Матвей Ганапольский: От перемены мест слагаемых сумма не изменилась
Сырский, который назначен преемником Залужного, опытный боевой генерал, правая рука Залужного, он был в многочисленных битвах, которые проводила Украина, в битвах успешных. Единственная претензия, которую можно выдвинуть Зеленскому, – это то, что Залужного снимали очень долго…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. АХМАДИЕВ: Матвей Ганапольский. Матвей Юрьевич, здравствуйте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, доброе утро.
А. АХМАДИЕВ: Да, ну что, начнем с Залужного. Люди просят прокомментировать. Ваше мнение. Что произошло? Мы с вами неделю назад, по-моему, разговаривали, будет ли такой указ издан. И вот, пожалуйста, мы его имеем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, Сырский, который назначен преемником Залужного, опытный боевой генерал, правая рука Залужного, он был в многочисленных битвах, которые проводила Украина, в битвах успешных. Никакого Майдана не было, когда снимали Залужного. А его именно снимали. По одной простой причине. Единственная претензия, которую можно выдвинуть Зеленскому, – это то, что это очень долго было. Но дело в том, что Украина – правовая страна. С большими недостатками, но правовая страна. И все подчеркивают, что тот, кто должен быть главнокомандующим вооруженных сил – это компетенция президента. Если президент решил так – ну, значит, решил.
Важно, что на следующий день такая была очень красивая церемония, где Зеленский наградил Залужного, он стал Героем Украины. Хотя он и есть герой Украины, это абсолютно понятно. И как бы он остается в команде. Они там обнялись. В общем, короче говоря, это дело произошло. То есть здесь нет какого-то особого остракизма и так далее.
Посмотрим, что предложит Сырский. Тут есть две точки зрения. Да, действительно, у Сырского своя технология войны, своя идеология войны. Это другой человек. Залужный получал западное военное образование, у Сырского образование советское. Но кто его знает? Говорят, что, имея советское военное образование, лучше воевать с Россией, то есть он лучше сможет воевать с Российской Федерацией.
За скобками остается несколько вопросов, на которые нет ответа. Почему так долго и мучительно его снимали? И тут тоже есть две версии. Знаете, говорят, пусть ужасный конец, чем ужас без конца. Одни говорят, что там Офис президента не решался, он смотрел на реакцию людей. Но реакция людей была отрицательная, военнослужащих и так далее. Дело в том, что Залужный – это не просто военачальник, это вот легендарный, это миф, это живой человек, помноженный на миф. Миф тяжело снимать со своей должности.
Поэтому что-то они там решали, решали, решали, решали. Потом Зеленский в зарубежном интервью сказал, что он действительно хочет его снять. После этого абсолютно позорно себя вели официальные лица украинские, которые отчитывали журналистов, что они распространяют лживые сведения о том, что Залужный будет снят. И прямо накануне того, как Зеленский опубликовал свой указ, один из чиновников, высокомерный такой, говорил: «Ну зачем вы распространяете лживые сведения?» Ходил и говорил. Ну, начальство всегда так себя ведет.
Восприятие военными Сырского довольно сложное. Всем известно его прозвище – «Мясник».
А. АХМАДИЕВ: «Генерал 200».
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Генерал 200», да. Но вчера Сырский опубликовал свое понимание взаимоотношений с военными, где он сказал, по сути, повторил то, что говорил Залужный, самое главное – это сбережение жизней военнослужащих.
За скобками остается еще один вопрос, может быть, самый насущный. Понимаете, у нас могут быть любые фантазии, но без рычагов осуществления этих фантазий мы ничего сделать не можем. Поэтому во многом такое негативное отношение Зеленского к Залужному обосновывалось тем, что Залужный не давал побед. Но Залужный не мог дать побед в этой нынешней ситуации, вот сейчас, потому что не было западной помощи ни денежной, ни оружейной. Я не буду сейчас озвучивать количество снарядов, которое украинской армии разрешено тратить каждый день, потому что у нас с вами и в рублях, и в гривнах денег побольше, чем количество этих снарядов. А россияне тратят порядка 10 тысяч.
И есть такая женщина, это посол Украины в Соединенных Штатах Америки, Оксана Маркарова, дала в Соединенных Штатах интервью, где сказала, что стрелять нечем и что большая проблема.
Поэтому будем смотреть. Вот мы знаем какие-то позитивные сигналы в Европе, знаем, что Соединенные Штаты Америки, Байден, который там, как пишут про него, двух слов связать не может, тем не менее он связал не только слова, но и действия. Ну, посмотрим, как будут утверждать эту помощь в 60 миллиардов. Но дело в том, что помощь – это одно. Деньгами войну не выигрываешь, выигрываешь оружием. Поэтому посмотрим. Вот появилась идея очень интересная, что Соединенные Штаты будут продавать, а президент имеет на это право, членам НАТО оружие за копейки, например, Британии и Германии, а они будут просто передавать это оружие Украине.
