«Утренний разворот» / Матвей Ганапольский
Посмотрите, как удачно Путин шантажирует и коррумпирует людей. Ты никто, и ты получаешь копеечную зарплату. Но если ты убьёшь украинца, то ты… Дальше перечислять? Памятник на Родине, машина, 700 тысяч зарплата и так далее и так далее…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые зрители.
А. АХМАДИЕВ: Да. Ну, давайте начнем, наверное. Мы уже сегодня с Машей обсуждали некоторое время назад ту статью в журнале Economist о конфликте, там подробности, как об этом пишут авторы, конфликта между Залужным и Зеленским. Там же, в этом же материале, приводятся результаты опроса, которые показывают, что у Зеленского достаточно низкая поддержка населения, нежели чем у Залужного. Там у Залужного высокие достаточно результаты. Даже у Буданова выше, чем у Зеленского. Вот скажите, вы в Украине находитесь, это вообще чувствуется, что украинцы на стороне Залужного или на стороне Буданова, но не на стороне Зеленского? Есть какая-то вот динамика отношения к президенту?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, нет. Сразу вам хочу сказать, что, это, может быть, в каком-то смысле высокие слова, но все работают на войну. Поэтому вот с той минуты, как началась вот эта так называемая большая война, то власть и оппозиция, вернее, власть ничего не делала в этом смысле, но оппозиция, если можно так сказать, присягнула власти. То есть произошло то, что произошло в Британии. Или, например, в Израиле, вот наиболее показательно, вы знаете, когда там правительство трех.
Давайте так говорить, у президента всегда низкий рейтинг. Вы знаете, что и у Байдена низкий рейтинг. И кого сейчас можно… Ну, Уинстон Черчилль вообще, так сказать, чего говорить. Победителя убрали и на этом о нем забыли. Но хотя он потом сыграл свою роль еще дополнительно.
Но, во-первых, я не верю, что у Зеленского низкий рейтинг, потому что при всей моей критике его на протяжении всего его времени, когда он стал президентом, и это не мой президент, скажем так, так оно получилось, вот вы удивитесь, он все делает, в принципе, правильно. И он сейчас занимает такую странную и интересную роль, которая называется «спикер войны». Вы знаете, он умеет выступать, он умеет зажигать, он говорит речи, он награждает и так далее.
И насколько я знаю, он в основном не меша…, а вот дальше либо нужно сказать «не мешал», либо «не мешает» Залужному воевать. Тут я точно не могу сказать. Вы знаете, пишут действительно о том, что у них ужасные отношения. Но подтверждений этому с внешней стороны, там какого-то кабинета, где они орут друг на друга, возможно, вы не видим. Есть армия, ее всячески поддерживают чем могут все. И это не слова. И мы же не видим, что его сняли, Залужного. По факту, вот просто по факту, он продолжает быть главнокомандующим украинской армии. Может быть, там идут терки по поводу того, что ты не так воюешь, что-то вот такое вот.
Был такой писатель когда-то, почти уже сейчас забытый, в Советском Союзе, его звали Феликс Кривин. Он писал такие не эпиграммы, а фразы такие. И он написал такую фразу, что «внутри Земли происходят невероятные процессы, там сдвигаются какие-то горы, течет магма, сотрясется ядро Земли, – я приблизительно говорю, – жаль, что мы слышим и чувствуем легкие колебания». Так вот, мы даже колебаний не чувствуем. Есть армия, в ней есть единоначалие и так далее. Но – три восклицательных знака – нас всех очень напрягает эта ситуация, когда те или иные пишут про ужасные отношения. Хорошо бы, ну я не знаю, им выйти вместе, пожать руки. Хотя меня вчера критиковали за такое, что еще больше будут не верить.
Короче говоря, благодаря Владимиру Владимировичу Путину, преступнику, который должен сидеть в тюрьме, украинский народ един. И это не фраза. Я впервые такое наблюдаю вообще, что народ един. Потому что ни в Советском Союзе, где я прожил больше половины жизни, ни в России, когда она уже была, каждый был по себе, не чувствовали государства. Здесь сейчас граждане чувствуют, что вот это – их государство, и, как сказала Голда Меир, которую часто любят цитировать, нам, типа, отступать некуда, вот это все, что у нас есть. У Украины тоже. Вот Украина у украинцев географическая – это то, что есть у них. Больше ничего нет.
М. МАЙЕРС: Матвей Юрьевич, а это вот единство, которое вы ощущаете, вот если линию проводить с 2022 года, с февраля, выше, ниже, возрастает, убывает? Есть какая-то динамика внутри вот этого ощущения единства украинской нации?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, никакой динамики ни туда, ни сюда нет. Я бы разделил это, Маша. Есть боязнь войны. Сказать, что в Украине некоторые люди не уклоняются от войны, понимаешь, да, сбегают за границу, там прячутся и так далее, это есть и этого не может не быть. Потому что положить голову за этого Путина урода не все хотят.
