«Утренний разворот» / Алексей Венедиктов
Эфир от 2 декабря.
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: К нам присоединился Алексей Венедиктов. Здравствуйте, Алексей Алексеевич!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Доброе утро! Ира. С днем рождения! Что такой печальный ослик Иа?
И.БАБЛОЯН: Спасибо! А что же? Работать приходиться в день рождения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Обычная история работать в день рождения.
И.БАБЛОЯН: Абсолютно. Я с вами согласна. Нет, все хорошо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, слава богу!
И.БАБЛОЯН: Вы знаете, есть люди, которые, кажется, что они вечны, как, например, Киссинджер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, например.
И.БАБЛОЯН: Целая эпоха с ним ушла? Ну, правда, ведь? Казалось, что он вечный какой-то.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как сказал наш коллега Виталий Портников: «Мы живем в мире, придуманном Киссинджером и продолжаем в нем жить. С точки зрения последствий его деятельности он, конечно, гигант. И ошибки у него гигантские и достижения у него гигантские, и последствия этих ошибок и достижений тоже у него гигантские. Трудно найти сравнимого… Я бы сравнил его с Фиделем Кастро по последствиям для мира. Что сделал Кастро когда-то, раньше, чем Киссинджер.
Но это человек применял то, что мы называем реал политик, реальную политику, основанную не на эмоциях и на сострадании, на холодном расчете в интересах американского империализма, как принято говорить.
Мне довелось читать его переписку с Никсоном, с его шефом. Каждый раз, когда он встречался с советскими руководителями, советским послом, он писал Никсону записку, как бы отчитывался, давал ему совет на встречу с Брежевым или с Добрыниным, с тем же послом или с тем же Косыгиным. Абсолютно математическая холодная история всегда в интересах, как он ее видел, в интересах американского государства. Никакой жалости ни к Китаю, ни к Израилю, ни к Советскому Союзу, ни к Вьетнами, ни к Лаосу, ни к Сальвадору, ни к Ирану, ни к чему, никакой эмпатии в этих записках рассекреченных (а были засекречены), я не видел. Этот человек — шахматист, игрок. Но, действительно, по его лекалам были созданы те отношения, которые до 21-го века, во всяком случае, в последнюю треть 20-го века вот мы живем благодаря ему.
И.БАБЛОЯН: Он до последнего, так или иначе, влиял?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты знаешь, его последний визит был, ты будешь смеяться, в Китай. Ему было уже 100 лет. Это было в этом году. Его принимал председатель Си. Председатель Си не каждого принимает. Это его линия начиналась еще с Мао Цзэдуна. Благодаря ему у Китая возникли отношения с США и Китай попал в Совет безопасности вместо Тайваня. Это была абсолютно прагматичная торговля. И первый визит Никсона в Китай, который так раздражил Брежнева — это видно из переговоров Брежнева — Киссинджера, кстати. К нему прислушивались. У него был такой ум, редкий, я бы сказал. Он не стеснялся исправляться. Ну, например, в начале военных действий в 22-м году России против Украины Киссинджер выступил довольно громко, заметно о том, что это ошибкой было приглашать Украину в НАТО в 8-м году. Ответственность за это, в первую очередь, несут США, «моя страна», как он говорил, которая сделала предложение Украине и Грузии. Вот он так говорил.
Затем в условиях продолжающейся войны он в мае, по-моему, 23-го год, то есть это было полгода назад, скорректировал свою точку зрения и сказал, что сейчас лучшим исходом было был, чтобы Украина вступила в НАТО. Это дало бы безопасность и России и Украине , потому что тогда бы они не нападали друг на друга. Потому что когда военные действия остановятся, а они остановятся рано или поздно, ни Россия, ни Украина не будут удовлетворены, скорей всего, результатом военных действий. И для того, чтобы они не воспроизвелись заново, Украину нужно будет после войны сразу принять в НАТО. То есть он изменил свою точку зрения. Он ее высказал в 98 лет, а потом изменил ее в 100. Это, знаете ли, дорогого стоит.
Еще один факт, очень интересный, который я вам хочу сказать? Знаете, чем он четыре последних года занимался? Он брал курсы по изучения искусственного интеллекта. Вот в 96 лет, его группа нанимала лекторов и разработчиков искусственного интеллекта 4 года тому назад и он заказывал эти лекции, к нему приходили люди, объясняли. А он как бы высчитывал, каковы последствия возможности искусственного интеллекта нейросетей и так далее. Это человек в 96-100 лет. Понятно, почему он такой.
М.КУРНИКОВ: Алексей Алексеевич, Киссинджер — Си — понятно. Киссинджер — Путин. У них была история взаимоотношений?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. У них было очень много встреч, десяток точно. Киссинджер всегда считал, что Советский Союз/Россия — это важный элемент баланса мировой геополитики для США. Как раз две коммунистические тирании — это я практически его цитирую — Китай и Россия (Советский Союз тогда), мы от них никуда не денемся. Ну, Европа, есть, понятно, какая: то ли союзник, то ли нет, иногда союзник, иногда нет. Поэтому нужно создавать баланс.
Резкое ослабление одного из них приводит к дисбалансу в мире. Ослабление России приводит к ослаблению Китая, ослабление Китая приводит к усилению России (Советского Союза тогда). Поэтому он считал, что Россия — это важный участок работы американской дипломатии для того, чтобы создавать баланс на всей этой, как писал Бжезинский, это «большой шахматной доске». Известный его соперник Бжезинский, который его сменил на посту в 77-м году.
