«Утренний разворот» / Дмитрий Орешкин
С точки зрения таких людей, как Затулин, Ивашов или даже Пригожин, это просчёт главнокомандующего, который натянул на себя все эти функции и облажался. У них хватает силы высказывать то, как они думают…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: «Утренний разворот» продолжается. Ирина Баблоян в студии, Максим Курников убежал на самолет, но ко мне присоединяется Дмитрий Орешкин, политолог. Дмитрий Борисович, здравствуйте!
Д. ОРЕШКИН: Добрый день, здравствуйте!
И. БАБЛОЯН: Я даже не знаю, сейчас уже как-то неловко спрашивать, как вы себя чувствуете в связи с новым статусом, но все равно спрошу.
Срочный сбор
Нам нужна помощь как никогда
Д. ОРЕШКИН: Вы знаете, ужас в том, что, в общем, никак не чувствую. Ну а что поменялось? Прости господи, мне через 3 недели 70 лет. Что я, изменю какую-то свою риторику? Или те, кто меня, многогрешного, слушают — они что, откажутся от этого? Какая-то в этом немощь. Это, мне кажется, вообще не про меня. Я какой-то там по счету — 611-й, кажется. Там умные люди ведут подсчеты. Ну и что? Кто-то отказался, открестился, кто-то раскаялся, подвязался, подпоясался ломом и пошел в веригах по Руси замаливать грехи? Да нет, конечно.
Это какая-то, мне кажется, немощь державная. Они, мне кажется, пытаются какие-то советские практики восстановить, такие сталинские. Но тут логично было бы провести по месту прежней службы партийное или комсомольское собрание с требованием расстрелять как бешеных собак или еще что-нибудь. Но ведь никто на это собрание не пойдет — во всяком случае, по своей воле. Да и, в общем, насколько я знаю своих коллег, они далеко не все яростные путинисты, скажем так. Так что и этого не будет. Так что это какая-то, не знаю, дань традиции, бессмысленной и беспощадной.
Но, конечно, в этом ничего приятного нет, потому что куча мелких проблем возникает. Собственно, я был, остаюсь и до конца жизни буду русским человеком, люблю Россию. Собственно, родня у меня там, в России, живет. Отец, мать, дед, бабка похоронены в русской земле, и я бы тоже хотел там лежать. Но теперь уже вроде как и возвращаться нельзя.
Хотя, опять же, про бессмысленность. Огромное количество — ну, какое огромное? — значимое количество людей, моих друзей, в частности, названные и признанные иностранными агентами давным-давно, живут в России. Им-то гораздо страшнее и хуже, чем мне. Снимаю перед ними шляпу, очень мужественные ребята. Какие, впрочем, ребята? Тоже немолодые люди уже. Я не знаю, наверное, есть какие-то люди моложе 35, но в основном уже взрослые. И никто этого не испугается.
И. БАБЛОЯН: А зачем они до сих пор это делают?
Д. ОРЕШКИН: От осознания немощи. Они просто инстинктивно повторяют нарративы советской эпохи в постсоветскую эпоху. Это какой-то чудовищный анахронизм, такая патриархальщина. Наверное, кто-то услышит, что Орешкин иностранный агент, и скажет: «А, я всегда подозревал». Но это не тот человек, который представляет, условно говоря, мою аудиторию. Я не с ними разговариваю. Хотя, наверное, было бы полезно говорить и с ними, но у них шторка в голове падает. Это, опять же, те же самые представители того же патриархального совка (не хочу ничего обидного сказать, но просто это уже научный термин), которые боятся перемен, инстинктивно чают какого-то возвращения.
Таких людей обычно большинство, особенно после продолжительного цикла, так скажем, прогрессивного развития, когда появляется или восстанавливается частная собственность, быстро растет экономика, соответственно, увеличивается конкуренция, кто-то становится богаче, а кому-то обиднее. Чуть позже наступает момент, когда люи хотят вернуться к старым добрым временам.
Будь то Британия, которая выходит из Европейского Союза, этот брекзит. И брекзит поддерживает что? Географическая и политическая периферия. Будь то, скажем, консерватор по имени Эрдоган в Турции. И опять же, его поддерживает периферия, и политическая, и географическая. Будь то Путин. Если вы посмотрите результаты голосования, относительный минимум всегда в крупных городах, и прежде всего в столице. Будь то та же самая «Единая Россия». Если вы посчитаете долю голосов от общего числа избирателей — не от тех, кто ходит на выборы, а от общего числа, то в Москве и в Питере за «Единую Россию» голосуют около 15% от общего списка, а, скажем, в Чечне 90% от общего списка. И понятно, что там и явку рисуют, и цифры рисуют, и все это понимают. А города — нет, не испытывают симпатии.
Аналогичный случай в Соединенных Штатах. Make America great again — лозунг консерватизма. Просто консерватизм в Америке и в России совершенно разный. В России он, естественно, советский, как и прошлое у нее советское, а в Америке он такой. Опять же, консервативной выступает так называемая глубинка или в социокультурном смысле периферия. А продвинутые регионы, за исключением, может быть, Техаса и, соответственно, его крупнейших городов, поддерживают другую политическую культуру.
