНИКОВ: Это же не место для дискуссий!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Совершенно верно. И вот не в месте для дискуссий выходит оппозиция, которая говорит, например: «Мы не понимаем, почему…». Например, она задает вопрос: «Почему какой-то миллиард миллиардов вдруг дополнительно идет на государственный телевизионный канал, который нормально вещает, но почему-то теперь предлагается в бюджете туда денег в 2 раза больше». А на этом канале оппозицию практически никогда не показывают. Понимаете, да? То есть если говорить о таких вещах, то есть место, которое называется парламент, существует парламентская жизнь и там принимаются всякие разные законы.
М. КУРНИКОВ: Вы удивительные какие-то вещи рассказываете!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, я знаю. Мне самому иногда страшно просто становится, понимаете? Тем не менее, это существует. Очень жесткие расследования в респектабельных интернет-изданиях — в «Украинской Правде», например, было. Причем я вам хочу сказать, что расследования просто такие, что им приходится реагировать.
Например, есть один человек в Офисе президента, которому президент, в общем, такой его друг и товарищ. Короче говоря, обнаружено было (это уже старое дело), что он ездит на машине, которую Соединенные Штаты Америки дали на фронт. И вдруг выяснилось, что он ездит на этой машине. Естественно, ему пришлось публично извиниться, отдать эту машину. Она была не бронирована, поэтому он сказал: «Понимаете, это вот я поездил». Сейчас его, опять же, позавчера застигли, что он ездит на этой дорогущей машине. Я забыл марку — ну такая, все миллионеры на ней очень любят ездить.
М. КУРНИКОВ: Bentley какой-нибудь, я не знаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не Bentley.
И. БАБЛОЯН: Rolls-Royce?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Видите, как вам вдруг интересно стало.
М. КУРНИКОВ: Maybach?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Короче говоря, фотографии, где он за рулем, где за рулем его помощница и так далее. Ответ был: «Это машина не моя, это машина другого человека». Это действительно так. Эти базы открыты в Украине, вы можете посмотреть абсолютно, кому что принадлежит. И действительно, «Он дал мне покататься». Позвонили тому. Тот сказал: «Знаете, я ему дал машину на обкатку». Но я не думаю, что вот второй уже раз, то в третий раз он попробует вступить в ту же воду. Поэтому расследователи — всё окружение президента под микроскопом. Другое дело, как реагирует президент. Но повторю фразу: эти вопросы будут после войны.
М. КУРНИКОВ: Слушайте, это очень интересно. Да, Ира?
И. БАБЛОЯН: Я просто хотела обратить внимание, что вы вот рассказываете сейчас про расследования, а кажется, что это параллельный мир. Потому что в российском пространстве, мне кажется, кроме как о войне (по крайней мере, нам в медиа кажется), как-то даже неловко, что ли, говорить о чем-то.
М. КУРНИКОВ: Нет, это очень круто на самом деле, потому что у меня было представление, что все каналы объединились, что оппозиция сказала: «Мы не критикуем», и это такое зачищенное поле, абсолютно. Но то, что вы рассказываете, говорит о том, что нет никакого, условно, моратория на критику власти.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну что я тебе могу сказать? На самом деле не так. Вот, например, сейчас, вы знаете, например, про дискуссию. Вы знаете, что в Украине две церкви… То есть в Украине разрешены все церкви, никого не преследуют, поэтому тут просто нет никаких вопросов. Я о другом. Есть старая традиционная церковь УПЦ МП, то есть Украинская православная церковь Московского патриархата. И есть церковь, которая Украинская каноническая, которая томос получила — вот эта церковь, которую Порошенко помог сделать.
И вот, значит, попы вот этой Украинской церкви Московского патриархата, так сказать — короче говоря, как-то даже неудобно говорить — продолжают работать на Москву. И у них стали обыски проводить. Нашли литературу соответствующую, записали, как у них там вот эти всякие песнопения и молитвы за русское воинство. Понимаешь, это в условиях войны. И, в общем, назрел, как это принято говорить, конфликт интересов. Понимаешь, да? Не может быть структура внутри Украины, которая действует против Украины. Они, конечно, объявили о том, что они от Москвы независимы и так далее, но в это никто не верит. Они все в чинах соответствующих организаций.
И. БАБЛОЯН: Это какие-то новые документы там нашли, Матвей Юрьевич?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, нашли новые документы. Вы можете на «Украинской Правде»… Там нашли и литературу. Ну, как полагается. В общем, короче говоря, группа депутатов Верховной Рады написала жесткое предложение о закрытии этой церкви. Церковь, которая действует в интересах врага во время войны, должна быть закрыта. Вы сейчас поймете, к чему я веду. Кроме того, у нас есть вот эта история, где собираются голоса. Вы знаете, 25 тысяч голосов — и президент обязан на это обратить внимание.