Да, конечно, для него сначала Советский Союз, потом Россия — очень важная история была до последнего.
М.КУРНИКОВ: Они одинаково не в смысле вместе, а в смысле ни в одной системе координат видели мир?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, конечно. Генри Киссинджер, американский политик, который считал, что США нельзя сказать, что жандарм, но ответственный за планету. И Россия — это была одна из шахматных фигур для него — может быть, ладья, может быть, слон, — но важная шахматная фигура на этой доске. Ферзь — конечно, США. Но Россия, Советский Союз — это важная фигура. У них было, конечно, абсолютно разное видение. Но у них было одно схожее, с Путиным. У него в разных его книгах — я рекомендую, кстати, у нас еще есть на shop.diletant.media — мемуары Киссинджера.
М.КУРНИКОВ: Но сегодня там Эдвард Радзинский.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но Киссинджер тоже.
И.БАБЛОЯН: Они не мешают друг другу
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я как раз вчера рассказывал Пастухову, что представляя эту книгу, которую мы продаем: «Годы в Белом доме», Киссинджер сказал буквально следующее дословно: «Я там очень подробно говорю о своих ошибках и о первой ошибке я очень подробно пишу на 685-й странице». Вот это Киссинджер.
Так вот он говорил — он очень был циничный человек, — что порядок важнее, чем свобода. Странно это слышать от американца, но он говорил это не относительно США. Он говорил это относительно стран третьего мира, куда включал Китай, Советский Союз, Индию, Ближний Восток»; и что можно пожертвовать демократическими процедурами ради преодоления хаоса, потому что порядок может привести к демократии, а хаос к демократии не приведет. Вот был его такой взгляд на вещи. И в этом смысле, я думаю, он находил отклик в Путине — вот эти его сентенции: Порядок важнее, чем свобода, мне кажется, порядок важнее, чем хаос». Я, как сторонник хаоса не могу с этим согласиться. И, Владимир Владимирович как сторонник порядка с этим скорее согласился бы, чем я.
М.КУРНИКОВ: Алексей Алексеевич, давайте теперь по поводу порядка, того, как он наводится и как его себе представляет российский режим.
Мы как раз перед этим говорили с трансженщиной. Почему, на ваш взгляд, режим именно сейчас этим занимается?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что это предвыборная история вся. Когда я слышу в разных медиа, да и на волнах нашего «Живого Гвоздя» не только хаханьки всякие по этому поводу или какие-то эмоциональные всплески — это тоже может быть на самом деле, — но если подойти к этому политически, то это продолжение того консервативного разворота в политике власти России, который начался с третьим сроком Путина, который начался с возвращения Путина. Потому что очень тщательным образом Путин и его команда, его администрация, если угодно, поняла, что внутри не произошла модернизация взглядов граждан России на современный мир. Потому что основная масса жителей России по-прежнему внутри себя (я сейчас говорю не про политические) живут во многом архаичными, патриархальными взглядами.
М.КУРНИКОВ: У, как интересно. То есть они буквально «Леваду» взяли за основу, что советский человек не изменился, поэтому надо попробовать не нему апеллировать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не только советский человек, это, к сожалению, аж 19-й век.
М.КУРНИКОВ: Даже так?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И первый такой сигнал, такого консервативного поворота, о чем «Эхо», кстати, постоянно говорило, ну я говорил на «Эхе», но все предпочитали про другое, — это был «закон Димы Яковлева». Это был декабрь 12-го года, первый год возвращения Путина на третий срок, еще года не прошло.
И это очень интересная была история, потому что она имела некоторое начало. В феврале месяце, до избрания была встреча Путина с доверенными лицами, причем была интересная вещь. Как известно, я отказался быть доверенным лицом, но меня туда позвали. Она была закрытая, и там зашел как раз разговор об иностранном усыновлении. Это февраль 12-го.
И тогда — я все время забываю фамилию этой актрисы, которая занималась усыновлением детей, что-то типа Бутиной, Будиной — она встала, доверенное лицо: «Владимир Владимирович, нельзя запрещать иностранное усыновление». И начала сыпать цифрами, начала рассказывать про слабых детей, которых берут только иностранцы на усыновление.
Он сказал — вот я дословно вам говорю: «Я не против этого иностранного усыновления, просто меня удивляет, что этих детей не усыновляют наши граждане. Но я не собираюсь ничего запрещать. Ну, вы что там, Марина, — или кто там, Ольга, Оксана — ну, как это можно?»
Проходит полгода и начинается этот процесс. Почему? Ты абсолютно прав: прошли замеры. Когда говорят, что Путин плюет на народ, — может быть, он и плюет, но на опросы он не плюет, которые кладут ему на стол. Это я знаю, это не мои догадки. И он увидел… И, кстати, последний опрос я вам тоже сейчас приведу 23-го года на эту тему, что вот эти вещи — ну как? Наших детей отдают туда. Это и есть настоящий консервативный поворот. Ни конституция, поправки, ни лишение парламента каких-то расследовательских функций, а именно вот это. И вот это всё 11 лет… сначала оно — давайте поиграем в слова — консервативным, потом — реакционным, а теперь — мракобесным.
