«Утренний разворот» / Ольга Романова
Здесь, скорее всего, немцы дрогнули и сказали: «Хорошо, ну ладно, давайте поговорим, что мы могли бы отдать Красикова. Ну ладно. Но только в обмен на Навального»…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. АХМАДИЕВ: Ольга Романова, директор фонда «Русь сидящая», к нам подключается. Ольга, доброе утро.
О. РОМАНОВА: Доброе утро.
М. МАЙЕРС: Доброе утро.
А. АХМАДИЕВ: Тут волнующий многих вопрос, раз уж сторонники Навального заговорили о том, что его хотели обменять и что переговоры были уже на завершающей стадии, известно ли вам что-нибудь об этом? Вы находитесь в Европе, и, возможно, у вас есть инсайд.
О. РОМАНОВА: Нет, у меня нет инсайда. Просто дело в том, что проблема обмена политзаключенных, она есть всегда, то есть с тех пор, как у нас появились политзаключенные. И да, она здесь обсуждается в разных степенях откровенности. Я не предполагала, что переговоры были в завершающей стадии. Тут, мне кажется, это утверждение нуждается в некоторой уверенности. Не очень похоже на это. Но, тем не менее, оставим это. То есть у нас таких сведений нет. Возможно, они были в завершающей стадии. То, что они шли, это было очевидно.
И эти переговоры были очень тяжелые. Они начались с самого начала, как только, собственно, посадили Красикова. Они исходили именно из личности Красикова, а не наоборот. И Путин захотел его сразу же. Его посадили в августе 2018 года, то есть больше пяти лет назад. И сразу же они начались. Алексей Навальный был отравлен только спустя два года.
И сначала переговоры выглядели так: «Эй вы, американцы, скажите этим вашим немцам, пусть отдают нашего Красикова». То есть немцы не были даже какой-то стороной в переговорах. Предполагалось, что им там скажут американцы, то есть русской стороной предполагалась, сейчас они прям побегут Красикова им заворачивать.
И было большим сюрпризом для российской стороны, что немцы сказали вообще твердое нет, в принципе, очень твердое нет, что никогда ни на кого никакой Красиков не будет обменян. И это принципиальная позиция немцев. Они-то, в общем, не то чтобы объясняли широко, но объясняли, что да, ребят, у нас есть большая старая традиция обменов, мертвый сезон, НРЗБ брюки, меняем шпионов на шпионов.
Да, шпионов на шпионов, шпионов мы меняем на шпионов, а этот человек – диверсант, террорист. Это другое. Шпионы шпионят, никого не трогают. А здесь человек убил человека, находящегося под охраной правительства Германии, в центре Берлина. Если его отпустить сегодня, завтра приедет 10 Красиковых. И нам, в общем, как жителям Берлина это тоже важно. Я сказала, просто тоже важно, а не важнее всего на свете. Поэтому давайте сейчас мы вернемся к этому делу. То есть поэтому шпионов, может быть, будем менять, а диверсантов, террористов нет, не будем менять, засланных убийц, иначе их тут наводнится. Ну да.
У американцев другая позиция. У американцев позиция – меняемся. И последний был обмен американский – Бриттни Грайнер, американская баскетболистка, которая, кстати говоря, играла в одном из уральских баскетбольных клубов, то есть типа за нас, была обменяна на Виктора Бута, «оружейного барона», которого все видели, кто может это видеть, кто в состоянии смотреть… Николас Кейдж в фильме «Оружейный барон», собственно, играл Виктора Бута, особо не скрываясь. Это вполне такое кино трэшевое, но биографическое вполне себе.
Дальше, конечно, американцы берутся как заложники в России. И они берутся под обмен. Но еще раз, при этом российская сторона говорит, мы сейчас набираем вот этот весь прекрасный букет душистых прерий, но мы его набираем в расчете на все-таки нашего самого главного и драгоценного Красикова.
Кстати, хочу сказать, что, если я не ошибаюсь, он был взят под фамилией Соколов. Фамилия Красиков была ими установлена в процессе следствия. Не факт, что это окончательная его фамилия. Мы не очень твердо знаем, как его зовут на самом деле.