В общем, короче говоря, от перемены мест слагаемых сумма не изменилась. Но Сырский – это не Залужный, а Залужный – это не Сырский. Поэтому, знаете, как говорят, мы будем следить за событиями. Вот мы с вами будем следить за событиями. Потому что, наверное, а об этом известно, Сырский был не согласен с доктриной Залужного, как вести войну, и у него другие идеи. Ну, посмотрим.
Еще вчера один из военных экспертов, который был у меня в эфире, он сказал интересную мысль. Я просто этого не знал, и этого никто не знает. Чем силен Сырский? Сырский, знаете, очень такой системный военный маньяк в самом лучшем смысле этого слова. Он очень здорово работает с коммуникацией. Я имею в виду не коммуникацией поговорить, а с военной коммуникацией внутри армии. Он мастерски умеет сделать так, что всё поставляется, всё работает. Среди его успешных операций – это и защита Киева, и харьковское наступление. У него очень много удачных побед.
По поводу чего визжит российская пропаганда? Что он предатель. Да, он родился в России, он плохо говорит по-украински. Грамотно, но плохо. Ничего. Зато он хорошо, так сказать, бьет кого надо по морде.
Вот такая вот история. Поэтому посмотрим, что из этого будет. Вот такая вот оценка. Ничего худого, плохого я не могу сказать про Сырского.
М. МАЙЕРС: Матвей Юрьевич, а нам вчера Алексей Алексеевич Венедиктов обращал наше внимание на смену начальника Генерального штаба, что якобы за этим надо следить, что новая фигура, Баргилевич, что он будет делать, кто он такой, откуда он взялся. Вот про это вы что-то знаете? Можете ли нам рассказать про него?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Про это я только могу сказать, что каждый набирает свою команду. Поэтому вот Баргилевич, все отнеслись к этому спокойно. Человек это менее известный, но, вы знаете, новая метла по-новому метет. Тут я ничего не могу сказать. Сырский будет обновлять команду Залужного. И это правильно. И к этому нет никаких претензий.
А то, что Леша говорит, надо наблюдать, пристально наблюдать, ну за всем надо пристально наблюдать. Здесь в Украине немножко по-другому. Вот, значит, в Харькове сегодня погибло 7 человек, из них трое детей. Поэтому вот критерий. Если перестанут гибнуть 7 человек от любой бомбардировки, хотя это очень сложно в Харькове… Там у меня был заместитель главы военной администрации Харькова, и он сказал, что Харьков и Херсон – две болевые точки, потому что просто не успеваешь среагировать – раздается свист и после этого удар, а еще там через полторы минуты звучит воздушная тревога.
А. АХМАДИЕВ: Слишком близко к России.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, слишком близко. И там везде должно стоять я не знаю, какое ПВО, для того чтобы реагировать. Да и вряд ли оно среагирует. Сложная история, сложная история. Поэтому посмотрим.
У украинцев критерий простой – это должно прекратиться. Поэтому назначайте, кого вы считаете нужным, кроме Герасимова и Шойгу, и давайте работайте. Вот и всё. Поэтому у меня по поводу Баргилевича… Я спокойно к этому отношусь. Это не самый главный вопрос.
А. АХМАДИЕВ: Матвей Юрьевич, если от перемены мест слагаемых сумма не меняется, всё-таки военная мощь Украины очень сильно зависит, и не только военная, от западной поддержки. Что тогда может изменить замена этих военачальников? У новых же не будет. Они же с собой снаряды-то не притащат. Они же с собой еще сотни тысяч новых военных не притащат.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы задаете типичный вопрос, который задают украинцы, пеняя или просто спрашивая Зеленского, а зачем он заменил вот те рычаги, то, что я говорил вначале. У меня нет ответа на этот вопрос, фантазировать я не хочу. Но понимаете, в чем дело? Тут есть нюанс. Есть такой знаменитый анекдот, я его много раз рассказывал, анекдот еще советских времен. Идет Великая Отечественная война, она Вторая мировая, и, значит, из русского окопа стреляет пулемет, потом перестает стрелять, и кричит солдат: «Товарищ командир, патроны закончились». Командир ему в ответ кричит: «Иванов, вы коммунист?» Иванов кричит: «Да». И следующая фраза – «и пулемет застрочил снова».