Прошли обыски, Вот это всё нашли, всё показали. Ну, как обычно, в духе Александра Глебовича Невзорова, войдя в некоторые комнаты, обнаружили святых отцов с мальчиками, всякими там певчими, развлекающимися. Ну это ладно, это такое, так сказать — почему бы себе не позволить? Не суть. Показали эти фотографии и так далее. Всё это было публично.
Ну и вот, короче говоря, Зеленский оказался в непростой ситуации. Почему я, собственно, говорю об этом? Потому что у этой церкви 2 миллиона прихожан. Понимаешь, да? Люди, которые не имеют отношения. Люди, которые, в том числе, и патриоты Украины — в основном патриоты, скажем так. Люди, которые страдают от войны. Просто эта церковь — как бы она традиционная, поэтому там много народу.
И сейчас идет большая дискуссия: закрыть эту церковь — просто административно, понимаешь, да? — или не закрывать. То есть какие-то санкции… Ну, их и так обложили санкциями и передали уже Киево-Печерскую Лавру вчера указом Зеленского Украинской православной церкви — вот этой вот новой, которая появилась.
Это я почему сказал? Идет дискуссия. Понимаешь? Идет дискуссия, несмотря на войну. То есть политика, конечно, с точки зрения обвинений чуть приглушилась, но общественная жизнь, демократическая жизнь продолжается. И это очень важно.
И за этим внимательно следит проклятая Европа. Потому что понятно уже, что после окончания войны… Вы знаете, во-первых, Столтенберг сказал историческую фразу, что сразу после войны Украина может вступить в НАТО. Все понимают условность, но нет уже этих традиционных слов «окно возможностей всегда открыто», «не пройдет и 150 лет, как мы вас примем в НАТО» и так далее. Этот же разговор идет в отношении Европейского Сообщества.
И всем понятно, и в том числе стало понятно западным странам, в частности объединенной Европе, что Украину надо брать. Что Украина сейчас столь сильна и опытна, так сказать, в военных делах и вообще, я бы сказал, в современной эстетике жизни… Это как в семье, где в основном все за 50, вдруг появился молодой человек. Понимаешь? Молодой, полный сил, умения, понимания, увертливости, извертливости — вот тут уж не знаю, как сказать. И теперь это им за честь — иметь Украину в своих структурах.
М. КУРНИКОВ: Продолжаем разговор с Матвеем Юрьевичем. Он упомянул слово «литература», когда говорила о том, что нашли там в церкви. Мне кажется, это самый лучший момент, чтобы прорекламировать shop.diletant.media, где вы можете приобрести классную литературу. Российские власти, правда, считают автора книги иностранным агентом, однако там сейчас продается книга Тамары Эйдельман «Право на жизнь. История смертной казни». Заходите на shop.diletant.media и там берите. Не забывайте, что вы можете поддержать «Живой гвоздь» и донатом тоже.
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, у меня в Москве…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не знаю, что по этому поводу сказать, поэтому я просто говорю: «Да».
М. КУРНИКОВ: Да, Ира, что в Москве?
И. БАБЛОЯН: У меня в Москве было развлечение. Каждый раз, когда кого-нибудь из приличных людей признавали иностранным агентом, и кто по совместительству писал какие-нибудь прекрасные книги, я ходила по книжным и смотрела, пропадают ли книги с прилавков. Но больше у меня такого развлечения нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я вчера в своем эфире показывал замечательный сюжет, как стоят два то ли НОДовца, то ли кто, и они скупили весь тираж…
М. КУРНИКОВ: Сжигали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень смешно. Один матюкнулся в конце. Там же важна последняя фраза. Они там скупили какие-то то ли детские книжечки, то ли что, где они подумали, что там ЛГБТ. И один в конце говорит: «Плохо только то (только через матюки), что пришлось купить, потратить деньги». Поэтому, НОДовцы, вы на правильном пути, я вам так могу сказать.
М. КУРНИКОВ: Матвей Юрьевич, есть еще один аспект — экономический. Дело в том, что, вы знаете, я когда был ребенком, я помню, в школе нам объясняли, что вот война началась, а вагоны с зерном, которые шли по договору между Россией и Германией, продолжали идти. Война идет, но вагоны идут. А сегодня ты смотришь на это и понимаешь: да, так и бывает. Война войной, а люди как-то там ведут свой бизнес и так далее. Какое отношение к этому в Украине? К тому, что продолжает проходить российский газ, к тому, что там вот эта труба какая-то в Одессу с аммиаком должна идти из Тольятти или что-нибудь. Как это воспринимается? Насколько простые люди это понимают и как это работает?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: На самом деле это работает в два направления. Конечно, украинцы это переживают тяжело и чаще всего, скажем так, они этого не понимают, почему это происходит. Но дело в том, что если мы говорим о какой-то газовой трубе — абстрактной газовой трубе, которая осталась последняя, украинская, собственно, потому что все остальные перестали работать, — то мы знаем, что Россия уже перестала по ней что-либо прокачивать в знак протеста вот этим недружественным странам. Поэтому разговор на эту тему закончился.