Но моя передача на «Прямом канале», вот главная моя передача, она называется «Люди войны». Украинцы стали людьми войны. Все сейчас прекрасно понимают, что это надолго. И здесь эта динамика, почему она ровная? Потому что она складывается не из большего или меньшего доверия власти, а из-за чувства самосохранения. На тебя напали, тебе хотят смерти. Ну, то, что хотят смерти, наверное, доказательств не надо, да? Вот там бомбят, и, ты знаешь, 75 дронов прилетало и так далее. Это не шутки, это не шутки.
Поэтому динамика простая. На тебя напал враг, и ты врагу сопротивляешься. Конечно, с помощью западных партнеров, без которых война уже была давно закончена, это была бы какая-то Малороссийская губерния Российской Федерации. Но нет, нет, нет.
А. АХМАДИЕВ: Матвей Юрьевич, на днях… Опять же ссылаемся на публикации в западных СМИ. Но просто люди спрашивают, они эти статьи читают, у них возникают вопросы. Вот Маша, говоря о разрыве, просто, когда она говорила, я вспомнил эту статью о разрыве между теми, кто воевал, и теми, кто не воевал. Вот этот разрыв, он есть? Просто в статье даже, знаете, там, по-моему, Wall Street Journal или Washington Post, вот я точно сейчас не вспомню, пишется, что вообще те, кто воюют, или те, кто воевал, они считают остальных предателями, убежавших, скрывающихся и так далее.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну хорошо, я не воевал. Я предатель? Ну вот вам и ответ. Ну как это? Во-первых, я первый раз об этом слышу. Во-вторых, вы знаете, давайте я аккуратно скажу, простите за тавтологию, надо очень аккуратно относиться к тому, что происходит в западной прессе. Потому что часто там статьи заказные, даже у таких великих изданий, как Wall Street Journal, New York Times и так далее.
Конечно, вы понимаете, что тот человек… Вот сейчас вот я смотрю… Не разбилась, не разбилось ваза. Красивый такой театральный жест. Я смотрел, – 7 градусов. Вы понимаете, что сейчас в окопах? Сначала их залило водой, теперь – 7 градусов. Слава богу, там у военнослужащих украинских, благодаря западной помощи, все есть. Но вы понимаете, все равно это не сахар. Люди в армии страдают от того, что они воюют два года и у них не было, так сказать, демобилизации. Вот сейчас разрабатывается закон о демобилизации, что для Украины сложно.
Потому что один политолог украинский такой, Олег Саакян, однажды в беседе пошутил, но это грустная шутка, он говорит: «Вот если, например, в России, условно говоря, 140 миллионов человек, условно говоря, а в Украине 40 миллионов человек, поэтому если погибнет 40 миллионов украинцев, вот никого не останется, то у России останется еще 100 миллионов». Понимаете, да. Вот такая вот грустная.
И, естественно, как вам сказать, вот эта неопределенность, вот эта непонятность, сколько еще будет эта война, вот эти разговоры «вот-вот сейчас вы войдете в НАТО, вот сейчас-сейчас мы вам дадим немецкие ракеты» и так далее, оно, безусловно, портит настроение. Потому что в жизни настроение портит больше всего неопределенность. Ну, в том числе. В отношении армейских – в значительной степени.
Я теперь понял, как вам ответить точно. Вот страна воюет. Понимаете, что значит страна воюет? Кто-то сидит и пьет тыквенный латте, а те воюют – в Украине этого нет. В Украине сейчас полумобилизационная экономика. Полу почему? Потому что не объявляли военного положения. Вот то, что сейчас Путин пытается сделать с Россией – сделать вообще мобилизационную экономику. В Украине этого нет.
Но все равно все работают на победу. Люди, которые выпекают хлеб. А ведь идет воздушная тревога, и ты не знаешь, по тебе грохнут или нет. Я работаю на победу. Я сижу в эфире, вдруг воздушная тревога. Редактор мне в ухо говорит: «Сейчас мы подумаем. Я посмотрю, куда летят ракеты». Проходит пауза, она говорит: «Не-не, они вот в другое место полетели. Давай продолжать. Если вдруг что, я тебе скажу». Но позавчера мы закончили передачу раньше на 20 минут, потому что ракеты полетели, ну не ракеты, «Шахеды» таким образом. Вы знаете, что можно нажать на кнопку, и они полетят, что русские и делают.