В Штатах сидят люди, которые, по идее, должны были как-то заинтересовать российскую сторону. Например, сидят создатели проекта «Катюша». Это вот по вмешательству в выборы с Трампом, еще тогда, в тот приход. А я не знаю, почему они вообще никого не интересуют. Они вообще не интересуют российскую сторону. Стране на них наплевать вообще. Я не слышала никогда, чтобы в каких-то переговорах как-то кто-то ими интересовался. Летчиком Ярошенко интересовались, Виктором Бутом страшно интересовались, он личный друг Сечина, а вот этими вообще нет, никак. Вот все сидят.
Из заявления на прошлой неделе британского парламента… Британский парламент заявил, что не заинтересован в обмене. Речь шла о Владимире Кара-Мурзе. У него британское гражданство. Не заинтересованы в обмене российских шпионов, сидящих в Британии. И вот лично я вот таким образом узнала о существовании российских шпионов, сидящих в Великобритании. И вот лично я вот таким образом узнала о существовании российских шпионов, сидящих в Великобритании. Хотя никогда о них речь не шла.
Речь шла об обмене, если говорить о британской стороне, там есть Ассанж. Там есть Ассанж, который очень интересует ту же российскую сторону. Раньше интересовал больше, сейчас интересует меньше. Слишком много лет прошло. Это, так сказать, в комплект к Сноудену. Российский вклад в свободу слова. Большой привет создателям «Катюши».
Всегда возникает при обмене с российской стороны фамилия Владимира Кара-Мурзы. Возникала всегда фамилия Навальный. И впервые о том, что Навальный может быть согласен на обмен, я узнала, наверное, в конце прошлого года.
А. АХМАДИЕВ: Ольга, прошу прощения, Навальный согласен? Лично Навальный согласен?
О. РОМАНОВА: Это прозвучало так. Мы сидели разговаривали в том числе с людьми, близко знающими ситуацию, и я сказала то, что я обычно говорю, что Владимир Кара-Мурза – самое главное, что Яшин уже отказался, говорю, Навальный тоже откажется… Мне сказали: «Стоп, стоп, стоп, стоп, стоп, стоп. Не факт». Я говорю: «В смысле не факт? Есть какие-то новые данные?» Мне говорят: «Вообще, есть. Поэтому не надо так говорить, что прям Навальный точно не согласен». Ну и, что называется, это была не журналистская беседа, мне не для публикации надо было в ленту, поэтому я на ус намотала, собственно, и все. Я бы и сейчас вам это не сказала, как бы Фейгин вчера это не разнес. Поэтому да.
А. АХМАДИЕВ: Вы можете сказать, не называя имена, кто это был? Это были соратники Навального?
О. РОМАНОВА: Нет, это с адвокатской стороны.
А. АХМАДИЕВ: Адвокат.
О. РОМАНОВА: Ну, наверное, соратники, но, что называется, другой круг. Другой круг – это адвокатский круг. Вот. Поэтому да. И с тех пор там как-то в этих разговорах уже упоминался Навальный, да, действительно, как человек, который может быть в обмене и, скорее всего, будет. Поэтому был номер один. И Кара-Мурза прежде всего. Но опять же, это когда возникает вопрос с Красиковым.
Американская сторона, естественно, хотела сначала двух американцев. Эван Гершкович был взят, считайте, на глазах всего мира. Мы как-то все знаем, кто это. Большинство из нас с ним знакомо. Его взяли просто демонстративно, просто вот под обмен, просто вот «я сегодня его за ужином скушаю», примерно вот так это было взято. Пол Уилан – это очень странная история, страннейшая, потому что…
А. АХМАДИЕВ: И достаточно давнишняя, да?
О. РОМАНОВА: Да, давнишняя.
М. МАЙЕРС: А напомните, да, в двух словах, если можно.