Но почему Украина продолжала это делать? Потому что Украине, получая 5,5 млрд. долларов (еще раз, чтобы было понятно: 5,5 млрд. долларов) ежемесячно (еще раз повторяю, ежемесячно) от Запада для поддержки финансового состояния и для поддержки страны, просто для того, чтобы она существовала, очень странно было бы сказать: «Ага, у нас война, поэтому, Запад, давай, коли дрова, а газ мы тебе не дадим». Понимаешь, да? То есть тут есть, так сказать, народное понимание этого дела, а есть государственное понимание этого дела. Кроме того есть контракт. Этот контракт был заключен бог его знает сколько лет тому назад и так далее. Понимаешь?
Ну и кроме того, я скажу еще такую вещь — что газовая труба не определяет войну. Она в данном случае помогала России получать деньги, и немалые, но Владимир Владимирович сделал всё для того, чтобы страны… Ну вот последняя история с титаном, очень смешная, для шасси самолетов. Вот, значит, теперь и титан. Теперь вот этот город… Какой-то, я забыл — Абакан, по-моему.
М. КУРНИКОВ: Если в Хакасии, то Абакан.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу прощения, я могу перепутать. Там, где, собственно, добывают титан. И вчера была шутка, что Америка очень часто знает в России только один город, именно этот, потому что там для «Боинга» добывают титан. В общем, короче говоря, «Боинг» решил закупать это в других странах. Это была очень важная статья.
Да, про трубу я вам, собственно, сказал. Поэтому сложное отношение, но Владимир Владимирович помог разрулить этот вопрос. Теперь связи рвутся. Они уже рвутся не по причине какой-то злокозненности Украины — просто газ шел-шел на нет и сошел на нет. Вот и всё. Я даже не знаю, прокачивается что-то по этой трубе или нет.
А вот про титан я могу рассказать смешную историю, как меняется мир. Когда-то я был в городе Сиэтле. И в городе Сиэтле мы пошли на сборочный цех «Боинга». Ничего подобного в жизни я себе не представлял. Потому что представьте себе: помещение длиной 3 км. Это самое большое… Одно помещение — одно. Вот знаете, как сборочный цех — 3 км. Ну, потому что самолеты. И там я впервые в жизни увидел, как полностью, от нуля собираются самолеты и в конце как они окрашиваются. Это, конечно, незабываемо.
И я тогда понял… Тогда же я в Москве жил, тогда был мир, фестиваль, всё как полагается. Экскурсовод… А там инженеры, которые из разных стран — у них же обязанность, наверное, за доплату быть экскурсоводами на своем языке. И он подводит нас, и там стоят шасси. И он говорит: «Вот видите, это у нас совместное производство. Вот Россия делает. Поэтому в «Боинге», — сказал он гордо за свою бывшую страну, — есть шасси». И мы увидели шасси с колесами. Он сказал: «Вот это из русского титана». И вот прошло, наверное, 8 лет (это было 8 лет назад), и русский титан закончился.
Вот такие вот вещи. Вообще я могу сказать и Ире, и Максиму, и всем слушателям: истинный масштаб крушения собственной страны, как Путин убивает собственную страну, видно, конечно, из-за рубежа. Или журналистам. Исключительно журналистам, потому что они сидят на ленте новостей. Я сейчас был в ClubHouse. В общем, там мои друзья-приятели, у них дома тепло — которые в Москве. Как это — тепло, светло и мухи не кусают. Поэтому просто когда ты читаешь все новости, ты понимаешь, насколько этот человек убивает свою собственную страну в прямом и переносном смысле.
И это, конечно, абсолютно удивительно. Я в своих программах всё время пытаюсь — например, на «Утре февраля», где у меня гости русские политологи в том числе — я им задаю вопрос: «Как вы это понимаете? Как такое может быть, когда ты убиваешь собственную страну?». И это, конечно, большая загадка. Не знаю, может, на Гаагском трибунале кто-то задаст Владимиру Владимировичу этот вопрос, если до этого дойдет.
М. КУРНИКОВ: Матвей Юрьевич…Может быть, Ира что-то хочет спросить сейчас?
И. БАБЛОЯН: Нет, просто у меня весь эфир проблема со звуком, вы уж меня простите. Но Матвея Юрьевича я хорошо слышу. Я хотела спросить: у вас же наверняка есть представление, почему он так делает. Просто я с вами согласна, что он, конечно, помимо того, что уничтожает Украину, он и Россию уничтожает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, он в первую очередь уничтожает Россию. Причем в 2 раза быстрее, чем Украину. Ну как? По всем параметрам. Понимаете? Причем вы же видите — и люди уехали. Вот я сейчас, опять же, в ClubHouse разговаривал с замечательным пареньком, который обосновался в Грузии. И как-то в Грузии он вместе с товарищем — они там оказались и они там будут делать некий бизнес, который вообще никак не зависит от России.