Поэтому нет такого. Я рад, что я принимаю участие в вашей программе, чтобы сказать, что происходит на самом деле. Не поддавайтесь этому. Всё делите на сто. Тем более в наше время фейков, вернее, дипфейков, понимаете, о чем я говорю, вот этих видео, когда уже невозможно понять, говорил это человек на самом деле или нет. Это очень важное дело. Понимаете, есть простой критерий. Если бы Украина сейчас была не едина, ее бы уже не было.
А. АХМАДИЕВ: Справедливо, да. А есть ли страх перед вероятной остановкой западной помощи, сокращением западной помощи и вообще какой бы то ни было поддержки?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаете, в чем дело, Айдар, страх есть, но есть уверенность, что этого не будет. Для этого есть четкие политические причины. Байдену надо избираться. Он не может избираться как президент проигрыш, потративший 100 миллиардов долларов на Украину. Европа, у нее другой НРЗБ. Во-первых, борьба, кто будет лидером Европы (если мы говорим старой Европы). Макрон или, например, Шольц. У них там свои терки. Хочет Шольц. Для этого он делает колоссальную помощь, просто невероятную, вот невероятную помощь Украине. Правда, не дает ракеты самые важные, которые надо давать. Но еще раз, другая страна, другие правила.
Поэтому остановить помощь – и для Байдена, и для Европы это означало бы быть проигравшим. И проигравшим не только в криках в прессе, а проигравшим реально, потому что этому чудовищу нельзя дать выиграть. Понимаете, в чем дело? Вот сейчас началась новая война, вы знаете, в Латинской Америке – Венесуэла против Гайаны и так далее. Почему? 200 лет они воюют за крохотную территорию, на которой, правда, есть нефть. Но вдумайтесь, эта территория была спорной 200 лет. И вдруг сейчас Венесуэла решила ее заграбастать.
Почему? Потому что это все Путин. Казалось бы, он не имеет к этому отношения. Но вот это, когда право сильного, а потом посмотрим – то, что попытался сделать ХАМАС, то, что попыталась сделать Россия в Украине. Логика какая? Вы в конце концов с этим согласитесь. В одном случае – потому что у нас есть ядерное оружие. В другом случае – «ну что вы, с нами из-за этих пяти квадратных метров воевать будете и положете миллионы жизней?» Вот почему война Путина гораздо шире по своей сути войны Путина.
Простите, но это чисто библейское. Это война абсолютного зла, я не могу сказать, с абсолютным добром, но с добром. Я бы так сказал, это цивилизационная война. Она многоэтажная. Свихнувшийся человек, который придумал концепцию вот этой Новороссии, который готов положить сотни тысяч жизней своих сограждан, эти граждане… Слушайте, как сказал замечательно, я его все время цитирую, Шендерович, когда его спросили, кстати, на «Эхе», вот эти наши мальчики, ему их жалко? Он сказал замечательную фразу: «Каждого в отдельности жалко, всех вместе – нет». Понимаете?
Но эта война и за Россию, за то, чтобы это общество, которое не смогло противостоять своему убийству вот этим прыщом, их тоже надо спасать. Спасение только в победе, в уничтожении и не убийстве Путина, а в суде, потому что периодически фашизм, как бы он ни назывался, он должен подвергаться анализу в судебных инстанциях, для того чтобы это не повторялось хотя бы 80, 90, 100 лет. Потому что такие случаи могут повторяться. Ну и, естественно, сделать механизмы, чтобы больше Россия не могла это делать.
М. МАЙЕРС: А вы поняли все-таки, почему общество так легко и с удовольствием это заглотило?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, оно заглотило не с удовольствием.
М. МАЙЕРС: Разве нет?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Понимаете, в чем дело, то, что делает сейчас Путин – это большевизм. То есть что такое большевизм? Вы знаете, пришла какая-то группа людей небольшая, которая обуяна безумной какой-то, построением коммунизма или что-то такое, какой-то большевистской идеей и с помощью насилия ставит на колени общество.
Казалось бы, вы помните, мы много задаем такие вопросы, много раз: а почему общество не сопротивляется? А вот вы сейчас спросили. Маша, а у меня вопрос. А чем и как, и что им защищать? Вот собака, она редко тебя кусает, потому что ты ее кормишь. Кусать кормящую руку – это как-то негоже. Что есть у россиян? Что у них есть? Что им защищать? Что, квартиру, которая в 90-х годах была подарена государством? Что, стенку болгарскую или немецкую, шкаф, вазу, которая у меня тут упала, но слава богу не разбилась? Или что-то такое от нее откололось. Ну, неважно. Она в виде кошки. По-моему, хвост, кусочек откололся. Защищать-то нечего.
