«Утренний разворот»: Дмитрий Орешкин
Тенденцию мы чувствуем правильно: страна идет в тупик. Как долго она может идти в тупик, никто всерьез не скажет. Но понятно, что идем ступенькой ниже и ниже по дороге в ад.
Что будет что-то страшное в конце, для меня не вопрос…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И.БАБЛОЯН: Дмитрий Орешкин, политолог. Владимир Роменский, Ирина Баблоян. Продолжается «Утренний разворот» на «Живом гвозде». Дмитрий Борисович, здравствуйте, доброе утро!
Д.ОРЕШКИН: Доброе утро, здравствуйте!
И.БАБЛОЯН: О политических последствиях я хочу спросить у вас событий минувшей недели — каковы они будут?
Д.ОРЕШКИН: Если вы имеете в виду упокоение господина Пригожина, то, мне кажется, это некоторый перелом и в общественном восприятии процесса и в элитном. Заключается оно в том, что путинский режим, устранив всех вовне путинских оппонентов, занялся истреблением внутри путинских оппонентов. Мелкий оппонент, например — это Гиркин. Понятно, его посадили, устранили. Ничего страшного. Но вот Пригожин или, скажем, Мизинцев, или Суровикин — это, конечно, крупные оппоненты. И в этом смысле проказа уже вошла в путинское ядро.
Ситуация очень похожа в топологическом смысле на сталинские репрессии, потому что репрессии исходят из экзистенционального ужаса вождя потерять власть. Поэтому он боится тех, кто эту власть отобрать может. А отобрать власть могут те, кто ему близки. Всех на дальних подступах он уже истребил — успокоения это не приносит. Соответственно, приходится уничтожать тех, кто на ближних подступах. И вот элитные товарищи понимают, что кольцо сжимается, воронка закручивается все сильнее — начинают по этому поводу нервничать. Соответственно, нервничает сильнее и Путин, соответственно, репрессии внутри этой воронки, скорей всего, будут расширяться.
Ну, а для общественного мнения это когнитивный диссонанс, то есть непонимание, как же так? С одной стороны, Пригожин вроде Герой России, а, с другой стороны, он вроде как предатель. С другой стороны, Пригожин назвал предателем, изменником Шойгу. То есть все они изменники, а куда христианину податься — вот из путинского большинства? Он изо всех сил старается сохранить целостную картинку мира, но ему приходится выбирать: кто-то из них предатель. Я думаю, ему помогут решить эту проблему, оставив ее нерешенной. Объяснят, что Пригожина убрали враги отечества. Какие — не будут объяснять. В принципе, он молодец и герой и, может быть, даже ему поставят памятник и в честь него чего-нибудь назовут.
Эту ситуацию разрыва шаблона стараются зарыть, как уже зарыли ситуацию раскола в одной, отдельно взятой, путинской голове, которая утром 24 июня объявляет о попытке силового мятежа, государственного преступления, удара в спину, предательства. И это он вынужден был говорить, жестко сформулировать, чтобы за Пригожиным не потянулись полковники и генералы из сочувствующих ему. Ему надо было сразу дать понять, что с Пригожиным будет жестко.
А потом оказалось, что вроде как ничего. И, как сам бы Путин сказал: «А посадки-то где?» Вот он мятежник, вот они сбитые 5 вертолетов и 1 самолет, вот 20 летчиков уничтожено. Посадки где?
Оказывается, как бы да, мятежник, предатель, но в то же время отчасти и Герой России, и с ним как-то договариваются. И для простого советского телезрителя это ситуация прямо как в Бермудском треугольнике: «Все мозги разбил на части, все извилины заплел». Ну, вот этих людей будут лечить недосказанностью. По телевизору расскажут, наверное, что пригожинцы — герои, но у них были отдельные недостатки. Ну, что-нибудь такое, кисло-сладкое. Собственно, этим сейчас господин Песков и занимается. Из воздуха надо соткать не то чтобы правдоподобную (это уже не актуально), а просто приемлемую для большинства версии. Большинство не хочет знать правды, потому что она разрушает ментальный комфорт. Но оно хочет, чтобы ей предложили какую-то картинку, которую можно назвать правдой. Хотя бы так.
Тем не менее, я хочу завершить этот опус краткой формулой: Разрыв шаблона налицо, режим потрескивает, и восприятие этого режима тоже встречает некоторые трудности, потому что люди даже с ватой в голове все-таки не совсем дураки. Им надо как-то рационализировать то невероятное, что у них на глазах происходит. В их картинку мира это не вмещается, но признать, что и картинка мира неадекватная, они, конечно, не могут.
И.БАБЛОЯН: Если для элиты, как вот сейчас это все держится вокруг на страхе, что посмотрите, что я сделал, и вокруг они сплотятся еще больше вокруг Путина этим вероятно страхом, то для людей, если даже ты объясняешь, что это украинцы, это Запад, это еще что-то, — так это же у вас на территории России какие-то непонятные люди сбивают самолет и убивают героев России. Это же не может усилить режим? Откуда такое представление поддержки? Оно же не работает, это же наоборот всё.
Д.ОРЕШКИН: Общественное мнение, особенно во время войны нельзя объяснять рациональными терминами. То есть объяснять можно, но оно не вписывается целиком в рациональное. Есть такая рациональная составляющая. Люди не хотят знать, они не хотят видеть очевидного, потому что это очевидное выламывается из их выморочной, неправильной, ошибочной картинки мира. Но раз оно разрушает эту картинку мира, то люди это воспринимают агрессивно и отказываются это видеть, потому что картинка мира важнее, чем объективная реальность. Для общественного мнения это именно так.