Почему он это делает? Я хочу тебе сказать. Ответ очень простой: он болен. У него какая-то психическая болезнь. Вот знаете, я забыл, как называется вот эти люди — вы знаете, есть верующие такие. Это какая-то секта. Она в разных странах. Когда они идут и себя цепями бьют до крови. Понимаете, да? Это же как бы ненормальное состояние человеческое. Вот у него такое. У него какое-то мессианство в голове. Когда говорят, что это для психиатров, знаете, это как-то звучит… Думаешь: ну как, он же нормально говорит. Ну так Чикатило тоже нормально разговаривал во время суда. Есть же фильм про него, про Чикатило, как он спокойно объясняет, как он всё это делал — то, что он делал. Он своеобразный Чикатило, только прежде всего для своей собственной страны. Потому что куда ни кинь…
Просто я не хочу на этом останавливаться, но вот авиация. Вы знаете, что авиация в большой проблеме, потому что… Ну, все знают, почему. Запчастей нет, ничего нет, какие-то жалкие попытки через Китай, что-то такое. Я себе представляю: китайское на «Боингах» и так далее. Ну хорошо, вот Сербия вчера объявила. Вы знаете, президент Сербии объявил, что не будет через них параллельного, или как это называется, экспорта, потому что он не хочет нарушать санкции. Соединенные Штаты Америки сказали, что создают специальное подразделение, которое будет смотреть за теми, кто нарушает санкции. Ну хорошо, казалось бы, вот у тебя скоро остановится авиация.
Это только авиация — я про авиацию, просто поскольку все же хотят куда-то полететь. Нет, ничего, продолжаем. И, значит, пресс-секретарь вчера заявляет: «Из Украины мы не уйдем». По поводу чего наш политолог, остроумный человек, пошутил: «Вас отсюда вынесут». Понимаете, ну вот шасси и так далее. Сами? Ну хорошо, будете делать шасси сами. Вот эта история с «Москвичом», понимаете.
И удивительно, что пропаганда продолжает. Да, уже и Скабеева, и RussiaToday прямо в программе начинают вспоминать Гаагский трибунал. Ну видно же, что внутри страны — бог с ней, с Украиной, понимаете, бог с ней, с Украиной, это другая страна — внутри-то страны происходят совершенно невероятные, чудовищные вещи. Нет, спецоперация будет доведена до конца, до плана, всё идет по плану. Сказать, что это делает, руководит этим всем здоровый человек, невозможно.
И самая главная примета того, что он болен, в том, что он не объявляет цель этой спецоперации. Вы знаете, она 150 тысяч раз менялась — уже и Иблиса ищут, и так далее. Вот просто мы воюем. Я первый раз вижу такую войну, когда «просто мы воюем». Ну, там рейхстаг надо было взять, что-то такое. Тут что — взять Офис президента? И Рогозин у Соловьева: «Я лично буду брать Киев». Да ты портки смени и вспомни, как ты угробил космическую отрасль. После этого будешь брать Киев. Наверное, своими ракетами, которыми ты хотел взять Марс, помнишь, «и окружающие галактики» — были у него такие фразы.
В общем, короче говоря, он болен, понимаете? Огромной страной с ядерным оружием руководит, на мой взгляд, больной человек, у которого в голове что-то совершенно ужасное. И уничтожает свою страну. Ну флаг тебе в руки, говорю я из Украины. Уничтожай, какая проблема?
М. КУРНИКОВ: Матвей Юрьевич, вы как раз сказали про Рогозина, который там ездил. Я вчера увидел фотографию Собянина в Луганске, в форме. Как вы думаете, их там обязали, что называется, отметиться или что это? Как это работает?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может, и обязали. В общем, по знаменитому анекдоту про поручика Ржевского, неприличному — там есть фраза «музыкой навеяло». Есть такой анекдот. Понимаешь, по всей видимости, обстановка требует. Невозможно отстраниться, понимаешь? Очень странно, когда все видят (вот это важный момент), все видят, что мэр столицы не в строю. Поэтому хотя бы изобрази, что ты в строю. И сейчас всё больше и больше людей будет в военной форме.
То есть у меня ответ такой. Он до этого пытался. Он пытался плиткой и благоустройством сделать. Принцип был такой: «Да, идет война, но даже в войне мы можем жить мирно. Война не касается, если правильно управлять городом». Понимаешь, такие вот красивые, очень правильные лозунги. «Мы не Берлин в 1945 году». Выяснилось, что этого мало, потому что надо припасть к ноге. И вот — в военной форме. Глупо это, конечно. Это как корове седло. Но ответ мой ровно такой. Конечно, Собянин бы, как мне кажется, 150 тысяч раз не начинал эту войну, но он должен изобразить верноподданичество, что он и делает.