О. РОМАНОВА: Он спецназовец, работал в охране американского посольства в России. И его взяли, прямо он спускался с трапа самолета. А что он приехал? Он приехал по приглашению своего друга-ФСБшника на свадьбу его дочери, якобы был приглашен. Да. Не делайте так никогда.
А. АХМАДИЕВ: На такие приглашения лучше не отвечать.
М. МАЙЕРС: Да, и не заводите друзей ФСБшников. Я бы, наверное, с этого начала.
О. РОМАНОВА: В общем, и это тоже. И дальше уже заложники с двойными паспортами – это Алсу Курмашева, Радио «Свобода», это лето прошлого года, и уже взятые в Питере и в Екатеринбурге в последнее время тоже люди с двумя паспортами. Случай в Екатеринбурге стал широко известен. Девушку сначала взяли, чтобы покопаться в ее телефоне. Ей дали, по-моему, 10 суток за нарушение общественного порядка. Какой-то бред, короче говоря. За это время отлично покопались в телефоне и нашли вот эту вот злополучную транзакцию на 50 евро. Конечно, она тоже заложница. Она заложница так же, как и все остальные. Это, что называется, на сдачу.
Но сейчас обменные процессы, конечно, будут остановлены. Хотя бы потому, что уже видно, что если обменные процессы проходят, то люди, которые попадают в шорт-лист с российской стороны, в итоге могут погибнуть. И это что же, результатом усилий по обмену является гибель заложников? Это как-то… Все сделают выводы свои.
А. АХМАДИЕВ: Ольга, то есть вы все-таки связываете переговоры по освобождению Навального с его гибелью в колонии? Эти события связаны?
О. РОМАНОВА: Я бы связала, на самом деле, потому что Алексей Навальный был в большой опасности в зоне, в огромной опасности. Судя по условиям его содержания прежде всего в ИК-6 Мелехово и по отношению к нему некоторых сотрудников ИК Мелехово, колонии, речь шла о том, что просто заморят, просто заморят, и он физически не переживет 2024 год. Вообще, и в 2023-м все было очень серьезно, очень было все серьезно. Вот серьезные были опасения по поводу сохранения его жизни, а про здоровье и говорить нечего.
При этом мы понимаем с вами, что перед нами жертва заказного убийства, которое до конца не доведено. То есть оно в любую секунду может быть доведено до конца. Что, собственно, и случилось. Просто для этого нужен какой-то спусковой крючок, какой-то механизм. То есть вот эта версия ФБК, эта версия Марии Певчих, она во многом, в принципе, в это ложится.
А. АХМАДИЕВ: Там же прямо прямое отношение имеет. Она говорит, что вот завтра должно было… Точнее, «я получила 15-го, по-моему, числа официальное подтверждение о том, что на завершающей стадии находятся переговоры, и на следующий день Навальный умирает в колонии». То есть это прямо максимально прямая связь.
О. РОМАНОВА: Вряд ли такие подтверждения были официальными. Такие вещи не делаются официально. Я-то просто помню, наверное, самый яркий случай, очень похожий на этот, очень похожий во многом. Но это был не обмен, это был случай Ходорковского, когда, собственно, гарантом со стороны немецкой был Геншер. Ему же тогда было что-то к 90 или за 90. И это тоже была такая очень тайная спецоперация. Но вот Геншер очень многие подробности унес с собой в могилу. А, собственно, Ходорковский, я уверена, их и не знает до сих пор, потому что он же был предметом обмена, а не участником переговоров. И это было для него внезапно. Это было внезапно, например, для Сечина.
Вы помните наверняка эту жуткую истерику, которая была устроена 10 лет назад (и случилась 10 лет назад) Сечиным, который там устраивал срочно пресс-конференцию, он об этом не знал, он стучал ножками и так далее и так далее. И я как раз послушала Ходорковского вчера, что ли, и он назвал свой обмен, судя по всему, на какие-то договоренности, не на физические, не на людей, а на какие-то договоренности, судя по всему, связанные с «Северным потоком», последней ошибкой Путина. И то, что Сечин ему припоминает этот обмен, и то, что да, действительно, скорее всего, Путин об этом жалеет, думаю, да.