Поэтому лечит Песков будет не договорами. Вот вам нужно какое-то рациональное объяснение. Объяснять, как так — или враги отечества легко взрывают самолеты с Героями России, или эти герои России не настоящие Герои России, а их сбили настоящие Герои России, — объяснить это рационально невозможно. Но общественное мнение не хочет рационального объяснения. Поэтому Песков, он вывернется, пройдет между струй. Он не даст объяснения. Конечно, они какой-то документ примут, они объяснят, что что-то произошло, взорвалось, не сработал — неважно — усталость металла или взрыв еще где-то, или форточку открыли, и всех ветром выдуло оттуда. Общественное мнение это проглотит, потому что оно спасается от правды, оно прячется под плинтусом, оно боится встретить очевидную правду. Картинка мира важнее, чем сам мир — это надо понимать. Это феномен советского мышления.
Вот товарищ Сталин победил. Больше мы ничего знать не хотим. Поэтому можно сто пятьдесят раз объяснить, как он победил, какой ценой он заплатил — какая-то часть на это обратит внимания, но большинство будет отвечать так: «Вы ставленники Вашингтона, вам выдали печеньки, мы вам не верим». Советский Союз развалился — это объективный факт. Они это отказываются видеть: «Он не развалился — его развалили. Кто? Предатели».
Я думаю, что с Пригожиным и с пригожинским казусом будет примерно та же история. Объяснят, что появились предатели. Собственно, Путин уже этот термин использует — «удар в спину». Удар в спину — это необходимая ментальная деталь для картины, которую строят лузеры. Вот Путин — лузер. Он не может выиграть эту войну. Он не может денацифицировать, демилитаризовать и так далее. И чтобы более-менее правдоподобным остаться в глазах своих сторонников, ему нужно придумывать версию удара в спину: «Мы бы давно победили, если бы не удар в спину». Пятая колонна, иностранные агенты и всё такое прочее. Это всё отработано еще в советскую эпоху.
Мы почему не построили коммунизм? Потому что все время классовое сопротивление, причем оно обостряется по мере достижения каких-то новых высот в социалистическом строе. Люди это глотали. И до сих пор глотают.
Нам объяснят, что да, мы молодцы, мы побеждаем, но вокруг Путина — олигархи или: вокруг Путина предатели… И Пригожин чем был люб этому стилю мышления? Он говорил: «Вон они — Шойгу и его ближайший приятель — предатели». Он не употребил термин «американские печеньки», но он говорил про то что воры, еще что-то. Народ ему аплодировал: «Да-да, предатели». Потом Путин говорит: «Вот он предатель, военный мятежник государственный, он нанес удар в спину». Потом он втягивает свои слова назад, уже сказанные и начинает искать уже каких-то других предателей. Сергей Александрович Марков говорит, что там взорвали этот самолет какие-то враги, запихнувшие туда, видимо, импортное вино, самовзрывающееся в сложной ситуации. Мало того, видимо, оно еще с искусственным интеллектом, потому что оно точно знало, когда взорваться, этот ящик вина.
Это было бы смешно, если бы не было так трагично. Потому что они прекрасно знают, как устроено общественное мнение. Они прекрасно знают, что общественное мнение, спасая себя, свою полноценность, субъектность, уважение к себе, готово сожрать любое вранье — вот любое. До того момента, пока они вломятся с помощью когнитивного диссонанса в твою персональную судьбу: пока у тебя не убьют мужа, сына, брата, отца, пока тебя не кинет на деньги эта государственная модель, пока Путин не проиграет войну. Он ее проиграет — они все равно будут утешаться тем, что ну, конечно, удар в спину. Назовут кого-нибудь из врагов в зависимости от их представлений: или Шойгу или Набиуллину, или еще кого-то. Таким образом, будут спасаться. Признать, что Путин сделал ошибку, мягко говоря, а жестко говоря, он совершил предательство к тому мандату, с которым пришел в нулевых годах к власти, — этого они не могут. Потому что это означает, что их обманули, они были дураками. Индивидуальный человек способен это признать, а общественное мнение — нет.
В.РОМЕНСКИЙ: Владимир Борисович, а что по элитам? То есть, с одной стороны, они находятся, по вашим словам, не нервяке, их серьезная ситуация беспокоит. С другой стороны, им показали, что будет с тем, кто будет кусать руку кормящего или просто гавкать на нее, смотреть не тем взглядом. Возможен ли новый мятеж после смерти Пригожина?
Д.ОРЕШКИН: Путинские элиты приближены к нему. Пока, мне кажется, мне кажется, к мятежу не способны. Мятежи, как принято говорить, проводят не генералы, а полковники. Полковники элитой не являются, они на подступах к элите, они хотят стать генералами. Генерал, например, тот же Суровикин в критический момент отказался примкнуть к Пригожину, если помните, и выступил тогда же, 24 июня с осуждением этих действий, почему, собственно говоря, Пригожин и должен был остановиться. Он надеялся, что к нему присоединяться регулярные часть или хотя бы часть этих частей. Они отказались. И в некотором смысле нанесли удар по себе, потому что мы же видим, что с Суровикиным после этого разобрались.
Кстати говоря, по поводу когнитивного диссонанса. Ведь Суровикиин среди вояк считается эффективным менеджером. По крайней мере, та линия, которая сейчас бьется ВСУ, она была построена Суровикиным, видимо, построено неплохо. Но они видят, что и Суровикина и Мизинцева и, собственно говоря, Пригожина, которые воевали опять же неплохо. С точки зрения вояк это достойные персонажи. Так вот Путин их легко разменял.
Что думает средний полковник? Из этого он делает вывод (благо, не дурак), что Путину важнее сохранить личную власть, чем сохранить боеспособные подразделения на линии фронт. Но ведь пригожинская армия — это армия 25 тысяч человек — раскассирована, как боевая единица перестала существовать, приданные ей вооружения отданы Росгвардии, которая на фронте не воюет, которая занимается внутренней безопасностью. То есть любой фронтовик сам себе говорит, что Путину важнее охрана его царственной известной части организма, чем победа на фронте. И очень многие так себе говорят, но себе пока.