М. КУРНИКОВ: Вы еще сказали о пропаганде, которая уже действительно говорит какие-то вещи, которые в начале войны услышать было, наверное, трудно представить, а они довольно быстро до этого дошли. И знаете, еще один тезис, который они прямо начали везде продавать — что это надолго, это вдолгую, это будет затяжная война и так далее. Это подготовка населения к этому или это тактический маневр? Что это, на ваш взгляд?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не переусложняй их. Я сейчас тебе объясню. Значит, тут всё очень просто. Есть украинская поговорка — я ее часто говорю, она очень точная: гімно в ополонці. В переводе это «говно в проруби». Я прошу прощения у особо чувствительных Баблоян.
М. КУРНИКОВ: Монокли выпали, понимаете.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Монокли выпали. Что я имею в виду? Понимаете, я вот сказал, что Путин болен. Главная примета его болезни заключается в том, что он не обозначает конец этой спецоперации, ставя в неудобное положение своего пресс-секретаря, который тоже не знает, что по этому поводу сказать. Понимаете, «мы будем вести войну до победного конца». Я не говорю сейчас, что мы возьмем Будапешт, Бухарест, вот это всё, дойдем до океана — оставим это на обострение болезни. Значит, «спецоперация идет по плану». Уже дошли до Иблиса.
То есть непонятна — вот реально, это я сейчас просто говорю без шуток — абсолютно непонятна цель этой спецоперации. Они, как вы помните, всё время думали: как заставить? То есть цель спецоперации понятна в принципе: как заставить Украину и Запад признать отторгнутые территории. Потому что ну как это? Мы их признали, внесли их в Россию, а теперь вот это самое. Но оно не идет. И поскольку это не идет, то пропагандисты, не получая других указаний, не понимают, что им говорить. Ну как? Если нужно заставить Зеленского переползти, а он как-то где-то застрял по дороге с ключами в зубах от Киева и с киевским тортом в руке. Вот не дает киевский торт ползти по этой плохой дороге, вот этой вот размокшей. Понимаешь? Поэтому им приходится что-то говорить от себя.
Для меня навсегда останется загадкой, почему они в массовое сознание в самых популярных передачах стали внедрять тезис о Гаагском трибунале. Мне сказали такую версию (но я в нее не верю), что они пытаются повязать всех ответственностью: типа, все будут сидеть в Гаагском трибунале. Это бред свинячий. Почему? Потому что тетя Маня вообще не знает, что такое Гаагский трибунал. Она думает, что это гуси га-га-га. Понимаешь? А если это для чмобиков, чтобы они активнее воевали, то когда ты на войне, ты не думаешь о Гаагском трибунале. Ты думаешь, как свою задницу спасти и не замерзнуть в этом окопе. Понимаешь?
Поэтому это очень странно. Странно всё — и то, что они это упоминают, и то, что их не одергивают. Хотя, может быть, вот эта фраза Пескова, что никакого Гаагского трибунала не будет, мы это не признаем, более того, у нас есть наши прокуроры, которые фиксируют злодейские преступления Украины — может быть, это. Во всяком случае, кто куда. Понимаешь? Это всё бессмысленно и беспощадно — всё то, о чем мы сейчас говорим.
М. КУРНИКОВ: Русский бунт.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет никакого русского бунта.
М. КУРНИКОВ: Но «русский бунт, бессмысленный и беспощадный»…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Бессмысленна и беспощадна жизнь сейчас без всякого русского бунта. Хотя, Максим, может быть, это и есть какая-то форма русского бунта, когда бунт не против человека, который убивает страну, а бунт против твоего будущего, против жизни, против будущего твоих детей, против того, чтобы наконец потребовать у власти, чтобы тебе провели газ, свет и так далее. Вот это мы сейчас видим — бунт против жизни, своего будущего, даже ближайшего. «Организованной толпой коровы шли на водопой». У меня появилось такое сравнение. Помнишь про дудочника из сказочки, который вел крыс? Здесь, прости меня, крыса играет на дудочке и в пропасть ведет всех дудочников. Понимаешь? Вот как бы я сравнил сегодняшнюю жизнь.
М. КУРНИКОВ: Матвей Юрьевич, рейтинги, причем официальные рейтинги, показывают, что россияне всё меньше смотрят условного Соловьева. Он там на каком-то 66-м месте. Ну, условно говорю — куда-то он упал. Это хорошая новость или никакая новость?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это никакая новость. Они смотрят его на условном 66-м месте по той причине, что он не говорит никаких новостей. Он просто ругается в эфире. Как ругаются в эфире у Скабеевой или у Норкина. Понимаешь, да? Что такое их ток-шоу? Их ток-шоу в массовом сознании людей — это ток-шоу победы. Это как «От советского Информбюро» — то, что мы видели в фильмах, где каждый день Левитан сообщал: сегодня взята… не знаю, Волобуевка. Понимаете? Люди не знали этой Волобуевки, но это был укол в вену наркотика победы.