И так, в общем, почти везде сейчас. Мы видим такой глобальный интервал отдыха от слишком продвинутых политических, экономических и прочих реформ, которые очень сильно усложнили мир. Ну действительно, какие-то страны растут, какие-то отстают. Это вызывает вопросы. Какие-то социальные страты страдают. И конечно, появляются люди, которые предлагают вернуть старый, добрый, понятный мир — «Можем повторить» в русском исполнении. И у тех людей, которые чувствуют себя…
И. БАБЛОЯН: А «Можем повторить» — это, простите, наше Make America great again?
Д. ОРЕШКИН: А разве нет? Только у нас «Сделайте нам Советский Союз. Сделайте нам великую могучую родину, которую все уважали и которая всех побеждала». Мне кажется, так. Опять же, а брекзит — это разве не «старая добрая Англия»? Верните нам старую добрую Англию. Ну и проблемы, связанные с архаичным этническим национализмом — неизбежная фаза, но тоже консервативная. В меньшей степени это сейчас касается Украины, потому что она в состоянии войны. Там не до этого, что называется. А вот Польша тоже проходит такой ренессанс, антигерманский в значительной степени.
Во многих странах это наблюдается, но не во всех. Мне кажется, это результат того, что… Фукуяма говорил, что все, конец истории, наступила эпоха универсальных, таких вот либеральных ценностей. Нет, конечно. Просто 50 лет мир очень быстро развивался, экономически рос, усложнялся быт, появлялись совершенно новые вещи, немыслимые еще в начале моей жизни. Когда мне было 20 лет, я себе представить не мог того, что в технологическом и другом каком-то смысле будет под конец моей жизни. Вообразить невозможно было, а теперь это уже как бы норма. Но она создает стресс, и люди хотят защититься.
Это нормальная такая форма отката. Просто у нас в стране она приобретает совсем уж причудливые очертания. Это я тут цитирую Зощенко, который говорил: «Мне чересчур обидно, что ваши чувства ко мне приобретают такие причудливые очертания». Но вот чувство консерватизма, мягко говоря, причудливо. И понятно, поиск врагов, предателей, которые наносят удар в спину. Результата не получается.
И. БАБЛОЯН: Про это мы сейчас с вами поговорим, но, Дмитрий Борисович, мы вынуждены прерваться на пару минут рекламы. У нас есть реклама, представляете?
Д. ОРЕШКИН: Святое дело, конечно.
И. БАБЛОЯН: Дмитрий Орешкин в эфире «Утреннего разворота» на «Живом гвозде». Дмитрий Борисович, вот новости я читала сегодня все утро — говорят, что там очереди уже выстраиваются к храму Христа Спасителя, чтобы посмотреть на «Троицу» Андрея Рублева. Максим Курников, который сбежал из этой студии примерно 15 минут назад, сказал, что он, в отличие от меня, например, или Алексея Венедиктова, видит некий магизм вообще в этом жесте. Этот магизм он объясняет тем, что рациональный человек в XXI веке вообще войну бы не начал. Соответственно, у Путина он какой-то магизм в этом тоже видит. А вы как на это смотрите?
Д. ОРЕШКИН: Ирина, это очень серьезная проблема на самом деле. Конечно, это в некотором смысле борьба символов. И это признак, опять же, какого-то патриархального мышления. Вот верят же люди, что если не назвать Навального по фамилии, то он и не явится. Как моя бабушка, в шутку, правда, говорила, что сатану, или дьявола, или черта поминать нельзя. Можно говорить про анчутку, еще что-то. Потому что назовешь его по имени, он и придет.
Вот то, что мы сейчас переживаем, ситуацию советского возврата к символизму или, скажем так, к тому, что — я термины не хочу научные употреблять, — к такой вот слитности, неразрывности восприятия, когда действительность плохо отличается от реальности, наука плохо отличается от веры — это очень характерно для вот таких возвратно двигающихся социальных структур. Вера важнее, чем рациональное понимание.
Советский Союз на самом недели думал, что он научная держава, а ведь он базировался на вере в марксизм-ленинизм, который был догмой почище христианства. Но христианство за 2000 лет все-таки модернизировалось и уже еретиков на кострах не жгли. Там была допустима в той или иной степени научная дискуссия, такая рациональная дискуссия. Это не отменяло иррациональной веры. То есть можно в рамках концепции верования проводить какие-то рациональные анализы.
Это все как раз очень характерно для западной культуры. А в советской реальности ведь мы откатились назад к первобытному синкретизму, То есть к единству, когда вождь отвечает за все. Нет разделения властей, он законы выпускает, он их исполняет, он контролирует. Он идеологический начальник, он военный начальник, он законодательная власть, исполнительная власть и какая угодно еще. И он же оракул. Неразделимо.
Никто же не задумывается о том, какой чудовищный признак и знак отката, когда посреди столичного города строят мавзолей и там обожествленную мумию предка хранят, которой надо поклоняться. Это воспринимается как норма. Вот те люди, которые это воспринимают как норму — они так и живут в этом пространстве, не понимая, как это все откатывается назад.
Вот такой вот символизм. Что такое марксизм-ленинизм, почему классовая борьба только антагонистична? Борьба есть, а антагонизма нет на Западе. Договаривается как-то пролетариат за буржуазией и неплохо себя чувствует. А нам говорят: «А нет, только тот истинный марксист, кто распространяет идею о войне власти до диктатуры пролетариата». То есть только революция. Где? Это не наука, это вера. Наука не нуждается в цензуре, а вера нуждается. И вот в Советском Союзе была эта самая цензура. И сейчас идет возврат вот этого — я не знаю, как назвать, — патриархальщины этой, консервативного этого мышления. Да, теперь люди кинутся смотреть на эту икону, потому что ее раскрутили в средствах массовой информации.