Почему? Я вам скажу, почему. Август 23-го года корреспондируется — это опрос рашен филд — с опросом прошлого года «Левады» по поводу сексуальных меньшинств. И там был вопрос: «Должны ли быть сексуальные меньшинства лишены каких-то прав, то есть должна ли быть дискриминация сексуальных меньшинств?» 62% — да…
И.БАБЛОЯН: Да, там были чудовищные цифры.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не чудовищные цифры. 23% нет. И вот вам!
И что произошло дальше? Во время военных действий мы увидели, что часть этого консервативного или реакционного населения, оно начало откалываться от Путина. Я это связываю и с пригожинским мятежом, и с Гиркиным, и сторонниками войны и для Киева и до Львова, и до столкновения с НАТО. Вот эти 12-15% реакционного, черносотенного мракобесного, как хотите их называйте, и они не считают, что Путин какой-то мягкий.
И он должен вернуть себе этих людей. Именно поэтому так был подавлен путч Пригожина и так произошло исчезновение Пригожина, именно посажен Гиркин. «Я ваш Гиркин, — говорит он, — Я ваш Пригожин. Я ваш патриарх Кирилл, я ваша церковь, я ваш столп». Поэтому он идет на этот несчастный собор невнятный. В общем, он понимает, кто там сидит. Но ему нужно было, чтобы эти 12-15% к нему вернулись накануне выборов. Нужно показать полную поддержку.
Он сам неоднократно говорил, между прочим, по-моему, публично, но непублично точно, — что «у меня сотрудников среди этих… с меньшинствами». Это не каприз автократа, это не испуг. И, более того, есть вторая часть, если вам интересно. Это про внутреннюю политику. Это очень циничное действия даже не Путина — администрации президента: «Вы нам поставили задачу 60 или 65 миллионов — вот, чтобы они пришли на выборы и вас поддержали, нам нужно кинуть им лакомый кусок. Мы же Гиркина посадили, Пригожин исчез. Но надо же им чего-то дать. Киев не взяли, Гиркина посадили. Пригожин исчез. А что же мы им даем-то».
И.БАБЛОЯН: Алексей Алексеевич, а запрет абортов туда же?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
И.БАБЛОЯН: Так это же женщины об этом говорят. Я вот сегодня читала Кузнецова… в новостях это было.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, говорят. Поэтому нет такого запрета. Какие-то региональные, какие-то частные клиники. Нет запрета пока. Потому что это вызывает — ты абсолютно права… Почему вдруг так стыдливо приняли это решение по ЛГБТ? Это стыдливо. Закрытое заседание, одним судьей, непонятно, кто представляет Минюст. Ответчика нет. Адвокатов нет. Собрались в комнате, бухнули на двоих и вынесли решение практически анонимно. Имя судьи мы знаем, зовут его Олег Нефедов.
М.КУРНИКОВ: У нас портрет на сайте есть его.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да, посмотрите на сайте «Эхо». Именно он отказывал Навальному и именно он распускал «Парнас». С вашего сайта узнал, с эховского, очень хороший — хочу похвалить эту историю.
Конечно, это все вот ту сторону. А теперь — есть вторая часть — Путин же ищет солидарности за рубежом. В условиях изоляции в мире, в западной части, но в этой западной части существует огромное число консерваторов. Посмотрите на дебаты про аборты, Ира, в США. Реально главный вопрос. И он останется одним из главных на президентских выборах.
И напомню вам, что одновременно президентскими выборами идут выборы в конгресс и в сенат, не забывайте про это. Посмотрите, как поляки на это… Это же пас полякам, где аборты практически запрещены. Это пас венгерским консерватором. Это пас аудитории во Франции, Великобритании , в Испании, в Германии — это всё пасы. Это всё беспроигрышная вещь.
У Путина есть одно — и это я знаю — понимание. Когда ему в 12-м году готовили проект, туда пришли люди с проектом, что «давайте вы будете отец народа, такой «латиноамериканский» отец народа.
Он сказал: «Я? Вот есть те, кто меня поддерживает — я с ними буду. А вот эти, остальные меня не интересуют. Вот эти остальные 25%, которые там сейчас кричат, они всегда кричат против меня, — скажет он, ничего нового. Мне главное — вернуть вот тех моих, которые ушли».
Вот что это значит, если говорить серьезно и политически. Это абсолютно средневековое, варварское, людоедское, неправовое, как говорят юристы, решение даже по форме. Но оно работает на то, чтобы тех, кто…
И.БАБЛОЯН: Как понять, что вот эти 12% из-за этого ушли? Почему их вот этим приманить можно?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что это суть этой части мракобесного электората.
И.БАБЛОЯН: Последние годы было недостаточно мракобесия?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Если бы было достаточно, что бы мы сейчас обсуждали? Нет, недостаточно мракобесия было. Потому что одно дело — военные дела, тут у нас сил не хватает, но это же мы можем делать просто сами одним судьей в закрытом заседании.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, как минимум есть пара лидеров мракобесов, которые выступили против Путина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Их съели, но люди-то остались. Значит, их нужно опять приманить. Чем? На Киев идти? Силенок нет. А вот это решим… за сколько минут они решили это?
А вот там, где возникают вопросы, где женщины, действительно… Так, давайте мы будем это делать постепенно — кошке хвост постепенно. То есть мы даем сигналы, что это наше. И вы давайте 15-го марта все сюда!