Наркотики победы закончились. Все матюки, которые гнет: «Забаньте ее, немедленно, тварь!» и так далее — ну хорошо, все уже знают набор слов, которые у Соловьева, у гостей Норкина (что пора атомной бомбой), и у Скабеевой, вот это вот всё. Все уже знают это наизусть.
Они смотрят не потому, я должен тебя огорчить, что они стали противниками войны или что-то такое. Телевидение и эти ток-шоу — это часть их ежедневного ритуала. Как для моей мамы, да и для меня, когда я был совсем маленький, была программа «Время». Она была неинтересная, но в ней хотя бы сообщались какие-то новости. Жизнь россиянина скудна, а новостей никаких нет. Ну что, обман с «Москвичом», с этой машиной «Москвич»? Ну хорошо, тут же в интернете объяснили, что это никакой не «Москвич». Понимаешь? Даже шильдик, наверное, делают в Китае.
Поэтому я продолжаю быть на своей точке зрения, как бы меня ни пытались с нее сдвинуть. Люди уехали из России не потому, что гибнут украинцы. Они уехали, потому что они боятся попасть на эту войну и погибнуть. И никак иначе. То есть, конечно, если каждого спросить: «Вы за эту войну?» Он скажет: «О чем вы говорите? Я за войну?! Вы же видите, что я уехал». Но на самом деле они уехали (я их не осуждаю: каждый спасает свою жизнь) ровно потому, что они не хотят попасть на фронт и погибнуть в этой не их войне. Более того, я хочу тебе сказать, Максим, и тебе, Ирина, что если, например, вдруг завтра выяснится, что действительно больше мобилизации не будет, они все вернутся в ту комфортную жизнь с тыквенным латте, который у них был до этого.
М. КУРНИКОВ: Ну не все.
И. БАБЛОЯН: Не все, понятно.
М. КУРНИКОВ: Не все, во-первых, а во-вторых,..
И. БАБЛОЯН: И возвращаются уже.
М. КУРНИКОВ: …хуже еще и в том, что некоторые, которые поддерживают Путина и поддерживают войну, тоже выехали. Их не большинство. Просто «все» — такое слово…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, не ловите меня на слове, потому что я попадаю во вчерашнюю ситуацию с «Дождем» — что я сказал не то слово, и из-за этого меня расстреляют.
И. БАБЛОЯН: Вы сами начали эту тему.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, просто я говорю: ну поймите, я нахожусь в другом эмоциональном и физическом состоянии, чем вы. Ладно? Делайте тут скидку, а то мы с вами опять поругаемся. Мы часто ругаемся. Не надо. Здесь не получается во время войны на аптекарских весах взвешивать: те, не все, часть вернулась, не вернулась. Понимаете?
М. КУРНИКОВ: Матвей Юрьевич, видите, тяну обнять вас.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это ЛГБТ, не надо.
И. БАБЛОЯН: Родитель № 1, родитель № 2.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да-да, давай будем так. Потому что НОДовцы закроют. Поэтому возвращаясь, вернее, заканчивая тему Соловьева, Киселева, Норкина и так далее. Люди с удовольствием будут дальше смотреть эти отвратительные человеконенавистнические шоу, если в них будут какие-то новости. Если в них будут сообщать, что сегодня взяли город Орел, завтра Верхоянку, послезавтра что-то — ну, по аналогии с Левитаном. Понятно, да? Но если передача называется «Новости», а в ней нет новостей, ты будешь ее смотреть? Лучше посмотреть, не знаю, какой-то канал «Пятница», где какие-то развлекательные передачи. Вот так бы я сказал. Поэтому никаких иллюзий.
И. БАБЛОЯН: Матвей Юрьевич…
М. КУРНИКОВ: Давай, Ира.
И. БАБЛОЯН: Про «Дождь» давай уж спросим, раз Матвей Юрьевич начал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какой аспект?
М. КУРНИКОВ: Давайте первое: в Украине это заметили?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не то слово.
И. БАБЛОЯН: Как?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну как? Очень разогрето, я так скажу. Но ваш покорный слуга постарался смягчить эту историю. Потому что вчера, когда я был на «Утре февраля», мне написала Катя Котрикадзе о том, что Тихон Дзядко хотел бы дать разъяснение именно для украинского зрителя. Мы его включили в эфир «Утра февраля», а дальше, к неудовольствию многих, я это даже показал на «Прямом» — его разъяснение.