И. БАБЛОЯН: И патриарх призвал молиться ей о помощи Путину и отечеству.
Д. ОРЕШКИН: Это нам очень сильно поможет на фронтах, безусловно. Но есть же люди, которые в это верят. Так же, как есть люди, которые верят, что Путин защищает русских людей в ДНР-ЛНР. Ну слушайте, спасибо за защиту, что называется. Наверное, многие говорят «Да, да»… Но послушайте Константина Федоровича Затулина, который вполне себе державник, но при этом рациональный человек. Он тоже в рамках такой возвратной советизации, но при этом он имеет смелость назвать вещи своими именами.
И. БАБЛОЯН: Слушайте, но он много вчера наговорил. Очень много наговорил.
Д. ОРЕШКИН: Но между прочим, он абсолютно не человек из моего огорода, скажем так, но он там требовал разделить Украину на левобережную нашу, а западенцы пусть там убираются в Европу. Еще в начале нулевых годов он про это рассказывал. Он директор Института стран СНГ. Но когда речь шла о подготовке к войне, он выступал против. С точки зрения державника он говорил, что… Ну, примерно логика такая: мы к войне не готовы, красиво не будет, лучше не начинать. И сейчас он говорит примерно то же самое: «Ну что, денацификация состоялась? То, что называлось денацификацией. А демилитаризация состоялась? А защита русского населения состоялась?». Дайте, пожалуйста, ответ рациональный — не мне, а Константину Федоровичу Затулину.
И. БАБЛОЯН: Более того, он говорит: половина целей уже утеряли смысл.
Д. ОРЕШКИН: Ну, половина, не половина, но защита русского населения утеряла. Потому что нам посол в Британии говорит: «А Россия еще всерьез не начинала», и Медведев про это рассказывал. Значит, когда она начнет, это уже будет означать, что будут бомбить Воронеж. До Белгорода уже рукой осталась подать. Это такая защита русского населения — «Спасибо деду за победу».
И. БАБЛОЯН: А почему он выступил вот так вот? Как вы это анализируете?
Д. ОРЕШКИН: Затулин? Я не знаю, но понимаете как…
И. БАБЛОЯН: Это довольно-таки опасно в его положении — говорить такие вещи.
Д. ОРЕШКИН: Да, для него это, конечно… Что значит опасно? Это так же, как Пригожин. Примерно песня-то пригожинская — что если вы хотите воевать, то надо проводить мобилизацию, а если не проводить, то война просядет, вы останетесь в дураках и так далее. То есть в некотором смысле и Пригожин, и Затулин способны рационально оценивать ситуацию. Так же, как многие генералы. Например, я вспоминаю генерала Ивашова, который тоже говорил, что эта война красива не будет.
И. БАБЛОЯН: Еще год назад он выступил.
Д. ОРЕШКИН: И в этом смысле они правы, потому что Путин элементарно ошибся. Он не просчитал. И то, что 1,5 года это кровавое месилово продолжается — это ведь прежде всего просчет стратегический. Я не говорю про нравственную составляющую, про то, что Украина страдает, идут убийства и так далее — это само собой. Но прежде всего, с точки зрения таких людей, как Затулин, Ивашов или даже Пригожин, это просчёт главнокомандующего, который натянул на себя все эти функции и облажался. И они, будучи людьми, которые, в общем, имеют самостоятельные мозги… Правильные мозги. Нравятся эти мозги, не нравятся эти мозги — это мое оценочное суждение, им можно пренебречь. Но у них хватает силы высказывать то, как они думают. Но поскольку они люди рациональные, они же просто так на улицу выходить и демонстрировать с плакатами не будут. Это вам не либералы. Это люди, которые понимают реальную ситуацию. Они понимают, что у них есть за спиной группа поддержки. Поэтому они позволяют себе такое говорить.
Но, опять же, еще раз хочу сказать, что Затулин, надо отдать ему должное, говорил так в самом начале войны. И он сохраняет свою позицию. Потому что он равен сам себе. Вот большинство людей считают, что надо бежать в мейнстриме, и тех, кто не бежит в мейнстриме, обозначать знаком «иностранный агент», «предатель» или еще что-то. Им скажут завтра бежать за каким-то другим лидером, и они охотно перехватят эту же повестку дня, будут ее повторять, по телевизору рассказывать и бежать впереди паровоза, демонстрируя лояльность. Есть люди, которым это кажется недостойным, которые имеют нечто в себе самих.
Правильное, неправильное — можно об этом до старости лет спорить. Но они являются субъектами. А все остальные являются объектами манипулирования. Вот Навальный — субъект. За это его сажают. И, так скажем, и Ивашов субъект в этом смысле, они равны они не боятся сказать то, что считают нужным. Ивашева не тронут, потому что он генерал. По разным причинам: нет смысла с ним связываться, злить армию и так далее. Затулина тоже не тронут, потому что он тоже, в общем-то, матерый, свой…
И. БАБЛОЯН: А кто за ним? То есть он депутат Государственной Думы сейчас.