И вот этот обмен, хорошо, будем считать, что это обмен на «Северный поток», на какие-то интересные для Путина штуки, очень интересные – это тоже была тайна, спецоперация. И, в общем, все более-менее как-то прояснилось только тогда, когда самолет с Ходорковским приземлился в Берлине.
М. МАЙЕРС: И все-таки просто можете на пальцах объяснить, все-таки как вашими глазами выглядит гибель Алексея Навального? Я просто объясню, что меня смущает. Это не касается никого больше, ни Кара-Мурзы, ни Горинова, ни Чанышевой, ни Алсу Курмашевой, никого больше.
Алексей Навальный – готовый лидер политической оппозиции. Алексей Навальный – главный политический соперник Владимира Путина. Алексей Навальный – враг, личный враг Владимира Путина. Отпусти Навального – и дальше Путин не сможет контролировать, как и не мог, потому что он его сажает, тот не затыкается, извините, тот все равно продолжает говорить, тот продолжает публиковать посты в социальных сетях и так далее и так далее. То есть он не мог обуздать Навального в политическом смысле никак, кроме его физического устранения. И то не очень понятно, как сейчас миф Алексея Навального сыграет против Путина.
То есть сам факт, что Навальный мог бы обменян быть хоть на кого, хоть на Господа Бога, простите, вообще вызывает у меня некоторые сомнения. То есть как вот эта ситуация? Как бы вы это прокомментировали?
О. РОМАНОВА: Нет, нет, нет, вот здесь ситуация как раз не вызывает сомнений. В чем? В том, что это немцы, это немецкий фактор. И, видимо, в какой-то момент немцев уломали. Я не знаю, кто уломал – американцы уломали, русские уломали, сами по себе они уломались, Меркель ли здесь сыграла роль, потому что Меркель очень всегда топила за Навального. Она все-таки сейчас вне политики, но тоже могла бы сыграть какую-то роль в этих переговорах. И, скорее всего, играла, кстати сказать, потому что она, наверное, последний западный лидер, которому Путин так отчасти может как-то доверять, потому что между ними так ничего не было, вовремя все закончилось до войны.
Здесь, скорее всего, немцы дрогнули и сказали: «Хорошо, ну ладно, давайте поговорим, что мы могли бы отдать Красикова. Ну ладно. Но только в обмен на Навального. И еще вот заодно американцам вот этого вот, кого они там хотят. Там журналиста хотят, там спецназовца хотят, еще одного журналиста. Вот давайте. Ладно, давайте. Допустим, мы хотим отдать Красикова. Ладно. Но только на Навального».
А. АХМАДИЕВ: Ну это странно, Ольга, извините. В России, по-моему, 30 граждан ФРГ, если не 60, вот сейчас могу ошибаться, которые сидят в российских колониях по разным причинам.
О. РОМАНОВА: Около 30, да. Дело в том, что, ну вот смотрите, ну вот последний был арест парня из Гамбурга, который вез с собой эти пресловутые мишки с коноплей.
А. АХМАДИЕВ: Мармеладки.
О. РОМАНОВА: Конфетки с коноплей. И то это был транзит, все это понятно. Но таких балбесов, как он, простите ради бога, вообще по миру сидит навалом. И немцев среди них довольно много.
А. АХМАДИЕВ: Грайнер. Похожая история была, кстати.
О. РОМАНОВА: Ну, это другое. Собственно, устали все предупреждать – не надо через некоторые страны возить ничего. Ничего. Не надо этого делать. Таких людей сидит много, особенно много в Юго-Восточной Азии. Ну, тут ничего не поделаешь. Что называется, ваша ответственность, ребят. Ну, как-то надо соображать.
Здесь, в России, сидят и более интересные для обмена немцы. Например, Демури Воронин, человек с двумя паспортами, в том числе с немецким. Он сидит по делу Ивана Сафронова. Он получил 13 лет. Причем он эти 13 лет поднял с пола, что называется. Потому что почти два года, пока длилось следствие, не было с ним никакого общения, потому что там была проблема с адвокатами.