Посмотрите на его встречу с молодыми учеными, которая была вчера или вчера, стенограмму — про палеогеномика, про Русскую равнину. Молодые ребята сидят, рассказывают, что русские от Балтики до Черного. Наука. Это всё про это. Мы великий народ! Ну да, мы великий народ…
Вот же это про что…
М.КУРНИКОВ: Сейчас венгерские археологи расскажут: от Урала до…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, с Орбаном как-нибудь договоримся. Ему там кое-что от нас надо.
И.БАБЛОЯН: Практический вопрос, Алексей Алексеевич, высказали, что ему кладут опросы на стол, и он им следует.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он их учитывает. Неправда, он им не следует.
И.БАБЛОЯН: Если ему положить опрос на стол, что 80% хотят прекращения боевых действий?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он говорит: «Я тоже». Во-первых, не 80, а 58, а, во-вторых, «Я тоже» — скажет он. «Я же предлагаю, — он же говорит, — но Зеленский принял декрет не вести переговоры. Что я могу сделать? Мы готовы сесть без предварительных условий». То, что Лавров в ОБСЕ говорил вчера. То, что Путин скажет на «Прямой линии», даже не сомневаюсь, десять раз скажет — это они не хотят. Вот и все.
И вот эти 55% или 60%, они образовались, извини, тогда, когда он сказал. Не надо заблуждаться по этому поводу. До того, как он в первый раз сказал, что мы за — до этого 25% те самые.
М.КУРНИКОВ: Тут новости сыплются. Против Алексея Навального возбудили новое уголовное дело. На этот раз статья 214-я — вандализм.
И.БАБЛОЯН: Что он испортил в тюремной камере?
М.КУРНИКОВ: Это, видимо, какие-то старые дела. Часть 2-я — это совершенное группой лиц по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной, идеологической и религиозной ненависти.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это только с сотрудниками ФСИН, если это сейчас.
Алексей Навальный сидит по политическому делу, по политике. Ему можно вменить от неправильного перехода улицы до государственной измены. И это ничего не меняет. Алексей Навальный будет сидеть до тех пор, пока президент Путин будет президентом или, если президенту покажется, что в какой-то момент нужно сыграть Навальным в какую-то игру, в виде фигуры на доске.
То есть важно об этом говорить, конечно, но это точно так же, как в закрытой комнате в Верховном суде судья и обвинитель в отсутствие ответчика, в отсутствие адвоката, в отсутствие предмета — нет такой организации международной ЛГБТ и предмета нет. А оно все равно. А мы запретим.
Понимаете, это то же самое.
И.БАБЛОЯН: Алексей Алексеевич, но зачем они сами создают информационный шум вокруг Алексея.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Люди хотят выслужиться. Вот еще нашли. Может быть, мне за это звездочку дадут. Это так же, как случилось с Женей Беркович, когда, чтобы вы понимали, решение о том, что ее отпускают на похороны, было принято благодаря Татьяне Николаевне Москальковой на самом высоком уровне. Прапорщики издеваются. Это вот про это.
Система такая, что даже такой жест надо обгадить, потому что если ты дашь послабление, тебе за это медальку не дадут. Потому что все понимают, почему она сидит. А если ты ее ущучишь и прищемишь железной дверью 25 часов без отопления по нынешним временам, то глядишь, и похвалит начальник, запомнит, галочку поставит.
Та же история с Навальным. Ну, давайте еще одно дело. Если новое дело — это же не плохо, это хорошо для них. Вот снять обвинение — это опасно, а возбудить дело — да вы чего! Почему нет-то?
Они не думают про пиар, как это производит впечатление на тебя. Это не про них. У нас звездочки, лычки и галочки в личном деле. Мы не про это.
И.БАБЛОЯН: Так верхушке же невыгодно, чтобы о нем говорили без конца. Каждое уголовное дело — это новый суд…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе могу сказать, что реакция вот какая. Тем, кто видит, сейчас покажу. Вот такая.
М.КУРНИКОВ: И махнул рукой это называется.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И махнул рукой. Бог с ним.
И.БАБЛОЯН: Давайте к пресс-конференции, к «Прямой линии», которая будет внезапно, честно говоря. Что это будет, Алексей Алексеевич?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего. Это будет как обычно.
И.БАБЛОЯН: Будут ли раздавать подарки, как в старые добрые времена?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю, мне не раздавали. Максим, тебе раздавали?
М.КУРНИКОВ: Тут скрещенные два формата. Обычно была два: «Прямая линия» и пресс-конференция. Теперь — скрещенный. Условный Стив Розенберг будет, ему дадут задать вопрос или в такую игру играть не будут?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Задать вопрос — не знаю. Но Песков вчера отдельно подчеркнул, что там, где будут журналисты, будут приглашены и иностранные журналисты, аккредитованные в Москве.
То есть я, честно говоря, думал, что придет в голову некоторым, и мы знаем их имена, чтобы не допустить журналистов из так называемых недружественных стран.
Пока мы видим, что это не так. Поэтому Стив Розенберг и остальные там будут. И про Гершковича спросят тоже, естественно, из солидарности, я думаю.
Дело же не в том, какие вопросы. Это важно, конечно, задавать вопросы. Важно, какие ответы. А ответы мы можем сейчас написать вам на любой вопрос. Вот мы сядем после эфира и все четыре часа можем просто… Вот ты, Максим, будешь задавать мне вопросы, а я как Владимир Владимирович буду отвечать. И он ни разу не скажет: «Беру 51-ю статью Конституции». Ни разу не скажет.