Д. ОРЕШКИН: Нет, сейчас, конечно, у него позиции-то пожиже, чем в прежние времена, когда за ним был лужковский клан, но и в ГБ есть определенная группа товарищей, и вообще среди генералов есть определенная группа товарищей. Они же тоже не дураки. Они же понимают, что Путин буксует. Россия вбрасывает в эту мясорубку, как принято говорить, «наших мальчиков», за что трепетные противники сразу начинают презирать тех, кто это говорит. Так вот, этих мальчиков перерабатывают в компост — а что, а какие результаты?
Для тех людей которые критикуют Путина с таких позиций, как у меня, это война чудовищная, античеловеческая, против мирового тренда развития и так далее. А для таких людей, как Затулин, Ивашов и, скажем, Пригожин, эта война неправильная, потому что мы ее не можем выиграть. Вот если бы могли выиграть, это было бы правильно. Но в любом случае Владимир Владимирович — мягко так, пока еще пальцем на него не указывают, — оказывается лузером. Я мог себе позволить это говорить еще и 3 года назад, что Путин лузер, а до них это доходит несколько позже, когда они видят результат на поле боя.
А это всего считанные персоны из путинского окружения, которые себе позволяют такое сказать. А большая часть моих уважаемых соотечественников это осознает, только когда лично мордой ткнется в эту бетонную стенку, покрытую кровью и соплями. Вот до этого они будут орать, что мы можем победить, аплодировать всякому там Соловьеву и, соответственно, стройными рядами идти в эту самую мясорубку. Потом там, на фронте, они вдруг увидят, какое безграмотное командование, какая тупая эта машина, как она неэффективна и так далее. А сейчас-то они мир видят через телевизор.
В общем, короче говоря, я хочу сказать, что созревает третья фаза осознания украинской войны, которая будет называться разочарование. У меня этого очарования не было, поэтому у меня всегда было отвращение к этому. А у 80% соотечественников было. Им предстоит разрыв шаблона, мучительные переживания, поиск виноватых, которые нанесли удар в спину нам. Ну мы же не можем проиграть, правда? Люди живут в вымышленном пространстве, в сказочном. И когда их сказочное пространство вдруг взаимодействует с реальностью и проигрывает, они испытывают бешенство. Им надо кого-то найти и порвать. А у них даже на это сил не хватает. Можно только назвать иностранным агентом.
И. БАБЛОЯН: А раз наступило вот это разочарование у, наверное, ближних людей к Путину, типа Пригожина, чем это грозит? Вот это разочарование, во что оно выльется?
Д. ОРЕШКИН: Пока ничем. Потому что только отчаянные люди, отмороженные люди… «Отчаянные» можно трактовать в позитивном смысле, а тут отмороженные.
И. БАБЛОЯН: Тут все силовики, наверное, разочарованы, по идее, должны быть.
Д. ОРЕШКИН: Конечно, просто они молчат. Ну или по телефону голосом Иосифа Пригожина (другого Пригожина) делятся со своими близкими и знакомыми, думая, что их не прослушивают. Не наши прослушивают, так украинцы прослушивают.
И. БАБЛОЯН: Или американцы, или еще кто-нибудь.
Д. ОРЕШКИН: Так вот, конечно, они понимают. Они же не дураки. Они понимают, что Путин облажался. Но сказать это означает потерять очень многое. Поэтому некоторые товарищи уезжают, так ничего и не сказав. Можно я не буду называть фамилию, чтобы не расстраивать…?
И. БАБЛОЯН: То есть они не его уже боятся, просто спасаются…
Д. ОРЕШКИН: И его тоже. Это человек, который может, если он остервенеет… Ну, частный случай Володи Кара-Мурзы, Алексея Навального, Ильи Яшина, Ивана Горинова и так далее. Это, с одной стороны, система отвратительная, которая пытается угодить начальнику, а с другой стороны, начальник, которому это нравится или который это считает правильным. Если бы одним пальцем он мог пошевелить и сказать: «Ребята, прекратите, это унизительно для страны по имени Россия, это унизительно для президента России». Нет, таким образом он показывает себя как вполне такую злопамятную, мелкотравчатую скотинку.
И. БАБЛОЯН: Мне просто казалось всегда — может быть, это у меня примитивный взгляд на то, что там происходит, — что Путина элита боится, потому что за ним силовики. Так а если силовики сами в нем разочарованы?
Д. ОРЕШКИН: А вот это вот и есть проблема-то. На самом деле тот класс, который создал Путин, начав войну — ну, не класс, может быть, сословие, — люди вооруженные, люди отмороженные, люди, которые плевать хотели на всякие там параграфы, документы, конституции, законы и прочую ерунду. Они верят только в силу, и в этом смысле они абсолютно все птенцы путинского гнезда. Они вдруг понимают, что Акелла-то… И что с ним делать? И вот эти люди с отмороженной психикой и с оружием (имеется в виду господин Пригожин) уже начинают Путину диктовать условия.
Пригожин по пацанским понятиям выполнил задачу. Ему Путин дал карт-бланш, позволил делать все что угодно с этими зеками, разбивать им головы кувалдой, расстреливать и еще что-то, расходовать и так, как тот считает нужным; обеспечил ему снабжение снарядами по разнарядке, наверное, значительно превышающей обычные российские войска. Но Пригожин сделал то, что должен был сделать. Он создал иллюзию победы в Бахмуте. Многие скажут: «Да, там настоящая победа», — милости просим, радуйтесь. Но после этого…
И. БАБЛОЯН: Переезжайте туда жить.