Как раз в момент, когда его взяли, буквально через несколько месяцев начали убирать Ивана Павлова и его «Команду 29» из этого дела. И все это закончилось изгнанием из страны и лишением Ивана лицензии. Но он успел войти в дело, успел посмотреть Воронина, а дальше уже там семья сама искала адвокатов и искала по мере своего представления вообще о России. Поэтому информация вся закончилась.
И она была плохая на самом деле, информация, которая шла, что он дает показания, что он сотрудничает со следствием, он вообще какие там угодно дает показания, потому что ему обещали минимальный срок – 5-6 лет. Ну ладно, бывает. И проверить это все было невозможно, потому что уже изгнали команду Ивана Павлова.
И тут наступает момент, когда Демури впервые привозят на процесс в Мосгорсуд. И тут Демури, про которого все пожимают плечами, вдруг говорит: «Не-не-не. Вот этого я ничего не говорил. Вот это вот все вранье. А это вообще было взято под давлением, под пытками у меня. Ничего подобного. Вот это Иван не делал. Вот это вообще я не говорил». И, в общем, ведет себя в суде по-геройски. Ну да, очень хорошо себя ведет. То есть он поднимает себе с пола срок. Вот его поднял, сейчас отбывает. Нужно ли Демури менять? Конечно, нужно. Конечно, нужно, естественно.
Но еще просто ко всему я каждую секунду переживаю за немцев знакомых и незнакомых, в смысле знакомых, конечно, которые сейчас работают журналистами в России. Их не очень много, мы их, в общем, всех знаем. Они тоже под большой опасностью, безусловно. Но тем не менее, если уж немцы решили, наверное, они так решили, я не знаю, тут никого за руки не держала, хотя со многими разговариваю, что все-таки если говорить о равноценном обмене, то Навальный и больше никто.
А. АХМАДИЕВ: Ольга, а если состояние здоровья уже, мягко говоря, смущало в конце прошлого года, то почему до официальных каких-то…
О. РОМАНОВА: Ну да, это переговоры, как дипломатические за закрытыми дверями, только там не дипломаты. Там те еще танцы с бубнами. Там танцы с бубнами. И понятно, что главным предметом, извините меня за выражение, но тем не менее предметом, объектом, хорошо, обмена должен быть Алексей Навальный с одной стороны. И ладно, бог с ним, Красиков с другой стороны, потому что Путина больше никто не интересует. Путин теперь без Навального. Навальный вышел из игры. Все, извините. Ваша королева бита. В рамках торговли опять же. Экспертиза, не экспертиза. Мы же, в общем, так и не знаем, из-за чего Алексей погиб.
М. МАЙЕРС: Как хоронить будут, как вы думаете? Чем это может обернуться?
О. РОМАНОВА: Я не знаю. Я не думаю, что все пройдет гладко. Не думаю. Я не понимаю, сколько будет народу, естественно. Помните, какая там ветка метро. Марьино, Братеево, Братиславская, вот это вот все. Не очень просто закрыть три станции метро. Мы все с вами изучили. Поп там зиганутый. Давайте посмотрим, дайте дождемся этого всего. Единственное, что понятно, что в новой прекрасной России будущего, которая так или иначе наступит, раньше или позже, туда, конечно, придется строить отдельное метро. Это вот, да, понятно прямо сейчас.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, мы обещали задать вам вопрос об убийстве…
О. РОМАНОВА: Россия практически это подтверждает. В самом-самом начале войны за границей какой был просто звездопад, умирали топ-менеджеры нефтяных и газовых компаний. И как-то все одинаково: муж убил жену, застрелился сам. Вот как-то без фантазий.
А. АХМАДИЕВ: Слушайте, о чем это говорит, Ольга. Вот у нас Красиков в Берлине среди бела дня в центре города в парке убивает чеченского полевого командира, тут летчика в Испании убивают. И вот вы рассказываете о многочисленных подобных кейсах. Это о чем говорит? Тут не работают спецслужбы?