Откуда появляется чувство собственного достоинства? Это американские фильмы. Когда открывается дверь, там кто-то стоит, выходит хозяин дома с двустволкой и говорит: «Вот это мое. Если вы вот эту линию сейчас перейдете, я в вас буду стрелять, и меня любой суд оправдает».
Россиянину нечего защищать. Парадокс в том, что россиянин, кроме того, что он нищий, ну нищий, ну давайте признаем, что он нищий… Я не имею в виду Ротенберга. Он нищий, ему нечего защищать. У него нет оружия. Ну ничего у него нет. Он еще полностью зависим от государства. Государство поставило его на колени.
И посмотрите, как удачно Путин шантажирует и коррумпирует людей. Ты никто, и ты получаешь копеечную зарплату. Но если ты убьешь украинца, то ты… Дальше перечислять? Памятник на Родине, машина, 700 тысяч зарплата и так далее и так далее. И люди… Какое там достоинство, если он только убив украинца… Забыли, почему идет эта война. Ты же помнишь, там все время менялись эти темы и так далее. Да, Соловьев орет одно, Киселев орет другое. Их подсадили на бабки. Потому что единственное место, где в России можно заработать деньги, выплатить ипотеку и как-то жить достойно – это быть наемником и убивать украинцев. Вот и все. Все очень просто.
А достоинства нет, потому что у тебя ничего нет. Если у тебя нет штанов, какое у тебя может быть достоинство? Еще раз повторяю, достоинство рождается, когда ты защищаешь свое то, что у тебя за плечами. У россиянина, в широком смысле, за плечами ничего нет, кроме долгов.
А. АХМАДИЕВ: Матвей Юрьевич, а вы знаете, я человек, который родился в конце 90-х и неоднократно слышал от разных людей: «Мирное небо над головой». Даже люди, которые поддерживали Путина и поддерживают, вероятно, до сих пор, они говорили: «Ну, главное – мирное небо над головой, главное, чтобы войны не было». Это же такой распространенный тезис, да? Вот, может быть, что защищать как раз – мирное небо. Нет, вам так не кажется?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, вы имеете в виду россиянина?
А. АХМАДИЕВ: Да, россиянина. Они же говорили: «Главное, чтобы было мирное небо над головой».
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, подождите, кто они?
А. АХМАДИЕВ: Россияне, россияне. Вы говорите, что россиянам нечего защищать. Я говорю, так вроде бы вот как раз и было, что защищать – мирное небо над головой. Но почему-то это не сработало. Почему?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что это абстрактное понятие. Ну как это мирное небо? Какой инструментарий? Через что? Это называется… Ну, в театре такое. Режиссер говорит актеру: «Вы ее очень любите, и вы должны показать это на сцене». А актер спрашивает: «Через что?» Ну вот актер стоит на сцене. Ромео любит Джульетту, да? Он же должен дать как-то физическим действием понять, что он ее любит. Понимаете, да? Ну, подарить ей цветок, я не знаю, спеть серенаду, погладить ее по голове, взять за руку.
Через что россиянин должен воевать? Ну, отстаивать, вот как вы говорите, не воевать. Он бы и воевал, но у него оружия нет. Ну нету ничего. Ну вот вы живете в двухкомнатной… Ну давайте так, я не знаю вас, я не знаю ваших родителей. Ну почему ваши родители, которые, наверное, хотят мирного неба над головой, почему они его не осуществляют? Потому что у них нет рычагов, которыми они могут это сделать. Рычага два: либо освободительная война, то есть вооруженный, там с вилами на Кремль, либо выборы. И то, и то не работает. Выборов нет.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, Матвей Юрьевич, я даже вот о чем. Это понятно, да, инструментов нет. Там, условно, даже на протест выйти нельзя, потому что мы знаем, какие последствия у этого.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, конечно.
А. АХМАДИЕВ: Но при этом люди, которые заявляли раньше: «Главное, чтобы войны не было. Мы за Путина. Главное, чтобы не было войны»…
М. МАЙЕРС: Айдар, прости.
А. АХМАДИЕВ: Можно я задам вопрос?
М. МАЙЕРС: Прости. Ты имеешь в виду нарратив, который… Ну это просто невозможно. В 90-х годах у нас была чеченская война, две подряд. Какое мирное небо?
А. АХМАДИЕВ: Маш, можно я задам вопрос?
М. МАЙЕРС: О чем ты говоришь? Ты можешь мне объяснить?
А. АХМАДИЕВ: Нет, я задам вопрос.
М. МАЙЕРС: Если ты имеешь в виду нарратив, который навязывался при помощи художественной литературы после мая 45-го, то какое это отношение имеет к концу 90-х? У нас в середине 90-х было две чеченские войны. Какое мирное небо над головой? Ты о чем вообще?