Д. ОРЕШКИН: Он задачу выполнил, а теперь он растопырил пальцы и начинает диктовать условия: «А теперь, ребята, я ухожу. Я ухожу — пожалуйста, удерживайте». Он прекрасно знает, что удержать не легче, чем завоевать, особенно эти кучи развалим. «А я ухожу, я ухожу на покой. Я буду курить бамбук». Так примерно, такая логика. А за этим стоит понятное объяснение: или мне, пожалуйста, удвойте жалование. Не в смысле денежного, а в смысле политического статуса и так далее. Амбиции у него неограниченные, и он, в общем-то, начинает не диктовать, а поддиктовывать свои условия. Потому что за ними есть реальный ресурс в виде вот этих бандюков. Они же за него будут ложиться, потому что они понимают, что их карьеры, их статус, их материальное благосостояние целиком зависит от Пригожина.
Это люди Пригожина. Возврат, реальный откат к патриархальной системе феодализма: люди Кадырова, люди Пригожина, люди Золотова. И вот эти люди и их начальники будут между собой бороться за контроль над вот этими 17 миллионами квадратных километров и вот этими 145 миллионами лохов, как они считают, которых надо доить, управлять ими, командовать и так далее.
Как они будут между собой бороться — вот самое интересное. Так сказать, выберите 3 варианта. Я так думаю, что они будут бороться с помощью военного ресурса. Потому что не на выборах же они будут выяснять, кто лучше — выборы, которые Путин свел к нулю. Не в соответствии с конституционными нормами. Нет, они будут разбираться в соответствии с нормой полевых командиров.
И в этом смысле вот эта вооруженная кодла, отморозки эти — они и есть те люди, которые будут определять будущее России после Путина. А может быть, даже они сами этого Путина и сожрут. И в любом случае это будет чудовищно, потому что я уже лет 10 говорю о том, что после Путина будет хуже, чем до Путина.
Почему-то многие люди говорят, что я таким образом защищаю Путина. Нет, он уничтожил институции государства (а государство — это и есть набор институций),и, соответственно, создал основы для того, чтобы вот эти уркаганы типа Моторолы, Гиви и прочая шпана, полевые командиры будут разбираться друг с другом на том языке, на котором они способны что-то объяснять. Этот язык называется крупнокалиберные пулеметы или какое-то еще стреляющее железо.
Вот это будущее России. И опять же, спасибо деду за победу. Дед к этому страну и подвел. А потом, конечно, как это восприниматься будет — это совершенно отдельный разговор. Нам будут рассказывать, что это происки мирового империализма, заговор олигархов, евреев, кого-нибудь еще.
И. БАБЛОЯН: Кого угодно, только не сами. А вот один из этих цепных псов Рамзан Кадыров — его вообще год не было слышно фактически. То есть какие-то там отголоски были…
Д. ОРЕШКИН: Полгода.
И. БАБЛОЯН: Полгода его не было слышно, а сейчас его будто бы выпустили, как по указке. Либо это не так, либо он сам понял, что здесь сейчас его поле для работы. Почему внезапно он вот так вот вылез?
Д. ОРЕШКИН: Потому что наступает момент выбора. Осенью они решали с Пригожиным общую программу продвижения своего человека в военное руководство. Этот свой человек назывался генерал Суровикин. Поливали охотно Министерство обороны, Шойгу, Герасимова: а вот придет крутой пацан наш, Суровикин, и начнется музыка не та, у нас запляшут лес и горы. Привели Суровикина, Суровикин провел отступление из Херсона, после этого начал разрушать ракетами тыловые районы Украины, чем привел войну в откровенный статус терроризма — удары по гражданским целям. И ничего не добился. по сути-то дела.
После этого Пригожин стал перетягивать одеяло на себя. А Кадыров, прекрасно понимая, что его карьера даже в большей степени, чем пригожинская… Пригожина, конечно, выпустил на арену Путин. Но мне кажется, что Пригожин на этой арене набрал себе престижа, веса и стал себя переоценивать, как этой публике свойственно, начал топырить пальцы. А Кадыров понимает, что он сильнее зависит от Путина. Кадыров понимает, что у него есть очень влиятельные враги среди силовиков, И если Путина не будет, то Кадырова быстренько разорвут на мелкие клочки. Так же, как, кстати говоря, если ошибется Пригожин, с него тоже живого кожу снимут, ну или скальп. Дай бог ему здоровья и так далее, из гуманистических соображений.
Поэтому сейчас Кадыров спешит зафиксировать лояльность Путину, но при этом он совершенно не спешит со своими кадыровцами на поле боя. Потому что он, обладающий очень четким и прозрачным пониманием власти, знает, что если с Путиным что-то случается, то за Кадыровым придут очень быстро.
И. БАБЛОЯН: Но за Кадыровым тоже вооруженные люди, целая армия.
Д. ОРЕШКИН: Поэтому он должен иметь за собой вооруженных людей — чтобы те, которые готовы были за ним прийти, подумали, а стоит ли связываться, не придется ли за это слишком дорого заплатить. Для меня образ Кадырова устроен таким образом, что человеку еще нет 50 лет, он еще хочет повластвовать. И если начнутся какие-то перемены, не дай бог, для него — демократические (во что я не верю) в центре, — ему надо или уничтожать этих людей в Москве, то есть вводить своих кадыровских витязей на улицы города и давить там всех (что вряд ли), или, сложив денежки в мешок, тикать в Арабские Эмираты, или учреждать какой-то свой северокавказский эмират имени Ахмата, как футбольный клуб.