К его разъяснению можно по-разному относиться: верить, не верить, оговорка, не оговорка и так далее. Но я журналист. Я понимаю реально, что произошло. Понятно, да? Я сам допускал подобные вещи, и мне приходилось… Я, кстати, рассказывал вам: я неудачно пошутил по поводу одного тяжелораненого в эфире. Знаешь как, я хотел поддержать его, но вышло плохо. Я сказал: «Да ладно, знаете, у нас врачи (и вот так рукой сделал). Да вылечат они его, всё в порядке». Это возмутило аудиторию. Потому что человек был тяжело ранен и он был герой, он азовец, он защищал «Азовсталь». Я в этот же день написал извинения в Фейсбуке. Я на следующий день извинился перед аудиторией. Понимаешь, да?
То есть по мне — я сейчас не говорю про вот это увольнение и так далее (там несколько человек уволилось и прочее; тяжелая история, и мы знаем, что Латвия начала там реагировать и так далее) — Тихон Дзядко сделал менеджерски правильный ход. И меня удивляет то, что некоторые вдруг стали говорить: «Вот, этот парень проработал 14 лет, хороший журналист».
Вчера у меня была Карина Орлова, которая всем известна, и нашим слушателям, с которой мы это обсуждали. Вы знаете, она в Соединенных Штатах — это я для зрителей говорю. Она сказала, что увольнение сотрудника — это знаковая вещь. Это не отношение к этому сотруднику. И это делают все, например, американские компании. Если ты что-то сморозил, компания просто для того, чтобы спасти саму компанию…
Понимаете, очень многие журналисты пишут, что не спасли, не поддержали своих. Понятно, да? Это правильно с точки зрения нашего… Вот, например, Роменский ушел, который, казалось бы, не имеет к этому отношения. Можно у Ромы Супера прочитать — он там выложил всё, что люди написали. Огромная потеря. Я вообще их уважаю. У меня претензии к этому каналу совсем по другому поводу: время изменилось, а они не очень меняются, и из-за этого, мне кажется… Но еще раз, это другая история. Это как ругать во время войны Зеленского, что, например, у него костюм не того цвета. Понимаешь? Но они сделали всё правильно. Они должны сейчас спастись. В этой непростой ситуации, разогретой, когда оговорка чуть ли не стоила — а может быть, не знаю, будет стоить — жизни всей компании. Понимаешь? Я не знаю, переживут они или нет вот это дело.
Поэтому прискорбная оговорка. Это оговорка. Конечно же, ничего они никому не помогают и ничего они не собирают. Кроме того, я вчера во время эфира говорил фразу. Вот, например, я на «Прямом канале» показываю вот эти сюжеты, как чмобики… Ну вы видели: эта жизнь, «нам нечего кушать» и так далее. Я сказал: «Простите меня, получается, что я работаю на Москву?». Потому что, например, Песков идет к Путину и говорит: «Ну давайте поможем им. Давайте уже разберемся. Потому что Киев нас дискредитирует. Ганапольский показывает эти сюжеты».
Понимаешь, в чем дело? То есть так можно дойти до колоссальной глупости. А я-то это показываю с совершенно другой целью. Я, как и «Дождь», показываю эти сюжеты для того, чтобы показать, как страна в гробу видала еще до смерти своих же военнослужащих. Поэтому сдавайтесь, не участвуйте в этой войне. Вот какое мое отношение к этой истории. Она прискорбная, и я только желаю этому каналу и всем сотрудникам выжить в этой очень непростой ситуации.
И. БАБЛОЯН: Но вы сказали, что в прямом эфире давали то, что Тихон Дзядко сказал. А как восприняли, Матвей Юрьевич?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушай меня, я же веду передачу. Вот сейчас ты что, обязательно знаешь, как воспринимаются мои слова? Вас же хотя бы двое, а я в эфире один.
М. КУРНИКОВ: Может, какие-то люди, к чьему мнению вы прислушиваетесь, вам позвонили, сказали что-то, мало ли. Нет?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, реакции никакой особой не было. Знаешь, как эта фраза конторская — «принято к сведению». Понимаешь, в чем дело? Принято к сведению. Кроме того, поймите: телеканал «Дождь» — это телеканал очень далекий. Украинские зрители его не видят. Поэтому это немножко… Ну как вам сказать?
И. БАБЛОЯН: Не в повестке.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Войны, реальной войны это не касается. То есть да, это не украинская повестка. Понимаете? Это не украинская повестка. Поэтому какой-то там реакции… Ну сказали. Всё это утихнет — во всяком случае, в Украине — через 2-3 дня, потому что нам тут к возможной новой бомбардировке готовиться. Понимаете, мы не знаем, когда она будет, но внутренне готовы. Фонарики купили. Батарейками запаслись. Поэтому вот так. А ребятам я желаю выжить. Это для них большое испытание.