Так вот, если говорить про потенциал переворота, то смотреть надо на этих полковников, которые озверели на линии фронта, которые увидели, что, в принципе, так можно, как действует Пригожин, только не надо повторять его ошибок. И в этом смысле, конечно, потенциал для военного переворота остается. Но и Путин это прекрасно понимает, он усиливает сдерживающие факторы, в том числе, лояльного ему Золотова и Росгвардию, снабжая их тяжелым вооружением. Это специфический признак того, что он боится внутренней смуты, чем даже поражения на фронте, все больше, скажем так…
В.РОМЕНСКИЙ: …смуты быть не может?
Д.ОРЕШКИН: Смута как раз — это неизбежное последствие путинской политики, но после того, как Путин уйдет. Я же приблизился только, собственно, к путинским элитам. А они прекрасно понимают, что происходит. Они информированные, они не зомбированные. Они не смотрят телевизор, они его делают. И они понимают, что дело швах, они понимают, что угроза нарастает. В то же время они понимают, что они видны, как на ладони, они просвечены. Поэтому, конечно, часть бизнес-элит очень внимательно смотрят за тем, что происходит с Воложем, который подписал… переприсягнул, заявил, что он против войны. И обратился с просьбой снять санкции. Если с него снимут, то, я думаю, бег этих персонажей ускорится. Но это бизнес-элит. Они уже этим заняты. Они потихонечку прячут детей, жен, любимых женщин или мужчин за рубеж с тем, чтобы как-то их сберечь. Но сами они понимают, что убежать все трудней. Закон мафии: Вход — рубль, выход — десять. Уже многие из них готовы заплатить десять с тем, чтобы оставить себе последний рубль, благо этот рубль измеряется миллиардами рублей. Так что не обеднеют, что называется, в нашем представлении.
Вот, например, богатейшего персонажа российской экономики последних лет начали пристегивать к уголовке. Что ему сейчас делать: выводить деньги, бежать, убирать своих? Вот он решает какую проблему.
Но эти люди с деньгами не представляют угрозу путинскому режиму, они неспособны организовать военные переворот. Поэтому, по существу, они заняты своими делами: бежать, не бежать, сколько ты потеряешь, сколько заплатишь за возможность сохранить себя — вот их проблемы. Путину это не угроза. Угроза Путину будет проявляться позже, когда кончатся деньги у этого режима, а они довольно скоро кончатся. Я думаю, на год еще хватит, вряд ли больше. Потому что Путин затыкает все дыры деньгами. Понятно, война — это то, что нуждается, прежде всего, в деньгах.
Хорошо, когда он платит Кадырову. Раньше он платил 300 миллиардов рублей в год, как сам Кадыров говорил, и тогда это было при курсе 60 рублей за доллар почти 5 миллиардов долларов. А сейчас это 3 миллиарда долларов и вряд ли Путин может сохранить такой объем выплат.
В.РОМЕНСКИЙ: Зато он может передавать заводы металлургические под контроль Кадырова.
Д.ОРЕШКИН: Пока он передал Danone кадыровскому клану.
Неплохой вклад. Мне кажется, что ожидать какого-то серьезного политического сопротивления внутри путинских элит ближайшие месяцы оснований нет. Я не могу сказать, что это исключено, но, с моей точки зрения, маловероятно. А вот ближе к выборам или где-то весной, может быть, что-то уже более серьезное.
Сейчас мы пока видим, как негативные прогнозы медленно, но оправдываются. Рубль теряет свой вес. Экономика тормозится, несмотря не победные реляции. Наступления никакого нет. Большая победа Путина заключается в том, что она удерживает территории. Наступательный пыл сменился оборонительным пылом. Про наступление уже и говорить нечего.
Обещание защитить Донбасс вообще гроша ломаного не стоит. В районе Авдеевки, как была линия пограничная между ЛНР и ДНР, так и осталась.
И.БАБЛОЯН: С утра были новости, что вообще на Донецком направлении наступает ВСУ.
Д.ОРЕШКИН: Я бы это наступлением не назвал, но прогрызают линию обороны медленно и мучительно. Во всяком случае, восхищаться и восторгаться совершенно точно нечем. Но и свергнуть Путина тоже нечем. Ресурсов нет, рычагов нет, инструментов нет, чтобы на него повлиять. Нет даже свободной прессы, нет партийной жизни, нет независимого суда, нет Конституции, которая могла бы защитить людей, недовольных действиями Путина. Наоборот, их сразу объявят предателями и закатают на 10 лет за измену или еще чего-нибудь. Террор.
По этой логике понятно, что гайки будут завинчивать, ситуация будет все хуже, предателей будет все больше, классовая борьба будет обостряться по заветам товарища Сталина. Придется истреблять какую-то очередную группу товарищей как класс. Вот товарищи сидят и думают про себя, кого возьмут. Хорошо бы, чтобы не меня первого. Примерно такая задача.
И.БАБЛОЯН: Я думала, когда вы перечисляли, чего нет в России, я думала, сейчас скажете — демократии. И это буквально получится экзамен по обществознанию, из которого всё это…
Д.ОРЕШКИН: Из-за демократии никто не станет переживать. Олигархам не нужна демократия. Олигархам нужна питательная среда. Именно этим их Путин и купил. Демократия — это механизм от принятия заведомо чудовищных решений. Есть механизмы у людей, которым не нравятся заведомо чудовищные решения, есть способ протестовать, противодействовать этим решениям. А в автократии этого способа нет. Это не значит, что демократия всегда лучше, а автократия всегда хуже. Можно себе представить теоретическую идею, что автократ прогрессивен. Крайне редкие случаи, но теоретически можно себе представить. И бывает очень неэффективна модель демократии. Но при сохранении демократии ниже определенного уровня упасть нельзя. Если люди чувствуют, что жить стало хуже, то что им ни рассказывай, они проголосуют против.