Он к этому готовится. Для этого нужно прежде всего силовой ресурс и финансовый ресурс. Поэтому своих православных витязей, которые сейчас уже выступают в роли таких освободителей и так далее, он бережет. Он бережет их для более серьезного дела — чтобы те охраняли его любимую жирную задницу.
И. БАБЛОЯН: А вот эти вооруженные группировки в виде Кадырова и Пригожина — почему их Путин не может помирить? Или ему, наоборот, не нужно, чтобы они друг с другом как-то работали?
Д. ОРЕШКИН: Нет, изначально, конечно, он занимался тем,что разделял и властвовал. Он плодил эти силовые группировки, чтобы они конкурировали друг с другом, и каждая из этих группировок понимала, что она не может допустить усиление соседа. А он был разводящим. Это такая вполне мафиозная манера управления, заимствованная от товарища Сталина, у которого была армия, был НКВД, и он все время тасовал. Партия была, с помощью партии он чистил этих, с помощью тех он чистил партию, с помощью обоих он чистил армию от тех, кто ему казался опасным для его полновластия. Логика вполне понятная.
Так что, конечно, на арену Пригожина вывел Путин. Но когда человек выходит на арену, если у него что-то получается — а у Пригожина, ему кажется, получилось, — он начинает уже выступать в большей степени как самостоятельный игрок. Он уже не марионетка, а он начинает мыслить себя таким вот лидером, самостоятельной персоной.
И тут начинается интереснейший вопрос: а Путин контролирует их или уже не в полной мере? Я бы сказал так, что пока уже не в полной мере. Нельзя говорить, что Путин уже обнулился. Это было бы слишком оптимистично, хотя вопрос, в чем здесь оптимизм. Нет, Путин еще контролирует, но не в полной мере. Вот то, как они себя ведут — нагловато так вот, по-пацански, — показывает, что да. И то, что говорит, кстати говоря, Затулин, показывает, что да, есть влиятельные группы людей, которые стоят за Гиркиным, за Затулиным, за Пригожиным.
И Путин вынужден с ними считаться. Это так ведь кажется, что он всесилен — на самом деле нет. И, в общем-то, судьба Путина в персональном смысле прискорбна, потому что украинскую войну выиграть он не может, использовать ядерное оружие непозволительный риск для него в том числе и для всех его окружающих, а без победы он никому не нужен.
Поэтому да, это феномен Акеллы стареющего. Просто вопрос, как долго все это продлится. Это другой разговор, отдельный. Это может случиться завтра, а может через 2 года. Это зависит от массы параметров, в том числе от успешности действий украинских вооруженных сил.
И. БАБЛОЯН: Дмитрий Борисович, вы удивлены, как плохо защищена Москва?
Д. ОРЕШКИН: Нет. Послушайте, ведь на самом деле огромная страна просто не может себя в должной степени плотности защищать от реальной опасности. И вот то, как границу пересекают эти лихие ребята (к которым я тоже большой симпатии не испытываю, честно сказать), говорит о том, что никакой границы на замке… Опять же, это когнитивный диссонанс. Мы самая могучая или вторая армия в мире. Где граница на замке? Где защита русского населения?
Такая огромная граница, что чтобы заткнуть ее таким образом, чтобы мышь не проскочила, нужен, наверное, миллион человек. И всегда поэтому на самом-то деле, если отойти от сказочной реальности, а на действительность посмотреть, расчет был на огромное количество людских ресурсов и на огромные территории. Ну проткнули они здесь границу — за это время мы можем подтянуть войска и их там встретить. Пройти далеко не хватит ресурсов. Ну действительно, никакая диверсионная группа до Белгорода не доберется. Но протыкать она может здесь, здесь и здесь. И она это будет делать. Потому что достаточной плотности защиты нет.
Задача этих акций вполне очевидна: отвлечь силовые ресурсы от тех мест, где будет нанесен главный удар, и заставить их перетащить для того, чтобы прикрыть вот эту белгородскую границу. И все это понимают, мне кажется, генералы и там, и сам. Но идея-то заимствована из золотоордынской тактики: мы напали на соседей, взяли у них оброк или ясак, отступили, а они нас не найдут, потому что степь большая — вот пойди найди. И Россия тоже большая.
Но это уже XXI век, и остается Шебекино. По Шебекину можно нанести удар. Мы можем защитить русских людей Шебекина? Получается, что нет? Начиналось это с понтами, что мы защищаем русских людей в Донецке — Донецк ежедневно обстреливается. Отодвинуть украинские вооруженные силы за 1,5 года не получилось. Можно делать вид, что это не так. Обстреливается, а с недавних пор стали обстреливать и Луганск, потому что ракеты более длинные стали. То, что это безумие, некоторым было понятно с самого начала (поэтому их и назвали иностранными агентами), а некоторые люди убеждаются в этом на собственном кровавом опыте. Ну что тут скажешь?
И. БАБЛОЯН: А это политически верно, что власти делают вид, будто бы ничего не произошло?