Вот понимаете, дело в том, что имеющимся оружием… Это не мои слова, это слова весьма уважаемых… У меня каждый день в эфире военный эксперт. И поверьте мне, украинские эксперты – это эксперты высочайшего класса. Они говорят, что имеющимся оружием можно воевать по-разному. По сути, я сейчас ответил на ваш вопрос.
Другое дело, как это работает, что имеющиеся… Скажем так, если у тебя одна граната или один патрон, ими можно стрелять и бросать в разные стороны. Вот у Барклая де Толли была абсолютно та же военная концепция – завлечь французов в Москву для того, чтобы они там вымерзли. Но у него это не получилось, а у фельдмаршала Кутузова получилось. А идея была абсолютно та же. Даже идея была абсолютно та же. А здесь идеи разные. Поэтому посмотрим, как удастся.
Ну и кроме того, вы знаете, всё не так трагично, я хочу вам сказать, потому что Европа многое поняла. Вы знаете многочисленные заявления Запада по поводу того, что через 3-5 лет можно ожидать войны России с Западом. И как-то они стали больше шевелиться. Пошли военные заказы и так далее. Кроме того, появились системные предложения. Например, Урсула фон дер Ляйен предложила включить Украину в общую систему военную Европы. Это потрясающее предложение. Потому что те от 1,5 до 2% ВВП, которые выделяют страны Европы для военных нужд, могут выделяться и для Украины, у которой ВВП сейчас просто лежит.
То есть происходят определенные вещи. К сожалению, прошло целых два года, пока Запад понял, что умиротворения не будет, и что это крокодил. И все понимают, чем это может закончиться. Поэтому разные системы. Оружие идет. Оно идет, конечно, не в том массовом количестве, как должно быть.
Но я вам хочу сказать, что абсолютно невероятными темпами развивается украинский военно-промышленный комплекс, просто пухнет на глазах. Другое дело, что от заложения первого кирпича до выпуска первого снаряда проходит определенное время. Но поживем, подождем.
А. АХМАДИЕВ: Матвей Юрьевич, действительно, имеющимися ресурсами можно пользоваться по-разному. Но ведь вопрос в цене. Вот вы уже упомянули, что Сырского называют «Мясником» и «Генералом 200». И некоторые говорят, вот как об этом пишут иностранные СМИ или «Медуза», например, российское СМИ, что он не жалеет людей. Мы помним, что Залужный в своих колонках тоже писал о том, что нужно как можно меньше солдат, собственно, пускать в бой, чтобы они меньше гибли, использовать для этого беспилотные системы. В последней его колонке об этом было как раз написано. Значит ли это, что сейчас использование имеющихся ресурсов может измениться вот в эту сторону, что цена станет выше?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Выше уже некуда. Залужный говорил не про то, что надо меньше солдат, а про то, что надо солдат беречь.
А. АХМАДИЕВ: Беречь, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это во-первых, да. Потому что в Украине воюют совсем не такие люди, как в России. Вы, наверное, видели эти морды, которые только перечисляют, когда их берут в плен. Вот так вот идешь с камерой и говоришь: «Имя и откуда, и статья», и он говорит: «Петров. Колония №35. Статья – двойное убийство». Поэтому мне очень тяжело ответить на ваш вопрос.
Кроме того, я бы рекомендовал и вам, и себе аккуратней быть с разными прозвищами, вот это вот «Мясник», «Груз 200». Тут я скажу такую очень тяжелую фразу. Война выигрывается оружием и людьми. Это не обозначает, что если у тебя нет оружия, то ты делаешь мясные штурмы. В Украине такого не было и не будет. Но назначили человека. Давайте посмотрим, как он будет работать.
Я против того, чтобы перечитывать «Медузу» и комментировать. Не только «Медузу», а всех. Да, есть такое прозвище. Есть такое прозвище, да. Но насколько это будет соответствовать…
Понимаете, он не может себе позволить, Сырский, то, что позволил себе Жуков во время штурма Днепра. Он не может себе этого позволить. Потому что, вы знаете, это величайшая трагедия, как штурмовали советские солдаты Днепр. По сути, те, кто шли во второй шеренге, шли по телам убитых первой шеренги. У нас нет первой и второй шеренги, потому что, как ни назови Сырского, ему придется беречь людей. Но в этом и заключается мастерство военачальника, в том, чтобы и сберечь людей, и битву выиграть. Как он это сделает, я не знаю. Но я против ярлыков.