А. АХМАДИЕВ: Маша, если ты дашь мне задать вопрос, ты поймешь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Маша, стоп. Стоп, ребята, остановитесь. Я смотрю на часы…
М. МАЙЕРС: Я просто не понимаю, о чем речь. Простите, да. У нас еще 20 минут. Матвей Юрьевич, если они есть у вас, то мы с удовольствием с вами.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они у меня есть. Значит, послушайте меня. Давайте я вас помирю, потому что вы не о том говорите. Во-первых, Маша, учти, что Айдар очень молод.
М. МАЙЕРС: У нас жизнь – шоу, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, подожди. Он годится мне во внуки, а тебе – в сыновья. Я не о твоем возрасте, я просто о разности поколений. Он воспринимает действительность несколько иначе. Поэтому должно быть то, через что это идет. Либо вооруженная борьба. А мы поняли, что это такое. То есть ты защищаешь свою Россию, которую ты себе представляешь. Но мир придумал другой способ, который называется «демократия». Это выборы, когда ты голосуешь за тот курс, давайте скажем так, как альтернатива Путину – мирное небо над головой. Вот какой-то кандидат.
Поэтому у нас схоластический спор, нам спорить с вами не о чем. Потому что у человека, у россиянина нет механизма для того, чтобы голосовать за мирное небо над головой.
А. АХМАДИЕВ: Я абсолютно согласен. Матвей Юрьевич, там просто концовка была, чтобы уточнить все-таки. Вот Маша на меня набросилась. Люди, которые это говорили, вот война началась, да, и эти люди продолжают это говорить. Они теперь войну оправдывают этим. Я вот про этих людей. Они говорили: «Мы хотим мирного неба». Началась война, они поддерживают Путина. Вот Путин у них фактически отнял это мирное небо, но они все равно продолжают поддерживать, а теперь уже и войну поддерживают. То есть немирное небо поддерживают, чтобы было мирное небо. Вот я это хочу сказать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, вы поддерживаете мирное небо над головой?
А. АХМАДИЕВ: Конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы же получаете какую-то зарплату, я знаю, очень небольшую, к сожалению, за то, что вы светитесь на экране. Вот эти вот ребята, они выбрали зарплату. Еще раз, это тоже библейское – продать душу дьяволу. Вот они продали. Как можно защищать войну, защищать смерть и быть певцом войны? Они стали певцами войны. Ну что здесь делать? Макаревич: «Каждый, право, имеет право на то, что слева, на то, что справа». Они будут осуждены или, как говорят во ФСИНе, осуждены, но это будет потом.
Вы как бы предлагаете мне заглянуть в их голову, в их ментальность и так далее. Зачем мне разбирать сорт дерьма? Может быть, эти люди сошли с ума. Может быть, Соловьев выкрикивает все эти проклятия и мат, потому что у него отобрали озеро Комо и все прочее. Может быть, они понимают, что они невыездные навсегда. Тут очень много может быть, так сказать, то, что они идут до конца. Но они идут до конца, да, да.
Но ими должен заниматься Уголовный кодекс, а не мы с вами. Это большая ошибка – мерить их нашими параметрами. Они приняли для себя такое решение. Вы за свет, и я за свет, они за тьму и смерть. Когда прорвало в Кремле канализацию, то митрополит в то время сказал замечательную фразу: «По мощам и елей», когда дерьмо потекло во все стороны. Вот по мощам и елей. Пусть покричат, пусть поорут. Посмотрим, чем это все закончится. Это выбор, который делает каждый из нас. Маша, я тебя люблю.
М. МАЙЕРС: Это взаимно, Матвей Юрьевич. А проблема только в Путине или шире, как вам кажется?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Странный вывод ты делаешь. Я же объяснил, проблема в чем. Проблема не в Путине. Проблема в бедности, в невероятной нищете, невероятной нищете. Вы помните знаменитую историю, когда в 1957 году, если я не ошибаюсь, на Фестиваль молодежи и студентов приехал Габриэль Гарсиа Маркес. И когда он вернулся назад, его спросили о России, он сказал: «Там действительно все хорошо. По одной причине – народ просто не знает, в какой нищете он живет». И запретили его книжки. Поэтому вот причина в этом.
Еще раз повторяю, все очень просто. Есть нечто… Как этот фильм называется корейский, где они делают по указанию, там кто выживет, вот что-то вот такое?
М. МАЙЕРС: «Игра в кальмара».