Но если у них нет выборов или выборы нечестные, то голосуй, не голосуй, хуже ты стал, смысла нет. Поэтому люди просто уходят из политической жизни. И начинается то самое восстановление советской стабильности, которое очень быстро перерастает в застой и деградацию.
И.БАБЛОЯН: У меня еще два коротких вопроса к Пригожину. Я их сразу задам. Первое: Пригожин же не дурак, он понимал, что, даже договариваясь с Путиным, эти договоренности могут не сработать. Зачем же он так странно себя вел? А второе: Видели ли вы комментарии Александра Григорьевича Лукашенко, который сказал, что это точно не Путин, потому что очень грязная работа?
Д.ОРЕШКИН: Начнем с Лукашенко. Обычная история. Это любимый путинский финт: Если бы мы хотели бы убить, то убили бы. На самом деле нет, конечно. И вся эта история про то, что чекисты — это ужасно умные, квалифицированные люди — это все из кино, которое называется «Семнадцать мгновений весны».
В.РОМЕНСКИЙ: Я другое кино смотрел, где Навальный своему отравителю звонит и тот ему все выкладывает. Только документальное.
Д.ОРЕШКИН: Это как раз те самые люди, которые, как этот господин Кондратьев, специалисты по отстирыванию трусов. И то они это не умеют делать достаточно эффектвно.
Давным-давно этот образ чекиста как человека с добрыми усталыми глазами остался жить только в голове человека, у которого там вата. У нас у 75-80% в голове вата. И они думают, что этим людям что-то известно. Да ничем им неизвестно, кроме как загнать человека в подвал, подвесить его на крюк и выбить из него показания, что он агент британской и японской разведок. Вот это то, что они умеют.
Ну да, нас все время потчуют такими байками про удачные операции, о том, как Меркадер угробит Троцкого. Боже мой, какая изящная работа — ледорубом по башке. Или там убили Симона Петлюру. Они просто действуют в той среде, где так действовать не принято и отвратительно. А им это ничего, для них это норма. Поэтому они и выглядят победителями, потому что они приходят с варварской картинкой действий, запрещенной более культурными социальными средами.
Это длинный, по всей видимости, разговор, и, наверное, бессодержательный. Потому что если человек верит в то, что делают наши спецслужбы, и это очень умно и они там владеют ситуацией, то его не убедишь. А на самом деле это ребята, которые действуют крайне топорно, как и сам Лукашенко. И лозунг о том, что если бы это был Путин, то это не было бы так грубо, работает только для тех людей, у которых такая картина мира, что Путин — молодец. Наоборот, это грубость, тупость, которой сопровождалось отравление Литвиненко, попытка покушения на Скрипаля. Да, собственно, все последние действия.
Еще не могло прийти в голову, что отравили Юрия Щекочихина, потому что это было за рамкой. А теперь становится понятно, что это как раз норма. Я в свои молодые годы, когда меня спрашивали: «А вы верите в то, что на Каширском шоссе чекисты могли подорвать?» — я был не мальчик, около 40 лет мне было — я говорил: «Нет, я не могу себе представить. Это все-таки российские офицеры. Вот как они?..» Прошло с тех пор больше 20 лет и я: «Эти головорезы, скорей всего, и сделали». И весь этот «рязанский сахар» и так далее. То есть проблема — в устройстве мозгов.
Вот я пережил этот когнитивный диссонанс, потому что я общался с этими людьми, имел все-таки общаться, я понимаю, чего они из себя представляют.
А уважаемые соотечественники, они до сих пор живут в этом мире «Семнадцати мгновений весны», где чекисты — это Штирлиц, это Исаев, это Тихонов с благородным выражением на лице.
Поэтому логика Луки не работает. Лука — палач и все его путинская банда тоже состоит из палачей типа Пригожина и прочих. И действует именно так6 в лоб, по-палачески, как умеют.
А первый вопрос насчет того, что был ли Пригожин дураком? Нет, конечно. Этим он отличается от многих путинских сторонников. Но у него была практически безвыходная ситуация, потому что любое социальное движение — бандитское, мафия, партия, еще что-то, — оно исходит из того что есть некоторые капиталы взаимного доверия. Если ты организуешь бандитскую группу, то твой авторитет должен опираться на то, что пацан сказал — пацан сделал. Есть своя определенная этика.
И поэтому все эти преступные группы строятся по каким-то своим особым механизмам внутренней коммуникации. Или это спортсмены, которые друг друга знает, или это этнические формулировки, которые подчиняются каким-то правилам. Или это чекистская группировка, где опять же есть внутренний кодекс, который соблюдается.
Д.ОРЕШКИН: Так вот Путин не соблюдает никаких кодексов. Да, он пригласил Пригожина, и у Пригожина было основания ему доверять, потому что он примерно думал, что в Африке, как минимум, его будут использовать.
Мы же с вами видели фотографии, где его пригласили на саммит в Петербург и позволили сфотографироваться…
В.РОМЕНСКИЙ: Он не на саммите был.
И.БАБЛОЯН: Он в отеле был своем рядом.
Д.ОРЕШКИН: Ему дали сфотографироваться, понятно, для чего. Для того, чтобы в Африке его принимали не просто как какого-то отморозка, а все-таки человека, представляющего российские власти.