И.БАБЛОЯН: Про выборы будет говорить?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, да, потому что есть следующий график: 13-го числа, накануне Совет Федерации должен объявить дату, она известна — 15-е, 16-е, 17-6, три дня будет; 17-го числа — съезд «Единой России» в воскресенье. Для того, чтобы «Единая Россия» поддержала, нужно чтобы он до этого сказал или там скажет. Лаг — 14-е — 17-е. Он может и накануне сказать. Где ты ни скажи, хоть в глухой кувшин покричи — это решение процитируют все. То есть неважно, где сказать.
М.КУРНИКОВ: Алексей Алексеевич, вы упомянули про этот собор Всемирный. Даже не про содержание, скорее, а про стилистику. Это то, о чём будет следующее десятилетие. Это вот этот Эйзенштейн, причём часть вторая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотри, следующее десятилетие не про собор. Собор — это фантик в твоём вопросе. Решение, которое касается в первую очередь граждан России — это не фантик. И решение Верховного суда вчерашнее — это не фантик. Это политика. Это будет иметь последствия. Причём мы же не видим само решение, мы даже мотивировочную часть не видим. Что значит запрещена организация, раз она экстремистская? Любая поддержка может трактоваться как уголовное преступление, поэтому максимально резиново.
То есть это касается не только и не столько представителей меньшинств. Это касается всех тех, кто с ними солидарен. Это закон, который похож на фейки про армию, про дискредитацию. Пойди объясни, что такое дискредитация. Хочу — применяю, хочу — не применяю. Выборочное применение.
Это вот такое решение. И оно, повторяю, касается не столько представителей сексуальных меньшинств, сколько людей, которые высказывают им симпатию или поддержку. В этом смысле это мракобесие. Оно будет продолжаться какое-то время, пока это решение будет действовать.
М.КУРНИКОВ: На ваш взгляд, насколько правдивы материалы иностранных медиа о том, о том, что Украину прямо всерьёз толкают к переговорам? выкручивая руки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это неправдиво. Я честно говоря, такие вещи не читал, то что это всерьёз толкают, потому что всерьёз толкать могут только лидеры антипутинской коалиции, назовём так, а не соображения каких-то средних чиновников, которые отвечают за выпуск снарядов
Напомним, что союзники Украины — это демократии. В демократиях политики ориентируются на общественное мнение, потому что от выборов до выборов им нужно удержаться у власти, они тоже прагматичны и циничны.
С начала военных действий очень много строилось на эмоциях. Сильный напал на слабого. Тиран напал на демократов, то есть на свободных напали не свободные. И так далее. Украина хотела к нам, Путин, таким образом нападает на нас.
Это были эмоции. Я имею в виду сейчас общественное мнение, а не политиков и они совпадали с прагматикой политиков, прежде всего, американцев: Надо ослабить Россию, втянуть. Это всё совпадало.
Любой патрон, который поставляется Украине, — это деньги с кармана налогоплательщиков — люксембургских, американских, итальянских, голландских, французских. Жизнь в этих странах у обывателя не так чтобы сильно хороша.
И одно делает эмоционально. Так, конечно, мы последнюю рубаху отдадим! Нет, последнюю не отдадут.
И первое, что случилось — они ждали контрнаступления, и надежда оказались обманутой. И избиратель, обыватель спрашивает у своих политиков: «Сколько можно вынимать из моего кармана? Вместо того, чтобы починить нам тут железную дорогу, вы отдаёте это очередной снаряд Украине, который не принёс ничего. Нет решения».
И вот это есть настоящая усталость налогоплательщиков.
Я хотел бы обратить внимание на то, что вчера польская очень известное радио провело опрос: Поддерживаете ли вы акцию польских грузоперевозчиков по блокировке польско-украинской границы. Знаете результат? 66% поддерживают, 17% – нет. Почему? Причём во всех политических кругах. Потому что на первом годе войны люди были готовы жертвовать частью своего благополучия: Они же за нас воюют полгода, год-полтора, года 2 годаю. А результат где? А чего они не победили до сих пор? И конечно, отражается на настроениях политиков, конкретных политиков, конкретных политических сил. Я уж не говорю про то, что бюджет тоже для них вопрос.
Смотрите, в США у них выборы через год в палату представителей. Палата представителей принимает решение, дать деньги Израилю. Байден его блокирует. Сенат не голосует, потому что он давал пакет «Израиль – Украина». Республиканцы говорят — нет отдельно. И вот до сих пор нет.
С другой стороны, люди же видят, что и в Украине до сих пор нет. Если раньше они видели богатыря в сверкающих латах, то теперь они видят, во-первых, богатыря в сверкающих латах, но и человека, который предъявляет им претензии: «Чего вы так мало даете?» Что скажет налогоплательщик? — «Чем ты недоволен?»
А ещё они начинают между собой грызться. Может быть, американский налогоплательщик не знает, а Европейский точно обсуждает, поскольку это в газетах, как правильно сказал Максим, западных, что в июне месяце Верховная Рада, что важнее намного, приняла решение о том, чтобы опустить возраст мобилизации с 27 до 25 лет. Не хватает людей. В июле месяце — Зеленский до сих пор не подписал. Полгода прошло. Президент закон, который приняла Рада, который состоит из его большинства, не подписал. Почему? Оно непопулярно. Мобилизация там также непопулярна, как и у нас.