М. КУРНИКОВ: Матвей Юрьевич, осталось буквально 4 минуты до конца программы. Есть еще одна большая тема. Помните, все прогнозировали, что зимой будет увеличение беженцев, учитывая, что будут атаки по инфраструктуре. Насколько эти прогнозы оправдались? Насколько вообще власти сами призывают украинцев из городов уезжать?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поскольку уже не 4 минуты, а даже 3, отвечаю коротко. Лавинообразного бегства из городов Украины не наблюдается. Наблюдаются отъезды, наблюдаются приезды. Поезда полны как в ту сторону, так и в обратную сторону. Билеты можно купить. То есть надо поймать и купить. Потому что сейчас же Новый год, понимаете, хотят увидеться со своими родными и так далее.
Это первое. Второе: еще же не было какой-то такой бомбардировки, которая всё остановила. Вот эти пункты сопротивления, о которых мы говорили — пункты незламности — они пока пустые. В них люди не сидят. Люди привыкли, адаптировались. Ты знаешь, Запад активно помогает вот этими генераторами и так далее. В общем, короче говоря, человек привыкает ко всему. Поэтому, если коротко говорить, паника не наблюдается. В центре города кафе полны. Люди сидят там, работают. Работают, потому что дома нет электричества. Покупают себе кофеёк — не тыквенный латте, а обычный: у нас этого нет, мы в этом смысле от России далеки — и продолжают работать.
М. КУРНИКОВ: А как он у вас называется — гарбузный латте или как?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас просто такого нет. Понимаешь, украинцы — селяне, малокультурные люди. Они еще не дошли до таких эстетских дел. Понимаешь, нам еще расти и расти до великой Москвы. Поэтому, понимаешь, больному Путину Украину не победить. Невозможно. А вот Россию ему победить пока что удается гораздо активнее и с большим умением. Вот это удивительно, понимаешь? Просто удивительно. Не перестану удивляться. Самое большое удивление в моей жизни.
М. КУРНИКОВ: По поводу удивления. Как раз вы сказали, что поезда приходят в другую сторону. Вы знаете, у меня есть здесь знакомые, украинские беженцы, которые собрались обратно. Вот сейчас, представляете, собрались обратно. «А что, мы уже понимаем, нам говорят, что жить можно». И наверняка действительно приезжают. Как они адаптируются? Страна ведь, наверное… Они уезжали из другой страны.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет.
М. КУРНИКОВ: Нет? Расскажите.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ох, ты большую тему начал. Ну как? У нас 1 минута. Послушай меня, они возвращаются… Представь, что ты поехал в командировку даже на 3-4 месяца. После этого ты возвращаешься домой. Ну да, перебои света. Но у тебя график в доме висит, когда свет есть, когда нет.
Кроме того, ты же понимаешь — вот ты говоришь: «У меня есть знакомые в Германии». Это же в Германии! С немецким языком. Понимаешь, не каждый работает на Die Welt. Вот обычный человек: либо падение его статуса, и он просто там таскает мебель или что-то… Хотя Германия — мы знаем, сейчас облегчение для трудоустройства и так далее. Но проблемы же остаются — язык и устройство на работу.
Ожидали падение атомной бомбы. Атомная бомба не упала и вряд ли упадет. А если и упадет, то как бы с чувством взаимности, скажем так, упадет. Понимаешь? Поэтому, наверное, этот больной всё-таки понимает, что вот это, себя убить — лучше страну убить, чем себя.
Поэтому вот как-то удается жить. Всё-таки давай не забудем — это последнее, — что Великая Отечественная война (она же Вторая мировая, кому как ее называть) длилась 5 лет. Понимаешь? А у нас еще и года нет. Это не означает, что я радуюсь этому обстоятельству. Мне печально. Но я надеюсь, что война одной страны против всего мира, где 51 страна реально помогает Украине, закончится не через 5 лет, а гораздо быстрее.
М. КУРНИКОВ: Спасибо, Матвей Юрьевич, что были с нами на связи! Ирина Баблоян, Максим Курников. Вы вот сказали по поводу того, что пусть лучше Россия умрет, чем Путин.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не сказал такого.
М. КУРНИКОВ: Нет, якобы Путин так рассуждает: лучше я страну погублю, чем себя, да?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ему наплевать. В этом и проблема больного человека.
М. КУРНИКОВ: Я просто вспомнил вдруг Джойса. Помните: «Почему я должен умирать за Ирландию? Пусть Ирландия умрет за меня». Вот нашелся человек, который…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Джойс — не помню такого, но у тебя хорошие друзья в Германии.
М. КУРНИКОВ: Спасибо! До свидания, Матвей Юрьевич! До свидания, дорогие наши зрители! Не забудьте, поставьте лайк, пожалуйста, подпишитесь на канал «Живой гвоздь», если еще нет. Всем пока!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пока!