Вполне рационально, что он думал, что Путин рационально решил, что его лучше использовать, чем уничтожать. Поэтому, когда его пригласили, Пригожин повелся. Он решил, что «пацану» можно верить. И, конечно, здесь была ошибка, потому что нельзя было сразу лететь со всей своей головкой, я имею в виду Уткина и прочих, которые летели вместе с ним. Их надо было оставить в качестве засадного полка, чтобы, если что-то случиться с Пригожиным, они смогли бы что-то организовать.
А он полетел туда, все вместе полетели, и это, конечно, был блестящий шанс, чтобы устранить их всех. В результате пригожинцы осиротели, эти полковники пригожинские мечутся как ошпаренные зайцы сейчас по Беларуси, не знают, куда податься. В России их примут, будут фильтровать и в лучшем случае пошлют в качестве штрафников в самые горячие точки, и уже не в качестве полковников, а в качестве лейтенантов. В худшем случае просто убьют тихо. Поэтому многие из них, опять-таки, которые не верят телевизоры, которые знают, как реально устроена жизнь и они понимают, как они беззащитны без Пригожина, некоторые из них кинутся на Украину, чтобы в качестве головорезов вступить в какие-нибудь антипутинские боевые подразделения типа националистов и так далее.
А сам Пригожин — да, он совершил тактическую ошибку. У него было 25 секунд, чтобы глубину этой ошибки осознать, когда он падал с высоты 8 тысяч метров до нуля.
В.РОМЕНСКИЙ: Вы знаете, кстати говоря, что, скорей всего, не было у него этого времени, поскольку смерть наступила сразу после не то попадания ракеты, не то детонации этого взрывного устройства.
Д.ОРЕШКИН: Значит, легко отмучился.
В.РОМЕНСКИЙ: Скажите, что будет с армией? Ведь это сигнал тоже людям. Как сейчас там будут воспринимать эту ситуацию? Теперь все замолчат? Ругать руководство нельзя. Если допускаются ошибки, теперь сигнал все просто помалкивать — залезть под шконку и выполнять приказ?
Д.ОРЕШКИН: Месседж, который они получли сверху, именно такой. Но вопрос ведь в том, что политическая модель так сильно деградировала, что эти ребята видят правила игры, и не будучи совсем дураками, они понимают, что чем хуже дела на фронте, тем очевиднее жажда найти виноватого и покарать. И они понимают, что очень может быть, что на них укажет перст судьбы. И вот, исходя из соображений личной безопасности — то есть они, конечно, придумывают красивые соображения про Родину и про долг, — но на самом деле понимают, что скоро доберутся и до них и найдут что-нибудь. С одной стороны, они сидят под шконкой, а, с другой стороны, они воспитаны в такой парадигме, что они должны принимать решения. Они не могут сидеть и ждать, когда их просто пинцетиком возьмут и назначат виноватыми.
Многие из них, исходя из своего понимания доверия с близкими друзьями, которым они верят, очень аккуратно будут прощупывать вариант: А не исправить ли нам ошибки, допущенные Пригожиным?
И я думаю, этим заняты люди очень высокого уровня, начиная с того же самого Кадырова. Вот он очень озабочен своей армией, потому что он понимает, что Путин раньше или позже уйдет, а Кадыров еще останется. Дай бог ему здоровья, замечательному нашему Кадырову. И что тогда? И как ему бороться за свой статус, за свои престижные места, пряники и так далее. Ему нужна будет сила, нужен будет силовой ресурс. Он его бережет, он его старается в войну не тратить. Пусть кто-нибудь другой тратится. А Кадырову нужна армия, чтобы себя защитить.
Об этом же, но, может быть, на другом немножко языке думают и некоторые молодые генералы и наверняка точно полковники. Они каким-то образом, глядя друг другу в глаза и не называя словами то, о чем думают, решают, как быть с «дедушкой» или что делать после «дедушки». И, конечно, это очень опасно. Но у них опять же вменяемых политических рычагов воздействия. Нет ни политических партий, нет ни выборов, ни какой-то легальной возможности сменить эту власть, тупиковость которой становится для них сегодня более очевидной. Значит, они между собой думают о том, о чем мы с вами тоже думаем.
И.БАБЛОЯН: Дмитрий Борисович, вы заговорили про «дедушку» и я не могу не процитировать. Сегодня появилась статья на «Медузе». В Кремле определились, кто пойдет на президентские выборы 24-го года. Главный критерий отбора кандидатов — возраст. Чтобы Путин не казался дедом. И понятно, что там три партии. КПРФ и, естественно, Геннадий Зюганов. От ЛДПР предполагают, как говорят источники в Кремле, господин Слуцкий. И хотят надавить на Нечаева, чтобы он от новых людей шел, потому что нужен серьезный человек в костюме, как там выразились. Это реальный сценарий?
Д.ОРЕШКИН: Очень. Зюганов в этом смысле просто необходим для ландшафта. Он старше Путина. И него есть четко выраженный электоральный потолок. Сейчас, наверное, 12-15%, больше он не соберет.
Так что да, конечно, задача Кремля — собрать эту команду, которая как бы представляет альтернативу, но в то же время вместе не соберет больше 25%.
В.РОМЕНСКИЙ: Какие 25? Не-не, 90!
Д.ОРЕШКИН: 90 — это сказал Песков. В Кремле говорят про 80%. Удовлетворятся 75% если что. А так смотрите: Зюганыч 12 возьмет. Какой-нибудь из ЛДПР Слуцкий (неважно, какая фамилия) — тоже процентов 5 наберет…
И.БАБЛОЯН: Простите, от Нечаев как раз и отказывается, по слухам, потому что не хочет, чтобы его прозвали «Лешей %».
Д.ОРЕШКИН: Хочет, не хочет — Родина прикажет — пойдет. Мне кажется, что у Кремля столько ресурсов, что вопросов нет.