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Игра в кальмара». Вот игра россиянина – это игра в кальмара. Есть дырка, которая называется касса. Это либо пенсии, либо бюджетники. Россия – страна бюджетников. Откуда раз в месяц вываливаются деньги. Причем если ты будешь себя хорошо вести, то будет на 100 рублей больше. За это из другой дырки вываливается поручение: иди туда, сделай то, отправь сына на войну и так далее. Только не возражай, потому что сядешь на 5-7 лет, чему мы свидетели. Вот вы сейчас и я, мы находимся в свободной ситуации. Я не знаю, в какой вы стране, что вы делаете. Не мой вопрос. Но вы пошли другим путем. Вы не миллионеры, но пошли другим путем. Поэтому Путин держит в руках кассу. Он бандит. Поэтому приходится ему покоряться.
И еще раз повторяю, нет хороших и плохих русских (они сейчас одним миром мазаны), но есть понятие «не кусать руку дающему». Путин – это рука дающего. Поэтому в этом нет какой-то политической поддержки. Там вообще нет политики. Просто кто бабки дает, того и поддерживаем, потому что иначе сдохнем, нам нечего защищать. Когда пришли ребята в Украину, вот эти «наши мальчики», и увозили унитазы и стиральные машины, о чем это говорит? Вот о чем это говорит – о состоянии народа. Что ты сможешь защищать, что ты на протесты, когда у тебя стиральной машины нет? Вот и всё. Поэтому, как ты сказала сейчас слово «шире», вот тебе и шире.
М. МАЙЕРС: Несколько у меня в связи с этим не то что возражений, вопросов. Грубо говоря, мы с вами говорим об институте частной собственности, когда вы говорите о том, что нечего защищать. Но при этом вы вспомнили царскую власть, 1917 год, назвав ее демократической, но нищета и отсутствие частной собственности…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не царскую власть, прости, пожалуйста.
М. МАЙЕРС: А что, парламентский период вот этот коротенький, начало XX века, Керенского?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Парламентский период. Вспомним Столыпина. Ну есть период, когда это самое. Это мы заходим в другую область. Сейчас, Маш.
М. МАЙЕРС: Господь с ним.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет-нет, одно замечание сделаю. Понимаешь, большевизм появился не просто так. Большевизм появился как идеология «отберем у богатых и раздадим бедным». История в этом была. Но давай говорить справедливо, на фоне неудачных действий царского правительства, а Временное правительство, оно просто не успело сделать те реформы, потому что уже все валилось. Но давай не забывать то, что мы учили в средней школе. 1913 год – это был расцвет русского капитализма. Понимаешь, в чем дело? Мы все экспортировали.
М. МАЙЕРС: Ну, маловато. Коротко и маловато.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Коротко, совершенно верно. Вот знаешь, где возникает жизнь? Я же, ты знаешь, человек научный, я очень интересуюсь этими делами. Для того, чтобы возникла жизнь на какой-то планете, важно не только, ты знаешь, присутствие воды и присутствие необходимых химических веществ, присутствие того и этого, температуры и прочее-прочее. Оказывается, для того, чтобы возникли, например, микробы, многого не надо. Они возникают сразу. Есть версия, что как только Земля остыла, сразу появилась жизнь в той или иной форме, микроорганизмы. Но для того – вот это вот очень важно, – чтобы появился homo sapiens, человек разумный, нужна была непрерывность в 4 миллиона лет, которая не должна была прерываться. 4 миллиона лет.
Так и с демократией. Государство должно нарабатывать демократию, устранять ошибки, ну и так далее. Вы понимаете, ребята, о чем я говорю, да? Попробовали военный путь. Не получилось. Осудили. Плохо осудили. Исправили систему судопроизводства. Пошли другим путем. Попробовали то, попробовали это. И мы сейчас говорим: «А как это так в Британии такой институт? Откуда этот институт?» Века, века демократии, которая исправляла себя каждые выборы. Борис Джонсон не так сел, пукнул не там – уже его нет. Риши Сунак ходит по краю пропасти.
М. МАЙЕРС: С Лиз Трасс было еще интереснее, подождите.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Абсолютно. Вот понимаешь, должна быть демократия хотя бы в небольшой форме, которая позволяет самое главное – волеизъявление граждан. И вот отсюда, когда ты берешь электронное голосование или, неважно, любое, тогда ты ставишь птичку и знаешь две вещи: во-первых, ты свободно ее поставил, и во-вторых, за того, кто тебе нравится. И еще третье – это будет посчитано так, как должно быть посчитано. Вот тогда у тебя появляется чувство собственного достоинства. А если ты идешь на протесты, тебе не будут бить морду и не дадут 7 лет.