Д. ОРЕШКИН: А что им делать остается? Они же не могут сказать: «Люди православные, извините, мы тут нахомутали слегка», бросить шапку на землю, ее растоптать и уйти, веригами подпоясавшись, каяться по Руси? Не могут. Соответственно, они будут врать, что да, все по плану. Шебекинский расстрел, как это называется, обстрелы Шебекина — это все по плану путинскому. Такой хитрый план. Он заманивает врага внутрь с тем, чтобы потом кутузовским ударом ему нанести решительный удар где-нибудь на Березине.
И. БАБЛОЯН: Но в это же уже вообще невозможно поверить.
Д. ОРЕШКИН: Понимаете как? Нам с вами нет необходимости в это верить, потому что мы изначально не верили. А человеку, который в это верил, больно и страшно признать, что это так. Это значит, что ты лично был дурак. Тебе сказки рассказывал Соловьев или Согдеева, или как ее зовут — а ты верил. Это лично обидно. И еще страшнее — это крушение идентификации. Вот сейчас появляется новая стилистика отношения к войне, что да, война была зряшная, это ошибка, но проиграть-то ее нельзя. Слушайте, как будто вы можете ее выиграть. В том-то и ужас, что вы сцепились со всем развитым человечеством.
Скажем, ведь когда распадалась Золотая Орда, ее начальники были уверены, что они в военном смысле самые эффективные. И пока их мордой не ткнули в собственную некомпетентность, они так мыслили. То же самое было с Османской империей. Она же миром владела, а потом оказалось, что она дряхлая, неэффективная, у нее корабли деревянные, галеры какие-то, и Адмирал Ушаков, используя европейские технологии кораблестроения, которые Петром были привнесены в Россию и Екатериной, турок начал бить. Потому что Россия европеизировалась в технологическом смысле. А теперь то же самое с Россией. Она думает, что мы можем повторить, а кишка тонка. Осознать это мучительно больно и даже невозможно. Понимаете, как нация, мы, по-видимому, неспособны уже видеть печальную реальность. Затулин видит.
И. БАБЛОЯН: Вот я только хотела сказать. Вы знаете, не думала никогда в жизни, что буду во время войны цитировать Затулина, который вчера — не знаю, вы в видеоформате это смотрели или читали…
Д. ОРЕШКИН: Нет, я читал.
И. БАБЛОЯН: Он там сказал, что от нас требуется переход не только промышленности, но и жизни на военные рельсы, и что он постоянно слышит риторику о том, что ради этих военных рельсов мы должны сделать все — ради победы, которая неизбежна. Он говорит: «Так если эта победа неизбежна, какого черта я вообще должен напрягаться?». Если она уже неизбежна, эта победа, о которой они все время говорят.
Д. ОРЕШКИН: Это рациональная риторика в рамках иррациональной концепции. Вот теперь логика что у Пригожина, что у Затулина: сделайте эту войну народной, объясните, что это оборонительная война, что это то же самое, что Великая Отечественная…
И. БАБЛОЯН: И объявите мобилизацию. Об этом Затулин тоже говорит.
Д. ОРЕШКИН: Конечно. Вот грубо, цинично скажу, что это в XXI век не прокатит. Люди другие, города другие, представления о жизни другие, информационный фон другой — есть доступ к альтернативным источникам информации. Не прокатит. Но они же мне не поверят. Поэтому они будут это делать. Это очень важный и очень опасный сигнал. Да, так или иначе они будут вынуждены проводить мобилизацию. Неважно, как они ее назовут.
И. БАБЛОЯН: Но у нас еще и осенняя мобилизация не закончилась. Ничего же не подписано.
Д. ОРЕШКИН: Нет, это призыв называется. Мобилизация — это немножко другое.
И. БАБЛОЯН: Нет, я имею в виду, что он в конце сентября объявлял. Там же никакого указа нет еще.
Д. ОРЕШКИН: Ну да, она же не закончилась на самом деле. Как мы знаем, нет необходимости ее заканчивать. Мясорубка-то работает, она в материале нуждается. Воевать умом они не умеют. Ну. это я немножко упрощаю. Они же тоже не идиоты, учатся. Те потери, которые были в начале войны, уменьшились сейчас, но все равно и организационное, и технологическое преимущество на украинской стороне будет. Теперь, собственно говоря, решают вопрос, давать F-16, не давать F-16. Дадут раньше или позже. И что тогда? А что у России? Только еще купить этих «мопедов» у Ирана. Допрыгались: передовая технологическая держава. При этом по телевизору, конечно, все это рассказывается, что вот мы какие крутые — воюем иранскими технологическими достижениями. Ну что тут скажешь?
И. БАБЛОЯН: Понятна реакция властей. но реакция населения тоже немного удивительна. Мне, по крайней мере, она слегка удивительна.
Д. ОРЕШКИН: Да нет, ничего удивительного, ну что вы? Это же проблема идентичности. Это проблема принадлежности к племени или непринадлежности. Наших бьют — значит, надо сплотиться и дать ответ. Но не за мой счет. Вот новость ситуации заключается в том, что в советские времена людям и терять-то было нечего. Поэтому «за чей счет?», они не думали. Все были на уровне как, опять же, Золотая Орда: материальное благосостояние целиком и полностью зависело от вождя. от казенного кормления. Каждый член Орды — воин. Народ и армия, по-советски говоря, едины. Соответственно, кормит всех вождь. У него централизованные запасы есть, он выдает крупу по пайкам всему населению, и население понимает, что если мы ограбим какую-то еще земледельческую территорию, у нас будет больше проса, например. И поэтому вот этот народ — он же и занимается постоянной экспансией.