Мне кажется самым интересным кандидатом во всей этой публике будет кандидат, который называется недействительный бюллетень. Вот о чем трудящиеся не знают или не хотят знать, это о том, что недействительные бюллетени входят в число 100%. То есть, по сути дела, это еще один персонаж. Если 2% недействительных бюллетеней, значит, на всех остальных остается 98. А если 10% недействительных, то на всех остальных всего остается 90% И тогда, если оттуда вынуть зюгановские и еще чьи-то проценты, у Путина уже 80% не выходит.
Это не выборы, конечно. Выборы — это процедура смены власти легальным способом. У нас это называется электоральный ритуал: придти, отдать дань и так далее. Смысл этого ритуала для тех, кто Путина не поддерживает, — только для демонстрации.
Еще раз хочу сказать, как бы ты не проголосовал, Путин все равно останется президентом — это все понимают. Но ты можешь продемонстрировать или можешь не продемонстрировать.
Вот неутомимый Навальный сказал, что приди и проголосуй за кого угодно. Но, я думаю, что многим будет трудно проголосовать за Зюганова, еще кого-то.
В.РОМЕНСКИЙ: Но он про выборы, которые сейчас, в 23-м году будут, мне кажется…
Д.ОРЕШКИН: Нет, он имеет в виду и следующие тоже, конечно. Сейчас это еще менее значимая электоральная процедура. В голове у всех весна 24 года.
Так вот наш с вами кандидат называется «испорченный бюллетень». Надо сделать две разные галочки в двух разных окошечках. Если испорченных бюллетеней будет больше 5% — это уже довольно серьезная демонстрация негативизма. Только правильно, грамотно испортить бюллетень. Тогда он будет выполнять функцию бюллетеня, который называется «Против всех».
Унести бюллетень — это не то решение. Потому что унесенные бюллетени в число 100% не входят. И, наоборот, если унес бюллетень, то в протоколе пишут: «Выдано бюллетеней 1100, обнаружено при подсчете — 1050. Значит, 50 куда-то исчезли. 100% считается 1050. Унесенные в число 100% не входят.
Если руководитель избирательной комиссии захочет, он достанет из кармана лишние 50…
И.БАБЛОЯН: И за кого надо, расставит.
Д.ОРЕШКИН: За кого надо, поставит галочку, и тогда получится, выдано: 1100, обнаружено 1100 и в них будет 50 в пользу того, кого надо.
Поэтому если вы хотите выразить протест — портите бюллетени или голосуйте за кого-то альтернативного. А можно, конечно, просто проигнорировать, но, мне кажется, это просто пренебречь возможностью, бесплатно и безопасной выйти не демонстрацию. Выборы — это электоральная процедура, электоральный ритуал. Это просто возможность выйти на демонстрацию, которую власть вам предоставляет. А можно этой возможностью пренебречь, можно ей воспользоваться.
В.РОМЕНСКИЙ: Дмитрий Борисович, а будет ли какой-то особенный кандидат? Мне кажется, в Кремле это любят. Помните, у нас был такой Андрей Богданов, известный масон с изумительной прической — тоже шел на выборы. Прохоров в свое время тоже как бы политикой никогда не занимался, все Ё-мобиль, да Е-мобиль. А тут — раз! — стартанул. В свои ряды Пугачеву даже соблазнил и Макаревича, кстати. Ксения Анатольевна Собчак — тоже прекрасная история. Будет ли в этот раз подобного рода спойлер?
Д.ОРЕШКИН: Нет, не будет. В этом нет необходимости. Понятие «спойлер» — это для выборов, которые еще имеют смысл с точки зрения подсчета голосов и с точки зрения подсчета политической борьбы. Тот же самый Прохоров, когда мы вплотную занимались электоральным наблюдением, в Петербурге по-честному набрал 22% голосов. Там было 450 участков, на которых было сведено наблюдение. И Лига избирателей обрабатывала бюллетени. Там, где было наблюдение отдельно по сравнению с теми бюллетенями на тех участках, где наблюдения не было. Так вот там, где наблюдение было — 450 участков в Питере — это много, это порядка 15% от всех участков, — так вот там 22% у Прохорова. Это серьезный результат. А официально у него показали около 15%. То есть у него украли 7% вот вульгарно, за счет того, что на других участках наблюдения не было, переписывали протоколы. Соответственно, голоса за Прохорова перебросили Путину.
Поэтому, в частности, в 12-м году в Москве, где не было ночного фальсификата, после Болотки, после 11-го года Путин набрал 47%, а в Петербурге он набрал 58,8%, практически на 10% больше. И все эти 10% были фальсифицированы, потому что реальный результат у Путина был где-то 49% плюс-минус 1. А в Москве тогда Путин в первом туре не победил, благодаря тому, что в Москве после Болотки протоколы так грубо не переписывали. Там участки с наблюдением показали результат у Путина где-то 45%, а в целом по городу было 47%, если память не изменяет. Плюс-минус 2% — это могла быть ошибка метода наблюдения, выборочных методов.
Поэтому здесь для Москвы 12-го года значимых отклонений не было. А в Петербурге они были. В Петербурге сохранили ночной фальсификат. Там, где не было наблюдений, там грубо переписывались протоколы. Багодаря этому Путин вместо своих честных 49 плюс-минус 1, набрал 59. Вот вам разница.
Сейчас ситуация гораздо более примитивная. Сейчас вернулись к псевдосоветским или псевдокадыровским выборам, когда есть еще электронное голосование, то есть нарисовать можно все, что угодно. И в этих запасных, альтернативных кандидатах, которые как бы исполняют роль или, действительно, выполняют функцию альтернативы, они просто не нужны.
Можно назвать таким же подсадным Зюганов, который понятно, что не откажется, будет выступать, на этом заработает для своей партии сколько-то денег, наберет свои 10-12… 15%. Все будут довольный. Главным образом будет довольным Кремль.