Правда, это выходит боком. Ну вот тебе, пожалуйста, пример. Ты знаешь, прохамасовские… Ну, они как бы были не за ХАМАС, они были за «давайте сделаем государство палестинцев». Ну, аккуратно, чтобы не поддерживать терроризм, чтобы, действительно, по морде не дали, хотя дали по морде. Но есть люди, которые выходят на эти демонстрации.
А теперь государство вдруг опомнилось и выясняется, я сегодня прочитал, что второй язык во Франции – это арабский. И им с этим надо что-то делать. И начинается то, что делает сейчас Шольц – они высылают и так далее и так далее. Но это демократическое устройство. Люди могут сказать Шольцу: «Ты недостаточно это делаешь», и выбрать другого, радикала. Вот говорят, что сейчас вот эта мадам во Франции, как ее, которая радикальная, я забыл фамилию, ну вы знаете, о ком я говорю…
А. АХМАДИЕВ: Марин Ле Пен.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ле Пен, да. Теперь Ле Пен может прийти к власти. Потому что все время в жизни любого государства выскакивает главная тема – выборы. И это заставляет политиков крутиться. В общем, короче, правильно было сказано, что демократия, конечно, несовершенна, но лучше ее никто ничего не придумал.
России, я думаю, нужно, когда закончится война и закончится это безумие, и Путину оторвут голову или что-то другое, Россия, конечно, в таком виде существовать не может. Если вместо Путина будет Патрушев, даже коллективное руководство, это ничего не изменит. Пока в России не будет свободы предпринимательства, свободы зарабатывания денег… В общем, короче говоря, все начинается с демократии, с уважения прав человека. И тогда жалкий кусок дерьма под названием Соловьев просто никому не будет нужен. Вот и все. Все очень просто. И Россия сейчас, как и полагается, дошла до войны. Дошла до войны, потому что упырь, высосав кровь из всех, говорит: «Единственный путь жить – это убить украинца». Но этого никогда не будет. Я вас загрузил, извините, ребята.
М. МАЙЕРС: Нет, вы нас, наоборот, заставили задуматься о многих вещах, которые, может быть, оставались вне нашего внимания.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наконец мы с вами поняли важность фразы «все не так однозначно». Она справедлива.
М. МАЙЕРС: Можно вам под концовочку все-таки вопрос про то, что происходит на Ближнем Востоке? Просто чтобы разнообразить нашу повестку. Дожмет Израиль, как вы думаете?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, но Израиль уже победил.
М. МАЙЕРС: Он победил, но пока он стоит на месте, пока там есть еще полторы сотни заложников.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, подожди. Нет, Маш, ну так нельзя. ХАМАС напал. Где живет ХАМАС? В Газе. Взяли завоевали Газу. Извини, я огрубляю, но тем не менее. Мирное население ушло на юг. Израиль сказал: «Там ими кто-то занимается». Мир сказал: «Да, гуманитарные…». Ну ты знаешь, эти машины гуманитарные и так далее. Там чудовищные условия, но это же то же самое. У них в Газе ничего не было. Ничего. У них был большевизм: убей еврея, и ты будешь жить хорошо. И рай вообще находится там, на еврейской территории. «Вот мы займем территорию Израиля, кинем евреев в море и будем жить нормально, по-человечески» – вот сценарий, эта знаменитая книга. Вот и все.
Израиль сделал то, что нужно. Он военным путем убрал убийц и продолжает это делать. А те, кто пошли по этому пути, простые россияне, простые арабы, хамасовское вот это вот так называемое мирное население, оно теперь страдает точно так же, как страдают русские матери, которые получают детей в пакетах.
Кстати, проблема с гробами, вы знаете, в России. Имеется в виду гробы не деревянные свежеструганные, а вот эти… Не алюминий. Как это называется? Металлические.
М. МАЙЕРС: Цинковые.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, цинковые гробы. Вы знаете, что цинк – дорогой металл. Когда каждый день по 300-400 человек кладется, то где же это цинку набрать? Они нужны для производства каких-то ракет. Поэтому в мешках. Мешки пока нормально. В общем, не хочу уже про Россию.
Короче говоря, все идет своим путем. Но есть огромная проблема. Пока что израильтяне, и мне это точно известно, они пока не решили, что им делать с Газой – то ли там оставаться, то ли оттуда выйти (но тогда какая будет администрация?). Самое главное, нет никакого доверия международному сообществу. Например, если ООН скажет: «Мы это будем контролировать», никакого доверия.
Израильтяне все поняли. Never again. Никогда больше. Вот никогда больше этого не будет. Даже с Израилем можно такое проделать, как выяснилось, представляешь? С Израилем, где каждый вооружен и где каждый солдат. Оказывается, можно на секунду расслабиться – и капец, и детям отрезают головы. Нет, отрезать головы будут в другом месте.