М. МАЙЕРС: Матвей Юрьевич, а можно расшифровать, хотя бы попробовать, может быть, со ссылкой на ваших гостей, действительно на опытных и информированных украинских военных экспертов, все-таки война по-другому – это как?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сразу отвечаю, то, что заявил Сырский, во-первых, это большая военная тайна. Это я серьезно говорю, без дураков. Это во-первых. То есть, по всей видимости, Сырский при беседах, а это были беседы, он в чем-то убедил… Ну или так скажем, убедил – это обозначает то, что он рвался к должности. Нет, он рассказал что-то такое, что Зеленскому понравилось и что отличалось от того, что делал предыдущий главнокомандующий.
Судя по тому, что он написал, а когда его утвердили, он написал такое, вы понимаете, «вот благодарю, что меня назначили, я считаю, что современная война…», он перечислил абсолютно всё то, что говорил Залужный. То есть высокотехнологичная, сбережение жизни солдат, та-та-та-та-та-та. То есть вы сами можете такую доктрину публичную написать. А вот кто за этой доктриной… Потому что любое дело отвечает на вопрос не только «что?», но и «как?». Вот это «как?», надеюсь, мы увидим.
М. МАЙЕРС: У меня вопрос еще, вы меня простите, такой совсем дилетантский по поводу того, как Украина поднимает ВПК свой и свою промышленность. Скажите, а как это вообще происходит и как это можно сделать на фоне того количества беспилотников, спутников и того, что вся территория страны, в общем, всё равно на ладони, и при том количестве обстрелов, которые продолжаются с территории Российской Федерации? Как это происходит? Как это удается?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу сказать, если вы читали знаменитую книгу «Кондуит и Швамбрания», то там…
М. МАЙЕРС: В детстве, Матвей Юрьевич.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Там герой, помнишь, ему говорили, наука имеет много гитик.
М. МАЙЕРС: Да, я тоже помню.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И он полжизни думал, что такое гитик. Потом он шел по Петербургу, по Ленинграду, и вдруг увидел табличку Государственный институт театра и кино. То есть любая история, она и сложная, и простая.
Даже в Соединенных Штатах Америки существует тенденция, состоящая из двух вещей. Военные заводы не находятся в одном месте, а находятся в разных местах. Один и тот же завод находится в разных местах, части его. Кроме того, они находятся, например, и Украина идет по этому пути, в огромных подземных помещениях. Есть такое украинское выражение… Ну вот по-русски можно сказать «дураков нет». Ты помнишь мои передачи про украинский язык. По-украински это звучит «дурных нема». А в украинском языке эта немножко фраза вроде обозначает то же самое, но по-другому чуть-чуть. Не слева направо, а справа налево.
Так вот, те военные предприятия, которые сейчас создаются, они создаются очень интересным путем. Во-первых, вот, например, дроны сейчас 50 на 50. 50 даются Западом, плюс помощь государства на определенных заводах, таких вот, как мы привыкли заводах. А другое – это, например, действительно в подземных помещениях, которые еще с советских времен есть.
А третье, я хочу тебе сказать, ну вот, например, есть такой прекрасный город Ужгород. Внутри города находится граница со Словакией, прямо внутри города. Тут граница со Словакией прямо внутри города, а слева граница с Венгрией, Чоп. Поди бомби его за 5 метров до границы с НАТО. То есть, опять же, поговорка: долго ли умеючи? Умеючи долго. Поэтому найдут, что делать. Найдут, найдут, найдут.
А. АХМАДИЕВ: Матвей Юрьевич, сложный вопрос от Натальи: «Матвей Юрьевич, Бахмут был мясным и для украинцев. Именно тогда потратили силы, подготовленные для контрнаступления. Зеленский устроил игру в крепость Бахмут». Почему это еще актуальный вопрос? Авдеевка. Что вы по всему этому думаете?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, во-первых, я бы порекомендовал слушательнице не употреблять слово «игра», сидя на диване, чтобы я не обиделся. Это первое. Еще раз напоминаю, только сегодня убиты семь человек в Харькове, из них трое детей. Поэтому какая уж игра? Это игра в войну очень серьезная.
Теперь по поводу Бахмута и Авдеевки. Это немножко разное, но принцип одинаковый. Бахмут, его роль абсолютно в этой войне выдающаяся. Почему? Потому что полстраны положила Россия, чтобы завоевать это пустое место из разбитых домов. Это была настоящая фабрика перемалывания русского мяса. Дело в том, что Бахмут устроен так, что там есть господствующие высоты. После того, как украинцы взяли господствующие высоты, перед ними Бахмут оказался, понимаете, как тарелка. И поэтому свою роль он выполнил.