И это всё видно, всем видно, что это всё превращается из такого победного шага… «Мы вкладываемся в победу своими бюджетами», — налогоплательщики. Вот на эмоциях, на сострадании, это был год. Нельзя жить на эмоциях в год.
И.БАБЛОЯН: Алексей Алексеевич. Наивный вопрос. А почему не дать было всё, что просят?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что этого нет.
И.БАБЛОЯН: Как это нет?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет
И.БАБЛОЯН: Оружия нет? Денег не хватает?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Оружия нет, денег не хватает, бюджет дефицитный, склады европейские пусты, потому что надо обучать тех же лётчиков, которые не имеют летать. Потому что надо считать: а если в F-16 попадёт в руки России, они его разберут по винтику.
И.БАБЛОЯН: Вы сейчас страшную вещь говорите, что Россия опустошила европейские склады.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да так это не я говорю — это Столтенберг говорит. это говорит генсек НАТО. Россия опустошила, потому что то, что смогли отдать, отдали.
М.КУРНИКОВ: Алексей Алексеевич, сегодняшний Economist вышел с обложкой: «Побеждает ли Путин?»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так. Побеждает ли Путин? Нет, Путин не побеждает. Вернее. Мы же с вами говорили, что победа в этой авантюре, как я считаю, России невозможна. И у вас была совершенно блистательная Александра Прокопенко. Блистательна абсолютно. Просто я это декларирую, А она это объясняет.
Напомнить ли вам, что Александра Прокопенко была советница Эльвиры Набиуллиной. Она абсолютно профессиональная, она не политическая, она не лозунговая, она реально профессиональная. И она всё про это говорила. Россия не может победить.
В каком смысле она может сохранить какие-то территории? Может. Крым может. И может сказать: Это победа. Может сказать? Может
Раз не установлены цели, а цели философские — не допустить развития нацизма… — что называть победой? Что называть поражением? Украинцы говорят: «Мы отразили атаку, мы не дали свалить наше государства, наш суверенитет. Мы идём туда, дальше.
Можно и так: Все победили или все проиграли, или одна сторона проиграла, другая победила. На самом деле Россия отброшена назад в развитии, и в этом смысле она проиграла 24 февраля 22 года.
Какая победа, когда Давид Арахамия, глава делегации украинской на переговорах в марте-апреле прошлого года, как раз рассказывает эту историю — я как раз сейчас занимаюсь, сегодня-завтра выяснением. Что-то говорит Арахамия? Что говорит Мединский? Они начали оба говорить. оба руководителя. Арахамия возглавлял украинскую сторону, а Мединский возглавлял российскую часть делегацию.
Что-то оба подписали. Что вы несёте вы нам! Расскажите, что вы оба подписали? Они оба подписали протокол. Что там было? Они же не говорят.
Но что интересно, что Арахамия подтвердил, что речь шла не о территориальных историях. Он говорит, что даже о Крыме готовы были русские говорить. Я вам, о чём говорил? Я вам об этом и говорил, что Крым отложен. А речь шла о другом — о вступлении в НАТО, нейтралитет и так далее. Это говорит глава украинской делегации, не Венедиктов, и не Мединский тем более.
Что они говорят, это неважно. Подписали-то, что? Выходит, Мединский говорит: «Мы требовали, чтобы Крым остался российским, а Донбасс стал независимым». Хорошо. Не упоминает, кстати, ни Запорожье, ни Херсон. Хорошо вы это требовали, а подписали того, что? Понимаешь?
Поэтому про.
М.КУРНИКОВ: Даже и не я спросил это — Economist спросил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот Встретимся с Аркашей Островским. Я надеюсь, я его спрошу. Вот пусть его Шульман спросит, которая едет с ним там дебатировать. Это самое главное. Что хочет публично правительство Украины — это понятно жд границы девяносто первого года, репарации. Предание суду преступников. Вот три базовых требования
А Россия чего хочет? И тогда слово «победа» означает достижение этих целей. А если не достигли, то что?
Помните, у нас шла до недавнего времени 12 лет шла передача «Цена победы»? Какую цену готовы платить украинцы? Какую цену готовы платить россияне. Какую цену готовы платить союзники Украины за то, что может быть не полной победой? История в этом.
И к этому надо относиться, как Киссинджер: А что с этого будет иметь твое государство и народ?
Можно я скажу, что у нас премьера. У нас сегодня в 16 часов дебютирует Александр Минкин с программой «Настоящий полковник». Эта программа выходила у Сергея Доренко в свое время. Минкин был настоящим полковником. Это программа о том, как русская литература сейчас воспринимается. И первая сегодня программа в 16 часов. Он будет с Лизой Аникиной. Первая программа будет посвящена Борису Годунову. В смысле трагедии Пушкина «Борис Годунов».
И.БАБЛОЯН: Я несколько дней назад буквально была в Ереване. И настроения там, мягко говоря, понятно, какие.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У кого.
И.БАБЛОЯН: У людей. «Соберемся с силами и отвоюем». Если сейчас идти на какие-то переговоры, на которые в какой-то момент пойдут… Это все замороженный конфликт опять?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ира, во-первых, переговоры начались вчера. Я понимаю, что ты была в Ереване до того.
Сейчас главная тема одна — признание границ. Поэтому вчера на армяно-азербайджанской границе назначенные президентом Азербайджана и премьер-министром Армении встали группы, которые начали переговоры по лимитации границ. Это одна часть переговоров.
Вчера же Лавров, по-моему, впервые встретился с министром иностранных дел Армении в Скопье, в Македонии. Ближний Восток отвлек и от этого конфликта.
И.БАБЛОЯН: Я, видите, по-дурацки выразилась. Я говорю, что там это чувствуется. Но я перекладываю эти настроения на Украину, на войну в Украине .
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, настроения есть. Так российское настроение тоже: Вернем наши исконные земли.
И.БАБЛОЯН: Я говорю, что в любом случае это будет замороженный конфлит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так он и есть замороженный. Он не будет, он есть. Он, к сожалению, пока не замороженный, но он есть. Замороженный конфликт, верно, да. Тут вопрос в том, где новый Киссинджер, который начнет его развязывать. Я напомню, что Киссинджер развязывал это путем компромисса, путем взаимных уступок, путем челночной дипломатии.
Если почитать переговоры даже не Никсон — Брежнев, а Киссинджер — Брежнев. Они же вели разговоры в основном о Вьетнамской войне — 69 — 72 год, там же Лаос, Камбоджа и так далее. А мы так. А от вот так? А мы сюда. Хорошо, а вот это. А вот сюда мы не хотим. А как вы выводите? Это просто конкретные эти разговоры.
И я не вижу новых Киссинджеров. Это должны быть люди, которые представляют великую державу в широком смысле слова. Мы не видим таких в Китае, мы не видим таки в Индии, мы не видим таких в США, не видим таких в России. Я имею в виду армяно-азербайджанскую историю. Мы не видим их. Не до того нам. Не до того нам было, как говорил бы Черномырдин.
Сейчас там… Ближний Восток и Украина — в таком порядке. А Карабах вообще забыли. Я вот посмотрел, французский парламент всегда был чувствительный к карабахскому вопросу. Они, наверное, месяца полтора о нем не вспоминали. Не до того.
М.КУРНИКОВ: Давайте теперь про Израиль немного поговорим. Там, судя по всему, возобновились действия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, а что? Я понимаю, что я уже каркаю постоянно. Нет хорошего выхода. Понятно, что, как было сказано месяц тому назад, Израиль попал в ловушку, из которой он выбраться не может и не сможет. Он был выманен, и у него не было другого выхода, подчеркну.
И знаете, я все время думаю об это демонстративной жестокостью теракта 7 октября. Ну, и раньше нападали на патрули. И раньше пускали ракеты. Я имею в виду ХАМАС из Газы. И вот здесь мы видим просто демонстративную жестокость по камеры. Почему демонстративную? Все снималось и показывалось. Вот демонстративно ровно для того, чтобы понимали: Израиль должен ответить таким образом. И, как только он ответил, он попал в ловушку. Потому что, с одной стороны, должен выменивать своих заложников и тем самым давать сигнал, что так можно.
С другой стороны, поднята огромная пропалестинская (не скажу, израильская), пропалестинская война в странах-союзниках Израиля. И не только волна на улице, но и, прежде всего, в университетах, которые во многом готовят будущую элиту. Мы видим, что происходит сейчас между Израилем и Испанией, членом НАТО и членом Евросоюза. Израиль отзывает посла. Испанский премьер высказался в резком духе против Израиля.
Международный уголовный суд, возможно, по запросу английских и французских юристов будет рассматривать мандат против Нетаньяху. Как всё знакомо звучит-то. Поэтому это ловушка, из которой нет хорошего выхода.
Да, Израиль должен был реагировать так, как он среагировал. Но дальше последствия. Последствия теракта 7 октября — это не реакция Израиля. Это р реакция чисти мира на реакцию Израиля. Это реакция на реакцию, вполне просчитанная, прагматичная. И сейчас мы видим, что она срабатывает.
Теперь получается так: ХАМАС решил — перемирия. ХАМАС нарушил — нет перемирия. То есть ХАМАС ведет танец. Это очень плохо, конечно, и это, безусловно, отвлекает от Карабаха, от Украины. И ресурсы отвлекает и внимание отвлекает. Но ресурсы важнее.
Я тебе могу сказать, что реально те снаряды артиллерийские 152 миллиметра, которые были предназначены Украине в Европе, уже переброшены на Ближний Восток. Им нужнее, — говорят европейские политики. Мир находится в стадии трансформации, действительно, и надвигается дополнительная угроза искусственного интеллекта, сетей, нейросетей. Я эту часть сейчас рассматриваю.
И.БАБЛОЯН: Алексей Алексеевич, простите, просто вы сказали: «Им нужнее»…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так считают те, кто им поставляет. Потому что это в острой фазе. Потому что здесь позиционная война, как говорит Залужный и тупик — подождут. А там горячая фаза. Поэтому им нужнее. Сейчас им нужнее — так считают многие европейские люди, которые определяют военно-стратегическую позицию своей страны. Не только европейские, но и американские, я хочу отметить. Поэтому я повторяю: в плохом виде.
И, конечно, российско-украинская война выступила катализатором этих процессов в мире, не причиной, но катализатором. Я, например, все время одним глазом кошусь на Тайвань. Если там рванет, то великие обе державы… А там сейчас президентские выборы. Есть прокитайские кандидаты, есть… кандидаты.