О. РОМАНОВА: Как раз работают спецслужбы. Российские работают. А нет, остальные, конечно, расслабились. Вы знаете, это же известная очень вещь, что вообще спецслужбы, особенно спецслужбы западные, они же работают вслед за политиками. Политики поверили сначала Горбачеву, потом Ельцину, потом почему-то поверили первоначальному Путину, изначально вообще долго очень ему верили.
И Россия же, вот она встает с колен, идет в западном фарватере, такая вообще лапочка. Ну, где-то там политических у них что-то зажимают, где-то там воруют, все равно это молодая демократия, ну исправится, болезни роста. Ну и что мы будем держать огромный штат спецслужб по Восточной Европе, тем более по России, когда это наш союзник? Ну вы же видите, скоро будет Шенген у всех россиян, войдет в Шенгенскую зону. Мы же чуть не вошли. В НАТО сейчас вступит. Ну вы же видите, Путин приехал, римский саммит.
Вот-вот сейчас Россия вступит в НАТО. 2003 год. Ну и, ребят, ну что мы будем? Ну да, потом это не получилось, то не получилось.
И когда выяснилось, что, вообще-то, нужно создавать суперотделы по борьбе с российскими спецслужбами, в общем, очень большой опыт и очень большое время было упущено. Ну, конечно.
А. АХМАДИЕВ: Да, я читаю чат сейчас. Маша, прости, пожалуйста. Люди пишут, что с трансляцией что-то происходит и звук прерывается. Попробуйте обновить страницу, перезапустить каким-то образом браузер. Может быть, это поможет. Но мы пытаемся разобраться, да.
М. МАЙЕРС: Оль, у меня, наверное, последний вопрос. … может быть использован против Путина политический, как вы думаете?
О. РОМАНОВА: Мне кажется, что это пока не миф, Навальный. Это пока женщина в ярости, которая очень любила и была любима, у которой отняли все. И, вообще-то, я понимаю, что Путин, мне очень нравится все-таки это выражение, оно очень подходит, конечно, что он дед за гаражами, но себя-то он видит маскулинным, совершенно другим, и бороться с такой женщиной как-то ему… А приходится. И приходится использовать, конечно, самые некрасивые методы, что происходит.
Я думаю, что легенда о Навальном, она пока складывается. И со смертью Навального, а все-таки действительно мы сейчас видим, что он был какой-то истинный христианин и, собственно, о смерти думал именно так, как положено истинному христианину, что ее не бывает, не существует. И как-то он это после смерти тоже ухитряется нам доказывать. Я думаю, что еще завтра мы увидим новый кусок мифа о Навальном, легенды о Навальном. Мы в процессе сложения. Я думаю, что мы даже до середины не дошли этой легенды.
М. МАЙЕРС: Да. При этом мы можем констатировать, что фактор влияния Навального на политические процессы в Российской Федерации не то что не уменьшается, он увеличивается. И кто знает, до каких он дойдет значений.
О. РОМАНОВА: Он увеличивается и пока будет расти. Потому что, конечно, Юля Навальная… Я бы на самом деле на месте политологов, наблюдателей, аналитиков очень внимательно следила бы еще и за Дарьей Навальной.
А. АХМАДИЕВ: Там есть потенциал.
О. РОМАНОВА: Очень интересно. И уж очень это все, я бы сказала, как-то в течении, что появляются женские лица, молодые лица и лица, которые тут должны быть. Что называется, даже Кац согласен.
М. МАЙЕРС: Даже Кац согласен, да. Даже Кац. Это правда, да. Спасибо большое.
А. АХМАДИЕВ: Спасибо.
М. МАЙЕРС: Ольга Романова, правозащитница, глава фонда «Русь сидящая», наша гостья. И мы говорили о обменах, о том, как это происходит, как это могло бы происходить и были ли у Алексея Навального реальные шансы освободиться таким образом, через обмен и через то, что ему пришлось бы покинуть Россию.