В Авдеевке ситуация немножко другая. Во-первых, для чего русским нужна Авдеевка? По двум причинам. Во-первых, подарочек фараону. Ну хоть что-то должно быть взято. А во-вторых, если говорить про украинцев, там есть некие коммуникации, если русские возьмут Авдеевку, после чего у украинцев будут определенные проблемы со снабжением армии в этом регионе. Поэтому это не игра, как говорит слушательница, это такой расчет. Но тяжело удерживать Авдеевку, потому что все понимают ее значение. Русские бросили туда все что только можно. А у них в сто раз больше, чем у украинцев.
Поэтому вот это будет первый не экзамен… Боже мой, кто мы, чтоб Сырскому устраивать экзамен? Это будет первый триггер такой, проверочная точка, что решит Сырский по отношению к Авдеевке. Но следует понимать, что если украинская армия где-то стоит и что-то не сдает, то это не с целью лишить матерей своих сыновей, а с целью защитить Украину, чтобы люди больше не гибли. Вот такой ответ.
М. МАЙЕРС: Матвей Юрьевич, хотела спросить, сейчас глагол пытаюсь подобрать правильный, следили ли вы за тем, что Путин говорил Такеру Карлсону? Насколько это вообще занимает, скажем так, процент вашего внимания? И услышали ли вы что-то важное для Украины в этом интервью?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я бы разделил это интервью на две части. Во-первых, конечно, оно к Украине имело малое отношение. При этом цели и Путина, и Карлсона в этом интервью практически не касались Украины. То есть да, был дежурный вопрос: «Зачем вы начали войну?», после чего был вот этот цирк с вручением документов Богдана Хмельницкого. При этом Путин сказал очень смешную фразу. Конечно, там было много очень смешного всякого, о чем сейчас мемы и прочее. Но он сказал, передавая документы, внимание, Богдана Хмельницкого: «Их вам переведут на английский». Тогда возникает вопрос. Он сказал, что Украины не было, ее создал Ленин. На каком языке Богдан Хмельницкий писал свое письмо?
Послушайте, это всё неинтересно. В этой истории каждый приехал за своим и каждый получил это только частично. Путин, как мне кажется, опозорился в очередной раз. А Карлсон не получил того, что он хотел. Он даже там о боге хотел поговорить. Понимаете, у него были свои цели. Ничего из этого не получилось. Вот получился разговор, где первые 30 минут вообще Карлсон молчал.
Короче говоря, если говорить о том, что действительно в этом интервью важно. Понимаете, в чем дело, это интервью Карлсон делал для американской аудитории. Это понятно. И Путин работал на американскую аудиторию. Путин объяснил, в чем смысл жизни. А Карлсон пытался найти какие-то доводы. Дело не в поддержке Трампа, а в том, что Путин ведет себя таким образом, что с ним можно договариваться. И Путин чуть ли не шесть или семь (до десяти) раз это дело повторил.
Но что из этого получилось? Ну, знаете, как говорят, что что бы ни делала российская промышленность, она делает автомат Калашникова. Да, почти 80 миллионов человек посмотрели интервью Такера Карлсона. Но кого они смотрели? Они смотрели… Ну вот знаете, помните, Ильф и Петров – «американская туристка в лапах обезумевшего верблюда». Поэтому им было интересно посмотреть. Вот представьте себе, что, например, Карлсон взял бы интервью у Ким Чен Ына. Вы бы посмотрели интервью? Конечно. И я бы посмотрел. Интересно. Это как в зоопарке. Ты заходишь, и вот интервью с вампиром.
И 80-85% американцев просто ознакомились с этим интервью. Они не получили никаких доказательств из этого интервью, что Байден плохой, а Трамп хороший. Да, Путин говорил, что вот Запад… А что Запад? Запад – это администрация Байдена. Но Запад этот же был и была администрация Трампа.
Поэтому там не было ничего конкретного с точки зрения того, что хотел Карлсон, если он этого хотел. А он этого хотел. Вы видели интервью, которое он дал после интервью с Путиным? Это очень интересно. Вот оно гораздо важнее самого интервью. Он сказал, что он многого не понимал. Он сказал, что какие-то вещи ему трудно было понять. Он не знал, зачем Путин это говорит, он терял нить разговора. А потом он сказал, по сути, своими словами то, чего он добивался: «Но ясно, что всё, что сейчас происходит, не решение вопроса крупнейшей войны, – я своими словами говорю, – на территории Европы. Это бездарная администрация Байдена, которая к этому привела».
Ну вы меня простите, не администрация Байдена привела, а Трамп еще был, когда война началась. И когда Трамп говорит, просто я формально, я человек заинтересованный, когда я вижу Трампа, который говорит, что за 24 часа он прекратит эту войну, я сам проголосую за него. Только пусть он откроет секрет – как? А вот к великому сожалению, он не говорит – как.