И.БАБЛОЯН: Поэтому американцы про Тайвань и не забывают…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Дело не в том, что забывают. Ресурсы не конечны. Невозможно на двух-трех театрах военных действий, там, где идут военные действия… Склады пусты, Ира. Военно-промышленный комплекс не готовился к такому интенсивному расходованию материалов.
М.КУРНИКОВ: Сколько было разговоров, что войны теперь другие, а оказалось, что они не другие.
И.БАБЛОЯН: Россия решила демилитаризовать весь М.МАКСИМОВА:.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле это все-таки было решение правительств тех стран. Они думали, что все в короткую. Россия ошиблась в том, что в короткую будет и СВО, а западные союзники ошиблись в том, что Украина вот сейчас… отбросила — и всё. А год ничего! Уже год ничего. Херсон был в прошлом ноябре. Год — ничего. Знаете, за последние три месяца баланс изменения территорий? Суммарно, плюс минус — 28 квадратных километров. Разница. И порядка 30 тысяч с двух сторон выбитых. Это у тебя тысяча человек на квадратный километр трупов. И ничего!
Вы сказали такую фразу: ХАМАС ведет танец этот.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас — да.
М.КУРНИКОВ: А ХАМАС, он субъектен? В том смысле, что он чей-то автар, это чей-то прокси или это сам по себе ХАМАС?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотри. Конечно, ХАМАС поддерживает и помогает ему логистически Иран и финансово — Катар. Это ни для кого не секрет.
М.КУРНИКОВ: Не секрет. Но решение при этом принимает ХАМАС или Тегеран?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что сейчас решения принимаются все оперативные. А стратегически уже все было сделано. Израиль втянулся, втянули его в эту операцию. При этом раскачивается ситуация внутри Израиля, потому что родители, родственники заложников и оппозиция, несмотря на то, что она вошла в кабинет — стотысячные толпы: «Освободи заложников, Нетаньяху!» Обрати внимание, не ХАМАС. Это расчетная история. А дальше с учетом соцсетей на картинке — и миллионы просмотров. Не надо этого забывать, когда я говорю про угрозы, что если было, как во время войны на Балканах, знаете, сражение начинается, когда приезжает CNN и заканчивается, когда CNN уезжает. А без CNN — ничего! Какой смысл.
То теперь достаточно смартфона у каждого боевика, у каждого жителя, чтобы это всё выложить, а может быть еще немножко почикать — и это все расходится миллионными тиражами. Никакому CNN ни какому 2-му каналу ВГТРК, никаком Fox, никакому ВВС не снилось, с какой скоростью это расходится, включая фейки, безусловно. И это поджигает дальше. В этом смысле сейчас ХАМАС ведет. ХАМАС — шантажист. И весь вопрос, что там заложники. И нет хороших решений. Уж я про заложников знаю больше, чем, каждый из вас троих, сидящих в этой студии. Нет хороших решений.
Вот эти люди, которые напали в Иерусалиме вчера, убили троих из ХАМАСа, один из них был освобожден в ходе предыдущего обмена Шалита. Выменят, и вот сейчас он участвовал в убийстве троих, как рассказывают. Мальчишка еще был. Какие тут хорошие решения? Тут минимизация потерь. А в чем потери?
Вот как спрашивают меня — а в чем победа? А в чем потери? В количестве человеческих жизней? Давно никто не считает нигде. И в этом смысле, Ира, исход армянского населения из Карабаха с минимальным количеством жертв — это смотришь: Какое счастье! Люди живы. Они хотя бы могут выжить, родить детей, воспитать. А что будет дальше — бог с ними. А эти-то уже нет, всё. Вместе с их возможным потомством. И всё. Живем в дивном мире.
М.КУРНИКОВ: Считаете ли вы, что авторитарные режимы сейчас в мире находят гораздо лучше общий язык, договариваются и поддерживают друг друга, чем демократии?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Потому что у автократа всегда одно мнение и оно правильное, оно свое и всегда можно договориться один на один.
А в демократических режимах у тебя — оппозиция, независимая пресса, НКО, которые все время на свое родное правительство влияют.
М.КУРНИКОВ: То есть автократии эффективней?
А.ВЕНЕДИКТОВ: С точки зрения договорится — конечно. На коротком плече — конечно. Просто в демократии больше гибкости. И в изменяющихся условиях она приспособится. А автократия сломается. Мы же видим, как постепенно, в том числе, в экономическом плане автократии проигрывали всю вторую половину XX века. И так будет и дальше. Потому что гибкость в современном мире очень важна. Но на каком-то периоде, безусловно, автократии… У тебя происходит мобилизация. Вот, пожалуйста, тебе история с украинской. Рада приняла — Зеленский не подписывает — военные волнуются.
А у нас Путин сказал — и у тебя в три дня на улицах бегают патрули, забирают 300 тысяч. Ну, вот что эффективней? Дискуссии неэффективны, как говорит Путин. Эффективны, эффективны, Владимир Владимирович.
М.КУРНИКОВ: Это был Алексей Венедиктов, «Утренний разворот». Это Ирина Баблоян и ее день рождения. О продюсера сегодняшнего эфира даже день рождения, поэтому с вас двойная порция лайков.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Вот Дашу я смог поцеловать.
М.КУРНИКОВ: И Максим Курников.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А до Баблоян мне еще лететь… одним крылом…
И.БАБЛОЯН: Прилетайте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Успеем, увидимся.
М.КУРНИКОВ: Всем пока!