Что касается Собчак, что касается Богданова, Богданов — это просто дрон, который запускают, и он должен кого-то потопить. Он этим доволен, за это платят и все хорошо. Сейчас нет необходимости кого-то топить. Сейчас есть необходимость вытащить на выборы. Вы видите, лидер партии «Новые люди» не хочет позориться. Его вытащат, я думаю, заставят, если не его, то кого-нибудь другого из его партии.
И.БАБЛОЯН: Миронов заранее отказался.
В.РОМЕНСКИЙ: Миронов — красавчик, выскочил сразу.
Д.ОРЕШКИН: Ритуал. Надо сделать вид, что у нас какие-то выборы. Чем примитивнее картинка, тем меньше нужды в каких-то сложных методов типа привлечения дронов или каких-то псевдокандидатов. Это когда еще убивали выборы, начиная с конца 90-х, но в конце 90-х были еще очень конкурентные выборы. Тогда очень сильно дергались, была серьезная борьба между лужковской бандой, путинско-березовской бандой и зюгановской бандой. У них у всех были деньги, у них у всех был доступ к СМИ, все они нарушали в большей или меньшей степени, где могли, законы. Но они конкурировали, и результат конкуренции зависел от голосов. И в этом смысле избиратель имел вес и смысл в тогдашней России. А сейчас этого не имеет, потому что это такая ритуальная процедура типа торжественного собрания во Дворце Съездов. Тем не менее, не избирательный смысл, а чисто демонстративный смысл эта процедура еще имеет. И я бы ею воспользовался.
И.БАБЛОЯН: Тем не менее, они чего-то опасаются. В этой же самой статье говорите, что, например, таких, как Грудинин допускать нельзя, потому что это темная лошадка.
Д.ОРЕШКИН: Грудинин может собрать 25%, а это уже скандал, поэтому его, конечно, не пустят. А Зюганов больше 15% точно не соберет. Душка просто. Он идеальный вариант. Он такая кукла, говорящая матрешка, которая выполняет свою функцию и выше головы не прыгнет. Тут стабильность. Не трогайте вы, Владимира Владимировича Путина, он стабильно должен досидеть до белых тапочек в своем теплом кресле.
В.РОМЕНСКИЙ: Но ему что-то же нужно предлагать народонаселению, ему нужно чем-то оправдывать свое присутствие в Кремле. Ему нужно будет что-то перед выборами принести и показать: «Вот я достиг…».
Д.ОРЕШКИН: Володя, вы счастливый человек, вы не жили в советские времена. А я помню исторический XXIII исторический съезд партии, XXIV исторический съезд партии, XXV исторический съезд партии, и они там все время что-то предлагали. Они широким шагом шли страну к победе коммунистического общества. В стране было кушать нечего, барахла нельзя было никакого купить постыдного. За телефоном надо было 10 лет в очереди стоять. Но мы шли от победы к победе, проигрывая, например, войну в Афганистане в течение 10 лет. Всё было прекрасно.
Путину, конечно, все пообещает. А мало ли он что ли пообещал, начиная с удвоения ВВП. И нам же говорил, кстати говоря, что мы вошли в пятерку ведущих экономик по паритету покупательной способности. Чем больше рублей напечатают, тем больше будет в рублях объем этой экономики. А то, что курс рубля падает, не считается, потому что паритет покупательной способности считается вне прямой зависимости от обменного курса. Так что мы еще и на третье место можем подняться, как Советский Союз был второй по объему экономики в фальшивых деревянных рублях, конечно, при условном расчете доллара по цене 65 копеек. То есть рубль как бы стоил дороже доллара. При таких подсчетах, конечно, мы были впереди планеты всей. И многие опять же люди с квадратной головой, оттого, что голова помещена в телевизоре, вот до сих пор и повторяют, что у нас была вторая экономика в мире. Ага! А аотом вдруг взяла и развалилась, потому что удар в спину.
Хоть плачь, посмотрев на всю это. И главное ведь, ничего не учит вся эта история.
И.БАБЛОЯН: Неужели ни один даже видимый антивоенный кандидат не появится?
Д.ОРЕШКИН: Нет, ну что вы. Антивоенный — нет. Должно быть продемонстрировано полное единение народа в борьбе с враждебными силами запада и, конечно, неприятие этих агентов Запада, которые разрушают единение. Агентов примерно 20-25%. Тут никаких сомнений нет. Это совок. Для меня все это крайне знакомо. Мне даже это крайне интересно. Мне даже очень жалко вас, потому что вам придется весь этот зверинец на своем опыте переживать.
И.БАБЛОЯН: Не то чтобы мы что-то другое видели, честно говоря, в сознательном возрасте.
Д.ОРЕШКИН: Вы видели свободную прессу…
И.БАБЛОЯН: Медведева.
Д.ОРЕШКИН: Вы видели более-менее возможности каких-то скандальных публикаций. Вы видели электоральную конкуренцию. Вы много чего видели, от чего вам предстоит отвыкать. Вы видите довольно стабильный валютный курс, между прочим, и возможность съездить в Анталию. Сейчас это уже становится не по карману большинству.
И.БАБЛОЯН: Сколько я себя помню, это курс все хуже и хуже. Не разу не было, чтобы он был лучше.
Д.ОРЕШКИН: И этот целительный процесс будет продолжаться.
И.БАБЛОЯН: Чтобы привычку не нарушать, чтобы все было, как и было.
Д.ОРЕШКИН: Все будет, как в совке с некоторыми модификациями.
В.РОМЕНСКИЙ: Вот Дмитрий Быков говорит, что 2, 3, 4 года… Я говорю, давайте про 10… Он говорит: «Зачем 10? 3-4 года». А вообще почему-то — я не знаю, почему — он предрекает серьезные какие-то процессы, которые начнутся в октябре.