Но позитив этого интервью для меня абсолютно очевиден. Хорошо, пусть 85% зрителей посмотрели это интервью, и трамписты даже нашли в нем для себя, для своей логики, почему Трамп хороший, А Байден плохой. Есть 15% и среди них элиты Соединенных Штатов и Европы, которые увидели правду в этом интервью, что Россией руководит Чикатило, поехавший умом кровавый маньяк, который пойдет на всё ради своих безумных идей, типа Польша виновата в том, что началась война.
Я вас уверяю, это невероятно позитивное интервью для Европы и для Соединенных Штатов. То есть те люди, которые не просто хотят Трампа, потому что не хотят Байдена, ну, по каким-то своим причинам, они не решают судьбы Америки. А судьбы Америки и в основном Европы, а сейчас Европа выходит на первый план, потому что Трамп может прекратить помощь Украине и так далее, сразу становится понятно, знаете, своя рубашка ближе к телу, что перед нами фюрер и фамилия его хорошо известна. Он говорит тезисами Гитлера. Он оправдывает свои действия точно так же, как их оправдывал Гитлер: «Я беру эту территорию, потому что они на нас напали, а ту территорию – потому что она исторически наша».
И перед нами сидит человек, который спокойно произносит людоедские тезисы, у него светятся глаза, у него кривая улыбочка. Он всех положит. Вот помните, «Путин – это Россия», «зачем нам Россия без Путина?». Нет. И помните фразу «если мир без России, то зачем нам такой мир?»? Мы все посмеялись, а это оказалось правдой. Только на самом деле эта фраза звучит – «зачем этот мир без меня?». Действительно перед нами сидел человек, который пойдет на всё. И, кстати, Карлсон сказал, что если будут брать Крым, он применит ядерное оружие. Он не применит ядерное. Нажатие на кнопку красную с приказом запустить не означает, что вылетит хотя бы одна ракета. Лохов нет. Дурных нема.
Но, мне кажется, это такое, знаете, отрезвляющее интервью. Чикатило не может быть у власти такой страны, даже если эта страна позволяет ему быть у власти. Представить себе, что этот кровавый маньяк до 2036 года будет руководить страной, да там уже будет непонятно, чем он руководит, потому что он положит всех.
Да, он хочет быть Геростратом. Знаете, я вам скажу такую вещь. Мне кажется, что он положил уже на идею великой России. Он думает сейчас о великом Путине. Он думает о себе просто. Ну, мы же все хотим. Понимаете, этот тезис кажется неправильным, но для глупого человека. Чего хотят эти люди, которые как бы были просто серийными убийцами? Но поскольку они владеют государством, они хотят быть серийными убийцами на новом этапе.
Чем отличается Путин от Древнего Рима, где правитель ввел коня в Сенат? Там хоть смысл был. Он показывал, что конь умнее тех сенаторов, которые сидят в древнеримском Сенате. А здесь просто человек говорит: «У меня есть право убивать. И вам с этим надо будет согласиться. Вам придется с этим согласиться». Но я сомневаюсь, что мир согласится даже не с правом сильного, а с правом убивать. Это немножко другое.
Вот я забыл, как называется фильм, который я смотрел. Есть два фильма по этому поводу. Может быть, вы мне подскажете. Там интересный сюжет. «День расплаты» или «Ночь расплаты». То есть, короче говоря, есть один день в году.
А. АХМАДИЕВ: «Судная ночь», по-моему.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, «Судная ночь». Когда разрешается официально всем друг друга убивать. Понятно, да? И это не преследуется по закону.
А. АХМАДИЕВ: Еще об этом Юлий Даниэль писал в «Говорит Москва».
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот. Я не думаю, что Чикатило сможет распустить пальцы и убивать невинных людей. Дело идет к закату. Знаете, говорят, чем больше празднества, тем, так сказать, страна. Вот думаю так.
Это очень хорошее интервью. Они сами не понимают, что они сделали. Они преследовали свои цели. Своих целей они достигли где-то на 15%. Ну, конечно, бабки будут Карлсону за его Ютуб, потому что, извините меня, 80 миллионов просмотров, как мне сказали – это не жук чихнул. Это бабло посыпется. Ну как, там реклама, всё как полагается. Может быть, он ей поделится с Путиным. Лучше бы отправил ВСУ. А на самом деле перед нами стоял не просто голый король, а голый Чикатило, и прямо под увеличительным стеклом. Два часа он рассказывал, почему он имеет право убивать.
Ну, вы знаете уже реакцию. Например, Шольц, который, по-моему, до сих пор в Соединенных Штатах, он же поехал туда, он сказал такую фразу, что после того, что он посмотрел это интервью, он понял бессмысленность телефонных и вообще любых разговоров с Путиным. И вы знаете реакцию Европы, вы знаете реакцию байденовской администрации, вы знаете острую реакцию Польши, которая, естественно, должна была это сказать.
В общем, короче говоря, опять же возвращаясь к бессмертному роману Ильфа и Петрова, сапоги, которые стояли в прихожей, воздух явно не озонировали. Поэтому вот так оно и есть. Знаете, как говорят, если бы этого не было, нужно было бы придумать.
Может быть, Такер Карлсон даже не знает, что это была вершина его карьеры, что он элитам еще раз показал, с кем они имеют дело. Вот это роль личности в истории. Вот ты что-то такое делаешь и не знаешь, что после этого ты нажал какую-то кнопку – и вдруг выяснилось, что ты создал интернет. Или проводил какие-то опыты, и у тебя лежала катушка, на которой был намотан провод, а рядом стоял бутерброд, и когда ты включил, то этот бутерброд согрелся. Так была открыта микроволновка.
Всё случайно, но неслучайно. Вот такая вот история. Вот такое вот у меня отношение к этому интервью – потребительское. Потребительское.
А. АХМАДИЕВ: Матвей Юрьевич, вы говорили о желании Путина занять какую-то страницу в учебнике истории мировой. На ваш взгляд, он хочет быть почитаемым или просто эпохальной фигурой?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто эпохальной фигурой. Вы тут упоминали Лешу Венедиктова. Венедиктов, я помню, мне рассказывал… Я только не помню, это он пересказывал кого-то или это Путин ему сказал. Потому что, вы знаете, был период, когда Путин с ним как с игрушкой общался и на пресс-конференциях говорил: «А где этот патлатый?» В смысле прическа Венедиктова. Что-то вот у них был какой-то разговор, где, по-моему, еще раз повторяю, Леша меня извинит, я не помню… Причем, слушайте, это было 20 лет назад. Вы знаете, он его фаловал, Путина, чтобы он пришел в качестве президента на «Эхо Москвы». А Путин всё время отказывался. Он был только один раз, как вы знаете, в качестве премьера или что-то такое.
М. МАЙЕРС: Или главы ФСБ даже, еще раньше.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, главы ФСБ. И Путина спросил: «Ну почему? Вы же должны, – и это правильная точка зрения, – работать на тех, кто вас не любит. Те, кто вас любит, они и так за вас проголосуют». На что Путин спокойно ему сказал: «Те, кто меня не любит, не полюбят меня в любом случае, что бы я ни сказал».
М. МАЙЕРС: Интересно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот я запомнил это дело. Вообще, Путин говорил Венедиктову очень точные фразы, показывающие… Ну когда там Ходорковский еще сидел или что-то там с Гусинским было связано, и Венедиктов попросил Путина передать просьбу его, на что Путин сказал удивительную фразу: «А мне это зачем?» То есть он не имел в виду себя лично, хотя, может быть, и имел в виду, но в смысле что принеси 5 миллионов мне в кабинет – нет. Он имел в виду под «мне это зачем?» вот моей власти это зачем?
Это зрело давно. И сейчас этот прыщ прорвал. И сейчас перед нами человек, вот как вы верно сказали, который просто с помощью, да, думаю, уже теперь ядерной войны хочет вписать себя в историю. Потому что больше нечем. Если он начнет ядерную войну, он в ней сгорит мгновенно, через пять минут, но имя его останется в истории. Его будут помнить в веках, потому что в 2020 каком-то там году этот человек начал войну ядерную, и вот что из этого получилось. То есть, понимаете, показывая нашим внукам, что из этого получилось, может быть, назидательно, что не надо начинать ядерную войну, сам в ней и погибнешь, будут упоминать фамилию Путина.
Поэтому если сейчас Путина можно упоминать только как субъекта медицинского исследования, вот мне становится понятно, что перед нами маньяк, который пойдет на всё. Но это я вам уже говорил.
М. МАЙЕРС: Матвей Юрьевич, как вы сказали, раньше «Россия – это Путин», теперь «Путин – это Путин». А от России-то что останется при таком раскладе? И вообще что от нее сейчас уже остается? 140 млн человек, гигантская территория, ресурсы, Байкал и тайга, белые медведи и балалайки, и бурые, и белые, и прочие радости. Как-то жила до Путина. В общем, может, и после Путина что-нибудь там наскребем?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаешь, было в истории Земли знаменитое пермское вымирание. Это было 255 миллионов лет назад. Земля была пушистой, всё росло, животные, всё. Ну всё, понимаешь. Это, как ты понимаешь, задолго до динозавров. А после этого случилась жуткая история – самая большая катастрофа в истории Земли. Земли как планеты. Магма, которая накапливалась, ну ты понимаешь, 255 миллионов лет назад Земля была более активна с точки зрения разогрева вулканов, она стала в том регионе жечь уголь, и уголь стал выделять вредные вещества.
В общем, короче говоря, это было самое большое вымирание всего на Земле. Причем длилось оно порядка двух миллионов лет. Погибло 98-99% всего живого, потому что начались кислотные дожди. Я не буду вдаваться в это. В общем, короче говоря, большая неприятность.
Ну ясно, что сама Земля не исчезнет. Но граждане России, которые сейчас стараются не замечать, что их собирают… Есть такая смешная картинка, на мой взгляд, самая остроумная картинка про Рождество. Ну ты знаешь, волхвы стоят, младенец, а на дереве, которое рядом стоит, хотя там не было никакого дерева, сидит индюшка, которая говорит: «Какой-то этот младенец некрасивый». Понимаешь, да?
М. МАЙЕРС: Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вижу, твой партнер не понял.
А. АХМАДИЕВ: Я понял, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У вас появилось выражение, как у Карлсона, понимаете? Короче говоря, люди празднуют, не понимая, что их праздник – это их собственная тризна. Они стараются не замечать и думают, что пронесет. Но из этого интервью мы увидели, что ничего никого не пронесет. Для него есть только он, больше никто. Он убийца серийный. Если можно убить страну, если ты владеешь… То есть у него нет цели убить страну. У него есть цель… «Что у нас есть под боком? Люди. Давай людей. Т-34? Давай Т-34». Тяжелая ситуация. А мир выживет. Если он выжил после пермского вымирания, то чего он не выживет по поводу этой войны?
М. МАЙЕРС: Матвей Юрьевич, у нас две минуты остается. Оффтоп практически. Можно еще некую маленькую боковую тему? Я просто за этим по заголовкам слежу, не понимаю, что внутри. Объясните, пожалуйста. Обыски в Лавре очередные. Что там СБУ ищет и что там происходит?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, Русская православная церковь, как говорили, Украинская православная церковь Московского патриархата, суд принял решение, что они должны уйти из Лавры. Они не выходят. Поэтому там обыски.
М. МАЙЕРС: А, это вот всё та же история длится? А что значит не выходят?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно. А какая история? Конечно. Они там сидят и говорят: «Мы не выйдем. Бог не позволит с русскими паспортами». В общем, короче говоря, это такие вот специфические люди, которые работали на войну, прятали оружие. До сих пор они, когда спрашиваешь их, вот этого главаря, иначе я про него не могу сказать, кто начал войну, он говорит: «Не наше дело отвечать, кто начал». Ну, в общем, короче говоря, это вот такая вот пятая колонна. Они уйдут из Лавры, уйдут. И они вообще уйдут.
Их не преследуют с точки зрения, вот знаешь, приходы, вот приходы. Эти приходы не трогают. Ради бога. Сейчас во время войны. Начальство их, которое работало на Россию с помощью Медведчука и прочих товарищей, ним задают вопросы. Вот смысл этих обысков.
М. МАЙЕРС: Понятно. Ответили.
А. АХМАДИЕВ: Спасибо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас расстроил?
М. МАЙЕРС: Нет. Почему же? Вы нас, наоборот, увлекли, Матвей Юрьевич.
А. АХМАДИЕВ: Правда. И еще 28 тысяч человек.
М. МАЙЕРС: Есть теперь повод подумать о пермском вымирании.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Радуйтесь, что я вас увлек, а не привлек.
М. МАЙЕРС: Да, это правда. По нынешним временам.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Я, знаете, всегда Курникову пеняю, что я заведующий Украиной, потому что я у вас занимаю какую-то вот такую экологическую нишу – а этот про Украину. Тем не менее Украина сейчас проявляет абсолютно всё. И я не знаю, как с этими людьми, которые готовы себя отдать на заклание. Это уже не патриотизм, это уже не покорность, это какая-то нация самоубийц. Это очень странная история. Вот это останется в истории. Сколько диссертаций, сколько научных работ будет написано потом про общество, которое дало себя убить. Но это уже не мое дело. Спасибо вам.
М. МАЙЕРС: Спасибо.
А. АХМАДИЕВ: Спасибо.
М. МАЙЕРС: Журналист Матвей Ганапольский, гость «Утреннего разворота». Хорошего дня вам. Берегите себя.