В советские времена так и было. Сейчас немножко другая картинка. Когда я общался с патриотически мыслящей общественностью, они говорили: «Да, Путин молодец». Я имею в виду, такого средненачальственного уровня, типа региональных начальников. «Путин молодец, конечно. Надо давать отпор, надо вставать с колен. Но почему за наш счет?». Вот у них такая рабочая гипотеза, что у Путина есть какая-то своя казна государева, полная золота, алмазов и серебра — вот пусть он за нее и воюет. А мир-то уже устроен по-другому. Да, у Путина есть какая-то своя казна — общак, по нашему говоря. Но большие деньги, серьезные деньги — это деньги общественные. И воевать за свой счет он не может, да и, пожалуй, не хочет. Он хочет воевать за казенный счет, за наш с вами, за деньги налогоплательщиков.
И здесь люди, те же самые массовые люди, пока об этом не задумываются, потому что их напрямую недостаточно сильно жареный петух клюнул. А вот начальники на местах — они это понимают. Потому что они видят, что им не хватает. Не только для воровства, это само собой, а им не хватает для решения конкретных проблем по удержанию социальной ситуации под контролем.
И это ведь только начало, потому что санкции имеют мерзкое свойство накапливаться. Вот первый год войны нам стоил 5 триллионов рублей, а второй год дешевле не будет точно. Соответственно, представьте себе: если бы мы хотели действительно защищать русских людей, пусть на Донбассе их будет 5 миллионов. Вот эти 5 триллионов потраченных разделите на 5 миллионов и получите по миллиону на рыло. Если у вас в семье 4 человека, 4 млн — это вполне достаточный первый вклад для того, чтобы построить квартиру по ипотеке где-нибудь в Краснодаре в хорошем месте. Вот если вам так дороги эти русские люди, выведите их, дайте им деньги и позвольте им построить себе жилье. Многие бы согласились. Нет, им важны не русские люди, а земли. А зачем вам нужны земли? У вас что…
И. БАБЛОЯН: Слушайте, вот эти рейды РДК, обстрелы приграничья, беспилотники в Москве — они же не могут укреплять в общественном мнении режим?
Д. ОРЕШКИН: Могут. Наоборот, та самая сторона, которая верит Путину — они как раз это используют. У них это укладывается в их картинку. Они говорят: «Ну смотрите, видите — агрессия же. Они же это вынашивали, они хотели напасть, а Путин молодец, нанес превентивный удар. Он нас защитил таким образом». А далее тут логика такая: если бы он не ударил, то они бы уже захватили Белгород или еще что-то.
«А вы посмотрите, на какой технике они воюют?». И показывают вот эти самые натовские — как их зовут? — бронетранспортеры и грузовики. Они действительно… Ну, «натовские» — такого термина на Западе нет, потому что НАТО не государство, у него нет своей техники. У него есть техника, которая производится во Франции, в Германии и так далее. То есть есть либо немецкая техника, либо французская, либо британская и американская. В данном случае американская. Но у нас это называется НАТО, чтобы страшнее звучало. Натовскую технику — вот она, пожалуйста. Обстреливают — все время они говорят: обстреляли Донецк натовскими снарядами. Публика передними конечностями рукоплещет, ушами машет, негодует, потому что да, мы обороняемся, а Украина на нас нападает. А еще и Латвия тут, или Эстония и Литва бряцают оружием, хотят нанести удар в самое сердце русского мира.
Идея о том, что если бы Путин этого не начинал, то жили бы мирно…
И. БАБЛОЯН: Не приходит в голову.
Д. ОРЕШКИН: Не приходит в голову.
И. БАБЛОЯН: Даже когда тебе приходится оставлять… Я сейчас не утрирую даже, потому что сегодня это в новостях было, что в Шебекино пришлось оставить всех домашних животных и покинуть территорию, потому что пока еще не придумали, как. Даже когда тебе нужно жить в общежитии из-за того, что обстреливают, все равно не приходит в голову.
Д. ОРЕШКИН: Украинцы виноваты! Естественно, в этой ситуации будет повышаться градус ненависти к Украине, понятно, и уровень поддержки Путина, потому что отец родной, кто нас теперь защитит? Надежда и опора. Или Пригожин.
И. БАБЛОЯН: Так он же уже не защитил. Еще и цинично позвонил руководителю Шебекинского района и сказал: «Что я еще могу для вас сделать?».
Д. ОРЕШКИН: Ну и что, и чем кончилось?
И. БАБЛОЯН: Уже же не защитил. Откуда эта слепая вера, что в будущем защитит?
Д. ОРЕШКИН: Мы с вами друг друга будем убеждать. Нам кажется, что это все достаточно очевидно. Но очевидность зависит от устройства очей. А у уважаемых моих соотечественников, у их большинства очи устроены по-советски еще. Они вот видят мир так. И переделать эти очи — дьявольски трудная задача. Не думаю, что она возможна до военного поражения.
И. БАБЛОЯН: Дмитрий Орешкин и Ирина Баблоян. Это был «Утренний разворот» на YouTube-канале «Живой гвоздь». Мы с вами встретимся завтра в 7 утра по Москве, заступаем с Машей Майерс на утренние эфиры. Все, спасибо, Дмитрий Борисович, спасибо большое!
Д. ОРЕШКИН: Спасибо, до свидания!