Д.ОРЕШКИН: Это всё, конечно, интуитивно и субъективно. Поскольку Быков не дурак… у нас есть такие люди, которые умеют улавливать тенденции. Вот когда вы читаете «День опричника» или когда вы читаете Пелевина, вы видите, что они 10 лет назад каким-то чутьем этот процесс улавливали. Но они же не указывали, когда — в октябре, через год, через 10… Они видели тенденцию. И это важно иметь в виду — тенденцию мы в широком смысле слова чувствуем правильно: страна идет в тупик. Как долго она может идти в тупик, никто всерьез не скажет. Кто-то говорит, октябре, кто-то говорит, через полгода, кто-то говорит, через три года. Но понятно, что идем ступенькой ниже и ниже по дороге в ад. Эта дорога может быть бесконечной, как функция приближается к пределу, этого предела никак не достигая. Ничего тут удивительного нет.
Что будет что-то страшное в конце, для меня не вопрос. Потому что если у нас, в России есть государство — прошу не путать государство и страну (страна одна и та же, к государств было за последние 120 лет три штуки: монархия, Советский Союз и теперь вот буржуазная Российская Федерация, которая федерацией, естественно, не является, тем не менее, государств было три, а страна может быть одна) — так вот государство как совокупность институций деградирует до уровня вождества, когда разделение властей исчезает и вождь отвечает и за исполнительную власть и за законодательную власть. Он указывает, какой закон принять, кого наказать, если эти законы не позволяют его наказать. Вот Пригожина взорвали — тоже ни по какому не по закону, правда? Просто по понятиям. Велели грохнуть — ну, грохнули. И это уже воспринимается как норма. Вождь и идеологическая власть, вождь и военная власть, вождь — это гвоздь, на котором все висит. Когда это гвоздь вынимается из стенки, то в нормальных условиях нормальной государственности прописаны правила преемственности, неважно, какие — монархические, племянник, зятек, сват, сын, еще кто-то — монарх ставится продолжателем его действия, если не совершается государственный переворот. Во всяком случае, есть какая-то процедура.
В государстве демократическом есть конституция, где написано, что по определенному сценарию выбирается новый президент. Премьер-министр в течение трех месяцев выполняет функции президента и готовит выборы. Нормально? Нормально. Но не у нас. Потому что сегодня понимают, что выборы — это ритуал, который завершает процедуру прихода ко власти, но не явлется функциональной основной этого прихода.
Никакой Пригожин, светлой памяти, никакой Кадыров, никакой Золотов, никакой Бортников, никакой Шойгу в страшном сне не увидят, что если нет Путина, они приходят к премьеру Мишустину, кидают шапку о земь, говорят: «Уважаемый господин Мишустин, ты по Конституции премьер — тебе и решать. Вот тебе три месяца на подготовку выборов, а потом пусть тебе Элла Александровна скажет, кто из нас народу более люб». Ну, вы себе представляете такую картинку? Нет. Они прекрасно знают, что надо власть взять, оппонентов уничтожить. И после этого Элла Александровна вам нарисует тот результат, который вы хотите получить, потому что она тоже хочет жить и сохранить свой статус. И все члены ЦИК этого же хотят. Соответственно, они будут делить между собой страну и население с помощью слового ресурса, рубить топором. Они будут думать, что будут рубить противников, как рубил Путин Пригожина или Пригожин мог порубить Шойгу…
Вот чем хороша эта история — на самом деле действующая модель того, что наступит после того, как в центре образуется вакуум власти. А раньше или позже это случится, хотя бы в силу физиологических причин. Вот после этого начнутся силовые разборки между этими замечательными товарищами. Не будут же они читать Конституцию и подчиняться прописанным в ней параграфам, вы что? Путин же уважение к Конституции уничтожил, так же, как уважение к выборам, так же, как уважение к правам человека. Всё это забыто, все это в кошмарных 90-х, лихих. А сейчас у нас есть счастливый, единственный, кто нас может спасти Владимир Владимирович Путин до той поры, как он сохраняет власть. Как только он ее потеряет, он окажется предателем, автократом, еще бог знает, кем. Спасти нас может или Шойгу или Кадыров, Бортников…
И.БАБЛОЯН: Прекрасные спасители.
Д.ОРЕШКИН: Который наденет на себя эту шапку Мономаха и будет, сидя на троне, радостно размахивать ногами, пока оттуда не снесут. Это вот дурная бесконечность, из которой была попытка выйти. В нулевые годы у Путина была возможность сохранить страну, государственность, если бы он ушел после первых двух сроков. Вот ушел бы и всё. Ему бы простили и произвол, и Беслан, и «Норд-Ост» и посадки Ходорковского — все бы ему простили и воспринимали, как великого политического вождя. Но он оказался слаб, трусоват, боялся власть потерять, оказаться слабеньким, беззащитным. Поэтому посадил сначала куклу вместо себя, спеленатую матрешку такую, а потом даже этой куклы испугался и вернулся к власти. И теперь уж точно он с ней расстаться не может, потому что понимает, что в противном случае там Гаага, бог знает, что еще. Так что до белых тапочек…
И.БАБЛОЯН: Очень оптимистично!
В.РОМЕНСКИЙ: Это то, что было нужно зрителям «Живого гвоздя» во время «Утреннего разворота». Дмитрий Борисович Орешкин, политолог. Мы обсуждали и Пригожина и предстоящие выборы, и что будет с Россией.
Я хочу поблагодарить Ирину Баблоян за этот эфир. Ира спасибо тебе большое! Спасибо нашим зрителям! Встретимся завтра.
И.БАБЛОЯН: Всем пока!