А. АХМАДИЕВ: Матвей Юрьевич, вы говорите, что не хотите про Россию. Тут просто есть несколько вопросов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не-не-не, вы не поняли. Просто мы перешли на Израиль…
А. АХМАДИЕВ: А вы не хотели перескакивать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, в этом смысле.
А. АХМАДИЕВ: Да, вот есть вопрос, если можно. У нас осталось буквально три минутки. Спрашивают про жен мобилизованных. Это что? Это начинают открываться хотя бы чуть-чуть глаза? Или как это воспринимать? Что вы думаете? Откуда ноги растут?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я вообще против выражения «открываться глаза» и так далее. Глаза у всех были открыты, все всё понимали. Просто, еще раз повторяю, балансировали на том, что, может быть, не убьют. Это первое.
Во-вторых, ну вот вы знаете этот знаменитый анекдот, который показывает русскую натуру. Он же не случайно появился 150 лет назад. Когда приговорили к смерти американца, француза и русского через повешение. А есть такое правило: если веревка оторвалась, то это самое. У американца веревка оторвалась, он сказал: «Все, извините», и ушел. Француз, веревка оторвалась, и он сказал: «Извините», и ушел. У русского веревка оторвалась, он взял веревку и сказал: «Ну что делать, тогда стреляйте». Понимаете, в чем дело? Это грустный юмор, но он показывает модель наций.
Поэтому у них глаза были открыты и всегда они понимали, что если их сын идет на войну, то его могут убить. Вот уже же убили сына соседа или мужа. Но вот это сладкое слово «деньги» – это, во-первых. А во-вторых, вот это «ну что поделать?». Они же прямо об этом говорят матери: «Ну надо же страну поддерживать. Ну, нам сказали. А что нам делать?» Это такая безысходность. Потому что никто им ничего другого не говорил. Если бы был Навальный (или покойный Немцов), он бы говорил: «Отказыва…». Ну, политика. Была бы политика в стране. Поэтому не говорите про открытые или закрытые глаза. У них глаза открытые, они прекрасно понимают, что происходит.
Что касается вот этих писем матери. Для меня был большой вопрос, не писал ли это условный Навальный или ФБК. Но вчера, вы удивитесь, от одного очень информированного человека из одного зарубежного средства массовой информации, ну вот как вы, как «Живой гвоздь», которые занимаются расследованиями, они проделали большую работу, чтобы понять, кто это пишет. И действительно этот человек сказал мне, что это пишет действительно группа матерей вот в такой резкой форме. Вот вчера, вы знаете, было новое заявление.
Но вот они решили так. Вы решили, вы, вы конкретно, Айдар, вы решили так. Но Россия же большая – Дагестан, Якутия. Какая в Якутии демократия? Выжить бы. Вдумайтесь, учитель в средней школе в Якутии. Какая там демократия? Ему бы протопить дом, ну и так далее.
Послушайте меня, мне жалко убитых. Я имею эксклюзивное право сочувствовать России как государству. Почему? Потому что, вы, наверное, знаете, я прожил в ней большую часть моей жизни. Но я никогда не соглашусь с Россией в этом виде. Никогда. Никогда не соглашусь. Поэтому для Путина… Я не знаю, какая у него война. Может, он сумасшедший. Ну, мы не знаем. Вот есть какой-то Путин там. Есть народ, который понуро, «организованной толпой коровы шли на водопой».
Но есть люди, которые видят другую Россию как нормальное демократическое государство. Эти люди типа Кара-Мурзы и других, их много, сидят сейчас по тюрьме просто потому, что они видели другую модель государства и за нее боролись.
Мы, естественно, не герои, но каждый из нас что-то делает для того, чтобы Россия впоследствии стала нормальной страной. А я делаю в два раза больше, потому что я в Украине, я и для Украины стараюсь делать, и делаю все необходимое для того, чтобы Россия когда-то стала другой страной. Может быть, и не станет. Может быть, у нее такая вот судьба – быть вечным, стойным, быть такой, знаете, клоакой, которая вдруг сметает все на своем пути. Может быть.
Мы не знаем, что будет дальше. Но то, что мы не знаем результат, не означает, что мы не должны бороться за этот результат и заниматься процессом. Вот пока здоровье позволяет и пока некоторые страны позволяют вот нам уйти от войны и вести эти передачи, это очень важно. Каждый делает свое. Делай, что должно, и будь, что будет. Эта поговорка не потеряла своей актуальности.
А. АХМАДИЕВ: Спасибо огромное.
М. МАЙЕРС: Спасибо.
А. АХМАДИЕВ: Матвей Ганапольский, журналист, был с нами на связи. Матвей Юрьевич, спасибо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо.