Дмитрий Орешкин: Бахмут, Пригожин, Путин, Эрдоган, Зерновая сделка
Никакой денацификации не случилось, никакой демилитаризации, никакого сухопутного коридора в Приднестровье. Но сейчас можно на пропагандистской волне после Бахмута сказать: всё, победа, сворачиваем, отходим.
Проблема в том, что Киев с этим не согласится…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Ну а к нам присоединяется политолог Дмитрий Орешкин. Дмитрий Борисович, здравствуйте!
Д. ОРЕШКИН: Доброе утро, здравствуйте!
М. МАЙЕРС: Здравствуйте!
И. БАБЛОЯН: Слушайте, я вот вижу, просто последняя сводка The Moscow Times, новости открыть, — знаете, что они пишут? «На Первом канале заявили, что вагнеровцы в Бахмуте должны ощущать себя как их деды в Берлине». Вот как к этому относиться?
Д. ОРЕШКИН: Ну, это же предсказуемо. Путину нужна победа, поэтому из Бахмута будут раздувать победу. Об этом уже полгода шел разговор. Тактическое значение совершенно несущественно у этих действий, потому что километров на 7-8-10 к западу дальше в территорию Украины стоит гряда таких холмов, высотки, на них закреплена следующая линия обороны, продвинуться дальше ни вагнеровцы, ни российская армия в ближайшем будущем точно не смогут.
Но Бахмут — это прежде всего такая идеологическая, пропагандистская, символическая акция. В общем, то, что его раньше или позже возьмут, вполне допускалось. И более того, Сырский, например, говорил, что задача — удержать Бахмут до 9 мая, потому что и сам Пригожин заявлял, что он к празднику возьмет город, и Путин об этом говорил.
В общем, Украина свою задачу выполнила и отошла. Теперь продолжается на самом деле там же битва под этим самым Бахмутом. Его могут взять в клещи украинские войска, а могут не брать в клещи. Это их решение, связанное со своими тактическими и стратегическими планами. А для путинской бригады, конечно, надо нарисовать победу, нарисовать в небе солнце с тем, чтобы аплодировали.
И. БАБЛОЯН: Где митинги на российских улицах радостные по поводу взятия Бахмута?
Д. ОРЕШКИН: Ну а других-то радостей нет. Я-то думал, что из него сделают Сталинград, а из него уже сделали Берлин, чтобы сэкономить ресурсы. Победа — вот она уже, Берлин взял.
М. МАЙЕРС: Скажите, Дмитрий Борисович… Помните, я в первом часе об этом уже говорила? Номинальная победа путинскую власть устроит в настоящий момент? Я имею в виду, что когда российские солдаты уходили из-под Киева прошлой весной, речь шла о том, что ребята, ну вы скажите, что всех победили, и уходите к чертовой матери. А дальше сколько вы там медалей друг другу повесите, никого, по большому счету, не волнует. Вот если в таком контексте смотреть на то, что произошло под Бахмутом, это устраивает путинскую власть?
Д. ОРЕШКИН: Вы знаете, я бы сказал, что сейчас российскую власть не устраивает ничего и поэтому устраивает все. То есть понятно, что выйти на границы Донецкой области не удастся. То есть не удастся взять Краматорск, не удастся взять Славянск — для этого не хватает ресурсов. Понятно, что российская армия перешла к обороне. Понятно, что Путин на параде 9 мая радикально поменял риторику и стал говорить о том, что на нас напали. Перед операцией, если помните, господин Рябков там говорил НАТО: «Сворачиваете манатки и убирайтесь к границам 1997 года». Сейчас об этом разговора нет. Сейчас разговор идет о том, что на нас напали, а мы блистательным образом держим оборону и поэтому побеждаем.
Поэтому ожидать каких-то следующих продвижений вперед у Путина нет оснований. Он это понимает, и ему важно выйти из этой войны так, как сейчас, с невыполненными заданиями. Никакой денацификации не случилось, никакой демилитаризации не случилось, никакого сухопутного коридора в Приднестровье не случилось. Но сейчас хотя бы можно, особенно на пропагандистской волне после Бахмута, сказать, что все, победа. Все, сворачиваем, отходим.
Но проблема в том, что Киев с этим не согласится. Поэтому, я думаю, Путин был бы рад сейчас остановиться, но ему же уже не позволят. Дело все в том, что Украина накопила вооружений и где-то как-то она двинется вперед. Я не знаю, как успешно и как глубоко, но остановиться и принять эту линию разделения, которая де-факто уже существует и которую путинские войска укрепляют… Там 6 линий глубоко эшелонированной обороны, рассказывают нам. Это значит, что продвинуться вперед у них уже сил нет.
Поэтому да, техническая задача Путина — продать российским гражданам это как победу. Но для этого надо, чтобы Украина каким-то образом остановила не пропагандистские отношения, а прямые отношения на поле боя. Чтобы Сырский и Залужный прекратили готовить наступательные операции. Это первое. И второе: ведь даже если эта война сейчас вдруг, представляем, остановится, все равно никуда не денется ни санкционное давление, ни экономическое торможение, ни демографическая деградация России.
Так что, конечно, Путин хотел бы выйти из этой истории с минимальными потерями для собственного имиджа, но уже нельзя, уже не получается выйти. А победу нарисовать он вряд ли сможет.
М. МАЙЕРС: Мы на прошлой неделе обсуждали, помнишь, публикацию Татьяны Становой в «Карнеги», где она рассуждает на тему того, что Путин над схваткой. Он занял такую позицию а ля в ковидные времена — что он как бы выше всех этих разборок на фронтах, а там пусть работают, соответственно, Герасимов, Шойгу и Пригожин. Насколько это, как вам кажется, удачная стратегическая линия поведения — хотя, наверное, тактическая скорее. вряд ли уж стратегическая, — которая позволит ему на белом коне в 2024 году въехать вновь в свой же Кремль?
Д. ОРЕШКИН: Ну, я думаю, что это вынужденное решение. Дело в том, что путинская система вертикальной власти исходит из принципов не конкурентного современного государства, где разные люди предлагают населению, народу, стране разного типа политические услуги и политический менеджмент… Как сам Путин описывал свою деятельность в начале своей карьеры — «род занятий: оказываю услуги населению». Это было начало пути. А конец пути — это уже работа другая: царь-государь, спаситель отечества, собиратель земель русских, незаменяемый, несменяемый, монопольный, если говорить о предоставляемых услугах, скажем так.
То есть его задача удержаться у власти, чтобы не сесть на электрический стул, не оказаться в Гааге или еще что-то. И это всем понятно. Поэтому поскольку он должен быть в глазах народа победоносным, он должен быть безукоризненным и харизматичным… Харизматичным не в смысле душкой и симпатичным, а создавать ощущение, что там, где Путин, там победа. Харизматический лидер — это тот, кому господь даровал или, скажем, учение Маркса даровало гарантию того, что он идет от победы к победе. Поэтому надо создавать вот эту картинку, что он победоносен везде и всегда. И поэтому он обречен.
Немножко абстрагироваться от того, что происходит — ну да, конечно, мы там победили, кто бы спорить-то стал, но, в принципе, у нас есть другие задачи. Вообще-то эти украинские дела должны решать мои меньшие братья. С чертом Балде вокруг моря бегать не по рангу — с зайцем гоняйся, с моим младшим братом. Вот мой младший брат Шойгу там будет разбираться. Возможно, он даже в некоторых случаях вынужден будет отступить — ну что делать с младшим братом? А мы привели страну в великое состояние, мы дали отпор НАТО, мы защитили свою цивилизацию уникальную.
И вот все эти сказки — они для Путина вынуждены. Он уже самой логикой событий к этому подведен. Поэтому да, он будет благосклонно говорить, что да, в общем, воюем-то хорошо, Вот Бахмут взяли, молодцы. Но вообще-то у нас есть более серьезные задачи: противостоять Соединенным Штатам, защищать российскую культуру и так далее. Так что я думаю, это тоже ничего удивительного.
И. БАБЛОЯН: Слушайте, а неужели это работает? То есть, простите, вы сказали, что, понятно, харизма должна быть не внешняя. Но вспоминая даже того же самого Путина на коне — простите, там хоть какое-то величие было, хоть оно и было такое показное очень. Но сейчас-то? Я просто не представляю, есть ли еще какие-то варианты представить его как победителя. То есть неужели люди его будут воспринимать как победителя?
Д. ОРЕШКИН: Да, конечно. Как в Северной Корее воспринимают же великого вождя Ким Чен Ына. И как товарища Сталина воспринимали как победителя и сейчас воспринимают. Но там действительно была победа. Правда, мало кому рассказывали, какой ценой и с чьей помощью. После войны сначала было понятно, что без Америки и без Британии этой победы бы не состоялось, а потом образ все очищался, очищался, возгонялся — в смысле, проходил через процедуру возгонки. И вот сейчас в социальной памяти это просто сплошной белый не фрак, а китель, скажем так, и победоносный товарищ Сталин, который давно бы все решил, всех бы привел. Вот это типичный пример харизматического лидера.
То есть контролируя средства массовой информации и затыкая альтернативные источники, с народом можно делать все, что угодно. Причем с любым. Тут я бы не упрощал ситуацию до того, что с русскими можно делать все, что угодно. Самый простой пример — это Корея.
М. МАЙЕРС: Но мне кажется, мы не очень знаем, что происходит в Северной Корее.
Д. ОРЕШКИН: Мы достаточно хорошо знаем. Но я-то говорю про то, что Южная Корея нормальная страна, у которой ВВП от 25 до 50 раз на душу населения выше, чем в Северной Корее, то есть в десятки раз; которая производит конкурентоспособные вещи; которая входит в десятку или около десятки ведущих экономик мира. И есть КНДР, которая на противоположном конце списка. А народ один и тот же. Этнос один и тот же. Про народ, может, уже говорить нельзя, потому что народ — это все-таки связано с политикой, с политическим менеджментом и так далее. То есть, может быть, это уже два народа, но этнос один и тот же, происхождение. Так случилось с немцами в 30-х годах, так случилось с итальянцами, могло случиться с американцами, с венграми и так далее. Так что мне кажется, что это такая чисто технологическая операция — кастрация мозга или превращение наших сограждан с помощью, скажем так, совковой операции в жертв ментального аборта.
М. МАЙЕРС: Но Дмитрий Борисович, ведь, собственно, после Сталина было разоблачение культа личности, была еще одна технологическая операция. Советская власть решила на тот момент, что ей это необходимо. Может, и с Путиным что-то подобное произойдет?
Д. ОРЕШКИН: Было разоблачение, а потом Брежнев опять начал возвращать. Потому что сущность вертикали заключается в том, что во главе вертикали должен быть рыцарь без страха и упрека. Во главе вертикали должен быть некто в белом кителе. Вот сейчас Путин занимается пошивкой нового платья короля, и поэтому будут ловить мальчиков на галерке, которые могут сдуру сказать, что король-то голый. Вот это самый главный враг.
М. МАЙЕРС: Дмитрий Борисович, а Пригожин — как он? На фоне этого он выглядит победителем?
Д. ОРЕШКИН: Пригожин — на самом деле это тот человек, который играет в игру, которая называется пан или пропал. Если бы он не смог, опять же, громко, на понятном простом языке для абсолютного большинства наших сограждан заявить о победе, то его бы разорвали на мелкие клочки, сняли бы скальп. Потому что наглый, потому что амбиции какие-то чудовищные, очень многого хочет, позволяет себе себя вести как-то.
Но сейчас он заявил, что он победил — и все, я выхожу, говорит он. Я задачу решил, я пошел в Судан, в Мали зарабатывать или разрабатывать там нефть и какие-нибудь изумруды, а вы уж, пожалуйста, сами-сами.
И. БАБЛОЯН: Не удержите — ваши проблемы.
Д. ОРЕШКИН: Да, это ваши проблемы, правильно. А я все, я свою функцию выполнил. И он может сколько угодно со своим этим уголовным юморком говорить: «А что, вы меня наняли — я задачу решил. Расплатились — привет. У меня частная военная компания. Я работаю за деньги, никакой идеологии тут, ничего», прекрасно зная, что на самом деле он становится одним из популярнейших среди Z-патриотов военных руководителей. Прекрасно зная, что теперь он банкует и может требовать себе другие условия и оплаты, и статуса, и всего, чего угодно. При том, что человек удивительно амбициозный и не привыкший ставить себе какие-то границы.
Так что Пригожин, давно к этому идя, дошел до статуса, когда этот бывший уголовник с уголовной психологией, с этим уголовным путинским юмором и со всей этой стилистикой хочет стать и становится российской элитой. Причем перворазрядной уже — он уже, я думаю, в десятке наиболее известных политических персонажей для российского большинства. И теперь да, кто-то его люто ненавидит и давно хотел бы разорвать в клочки, но не может, потому что он решил задачу. Во всяком случае, пользуясь своими людьми, военными и российским ресурсом. Потому что понятно, что это, конечно, никакая не ЧВК, а на самом деле подразделение российской армии, сделанное из отморозков.
И. БАБЛОЯН: Путин, собственно, уже признал это сам. Но он назвал их российскими военными, ЧВКшиков.
Д. ОРЕШКИН: Да, но при этом он, как верная гончая, принес хозяину зайца и положил к ногам. А у Герасимова и Шойгу этого не получалось. И поэтому да, в терминах такой бюрократической или паркетной конкуренции он, конечно, выиграл. И это на самом деле очень опасно, потому что он же не остановится, он не умеет останавливаться. Соответственно, он будет двигаться дальше. И ему опаснее, потому что число врагов множится, и, конечно, всем окружающим опаснее, потому что этот человек по психологии православный кувалдоносец, и связываться с ним крайне опасно. Просто уголовный авторитет со своими представлениями о прекрасном и человек, которого наверняка поддерживает уже как минимум около четверти нашего населения. Я думаю, что социологических опросов нет, но есть какие-то косвенные. Во всяком случае, он один из известнейших персонажей. А учитывая, что у него есть, помимо частной армии, еще и частная информационная империя, это сильный игрок в том чудовищном зазеркальном мире, который строил, строил и вот, наконец, построил Владимир Владимирович Путин.
И. БАБЛОЯН: А какие косвенные показатели того, что его поддерживают?
Д. ОРЕШКИН: Я просто видел публикации (сейчас появилось много молодых социологических служб) о том, что 38% относятся к Пригожину позитивно. А потом, даже если вы посчитаете количество персональных упоминаний в СМИ, то Пригожин, наверное, в пятерку войдет. Я сам подсчетом не занимался…
И. БАБЛОЯН: Но информационное поле он занял все.
Д. ОРЕШКИН: Простите, я говорил и вас не расслышал.
И. БАБЛОЯН: Простите, пожалуйста. Я говорю, что он занял все информационное поле.
Д. ОРЕШКИН: Ну, не все, конечно, но очень значительную часть по сравнению с тем, что было полгода назад. Его рейтинг упоминаемости, по-моему, вырос в разы, во всяком случае. Перед войной было три персонажа, которые чаще всего упоминались и, соответственно, рассматривались как уважаемые люди. Это Путин, Лавров и Шойгу. С большим отрывом, конечно, они шли за ним вдвоем примерно на одинаковом уровне. А сейчас, я думаю, Лавров уже мало кого возбуждает, а Пригожин наверняка. Он обогнал, я полагаю, даже Кадырова.
М. МАЙЕРС: Но вот именно поэтому, я прошу прощения, есть ощущение, что он так просто не соскочит ни в какую ЦАР. Никакие изумруды ему уже не интересны. Ему гораздо интереснее власть в самом широком смысле.
Д. ОРЕШКИН: Я же не говорю, что он на самом деле туда поедет.
М. МАЙЕРС: Да, он торгуется, конечно.
Д. ОРЕШКИН: «А вы меня попросите, а вы мне сделайте предложение».
М. МАЙЕРС: Дмитрий Борисович, вот я наблюдаю за ним, читаю эти все телеги его, слушаю его аудиосообщения, потому что мне интересно за ним наблюдать. А за кем еще вообще следить в настоящий момент на российской политической поляне? Есть персонажи, которые достойны вашего внимания?
Д. ОРЕШКИН: Есть ли люди, которые могут что-то или что?
М. МАЙЕРС: Да, все-таки выборы такие, сякие… В общем, раньше мы как-то следили за тем, что делают коммунисты, что делают эсеры, что делают эти и эти. Сейчас за кем наблюдать вообще, в политическом смысле?
Д. ОРЕШКИН: Мне кажется, что политика очень сильно деградировала. Во-первых она перестала быть интересной, потому что ее место заняла война. Когда война, какая там политика? Тут все примитивизировано до крайности: и с той стороны есть «мы» и есть «они», и с этой страны есть «мы» и есть «они». Путин изобразил картинку, что на нас напали и надо отвечать. Соответственно, ну какая там роль каких-то местных начальников, партийных начальников? Сейчас человек с ружьем, как 100 лет назад говорили, а правильнее сказать, человек с с крупнокалиберным пулеметом решает судьбы Отечества.
Поэтому выборы, как, собственно, Путину всегда и казалось… Это человек, который решает, что все решает сила, ну и деньги как проявление этой силы. У сильного человека денег должно быть много, потому что он их отберет у всех остальных. Ну а выборы — это такие игры для лохов. «Мы, продвинутые люди, мы, хозяева жизни, мы, уголовная аристократия, паханы, разводим этих лохов, мы им предлагаем как бы иллюзию выборов. А что, вы думаете, в Америке, что ли, выборы честные? Что, вы думаете, на Украине выборы честные?». Вот такая вот стилистика. На самом деле да, в Америке выборы конкурентные. И в Украине выборы конкурентные.
И. БАБЛОЯН: Даже в Турции, как мы увидели.
М. МАЙЕРС: Да, даже в Турции.
Д. ОРЕШКИН: А в России выборы нарисованные. И в общем-то, это даже принято наверху, но, опять же, с таким палаческим юморком. Ну а что там, вот будут выборы мэра в Москве — а что, кто-то может быть мэром, кроме человека, которого назначил Путин?
М. МАЙЕРС: Ну понятно, неинтересно.
И. БАБЛОЯН: Кстати, про выборы мэра я хотела у вас спросить. А зачем Собянину тащить на себе этого мертвого зверя под названием «Единая Россия»?
Д. ОРЕШКИН: А как будто кто-то Собянина спрашивает. Собянин прекрасно бы избирался и избрался бы как независимый депутат. И он всегда так делал. Потому что, в общем, как ты ни относись к Собянину, во-первых, нет никаких альтернатив, кроме таких вот идеологизированных, которые хотят быть или надеются быть даже не мэром, а просто заявить какие-то политические ценности. А мэр — это, в общем, как не крути, хозяйственник. И Собянин, опять же (сейчас на меня набросится демократическая ответственность общественность), хорошо справляется. Он строит дороги, при нем работает метро, вывозят мусор, поливают цветочки. Москва могла бы жить гораздо хуже.
Поэтому мой тезис заключается в том, что Собянин уже так плотно контролирует ситуацию, так плотно закрыл все дырочки, никаких конкурентов у него нет — он бы мог избираться от какой угодно партии. Его люди все контролируют. Понятно. он мог бы вообще избираться от Партии марсиан. Ему совершенно не надо, в общем-то, нести на своем загривке «Единую Россию». Но ему туда положили, это уже сам Путин. Как я понимаю, ему объяснили, что нечего, братан, изображать из себя вольного стрелка, должен быть как все, слегка замазанным. Ну а куда он денется? Это правила игры.
М. МАЙЕРС: Раз уж в России так неинтересно, мы сейчас поговорим о том, что происходит вне России. По крайней мере, за ее географическими границами. Но прежде я вспомню еще одного персонажа.
Д. ОРЕШКИН: У России границ нет. Вы недостаточно внимательны.
И. БАБЛОЯН: Правда, они настолько размыты сейчас, что вообще непонятно, где она начинается и где заканчивается.
М. МАЙЕРС: Там, где Китай собирается строить, как вчера уже мемом стало, Турксиб — там вроде России нет или Россия там тоже есть? Я напомню, что речь идет об амбициозном проекте, соответственно, с берегов Тихого океана практически до Европы через Турцию, где-то через Среднюю Азию, через Иран, через бывшие советские республики.
Д. ОРЕШКИН: Ну да, это, в общем, проект, который российское пространство должно было бы при нормальных условиях реализовать не 100, но, скажем так, 75 лет назад. Потому что если ты контролируешь эти 17 млн. квадратных километров, а в былые времена 22,5 млн., то надо быть совсем неучем безруким, чтобы не построить этот транспортный коридор, о котором так много говорил господин Якунин, если вы помните такого персонажа.
М. МАЙЕРС: Подождите, а Транссиб не считается, что ли?
Д. ОРЕШКИН: Вот транспортный коридор Сеул-Роттердам — действительно, это блистательная перспектива. Потому что контейнер оттуда досюда идет максимум 2 недели, в то время как морским путем, либо через Северный морской путь, который до сих пор не работает, кстати, всерьез, либо через Суэцкий канал, этот же контейнер идет месяц. Соответственно, сокращение двукратное. Выигрыш во времени, выигрыш в дешевизне. И надо быть полным неумехой, чтобы не построить вот эту мощную двухколейную, а лучше четырехколейную магистраль от Тихого океана до берегов Атлантики. Дело все в том, что так устроена вот эта путинская вертикаль, что она ресурсы тратит на войну вместо того, чтобы тратить ресурсы на создание инфраструктуры.
Поэтому эта тема отошла к Китаю. Китай, который, в общем-то, гораздо короче в смысле протяженности с запада на восток, минимум в 2 раза короче, и поэтому ему труднее с точки зрения дипломатии: большая часть территории, по которой идет этот путь, не контролируется Китаем. Соответственно, надо договариваться, как-то огибать Гималаи — понятное дело, что с севера, — или с Афганистаном, или с Узбекистаном, дальше с Ираном и так далее. И он тоже уже лет 20 строит этот «Единый пояс» и, я думаю, будет встречать серьезное сопротивление.
А России сам бог, а точнее, ее историческая траектория создавала для этого возможности. Но дело все в том, что как только рухнул царский империализм и пришел на его место советский, гораздо более дикий и варварский, так в разы упала скорость строительства железнодорожных магистралей.
Вот люди, которые слушают сказки про сталинскую индустриализацию, не знают, что если убрать в сторону все то фуфло, которое ей рисует пропаганда, рассказывая про невиданный рост экономики во времена 1-й и 2-й пятилетки, если убрать эти игры с дутым рублем, в которых эти цифры даны, а, скажем, измерить чем-то материальным (а измерять материальным самый простой вариант — это строительство железнодорожных путей в год), то выясняется, что за один год, 1916, во время войны лапотная, избяная, отсталая Российская империя построила 6 тыс. км железнодорожного пути, не только фронтовых. а вся блистательная индустриальная сталинская 2-я пятилетка — мирная, не во время войны, — за 5 лет построила 3,8 тыс. Почти в 2 раза меньше, чем Российская империя за год. За 5 лет этой самой 2-й победоносной сталинской пятилетки. А в целом при товарище Сталине темпы железнодорожного строительства были в 1,5-2 раза ниже, чем в 1870 году, когда родился вождь мирового пролетариата Владимира Ильич Ленин.
Поэтому совершенно очевидная стратегия строительства транспортного железнодорожного коридора от берегов Тихого океана до берегов Атлантического океана оставалась теоретической победной красивой картинкой,. примерно такой же, как выход России к турецким проливам в Черном море, которую прекрасно можно скармливать вдохновленному народонаселению, которая уже никогда, вот большими буквами НИКОГДА, не будет решена. Потому что вместо того, чтобы строить мост через Лену, который там чрезвычайно нужен для освоения Сибири, строили мост к Крыму, который скоро будет разрушен в процессе войны. Вместо того, чтобы строить вторую линию транспортного коридора (я имею в виду вторую линию рельсов) и проложить вот эту автомобильную дорогу от Москвы до Владивостока, которую Путин уже неоднократно открывал, но которая до сих пор на самом деле, как серьезная, современного уровня автомобильная магистраль, функционировала бы — вот до сих пор всего этого сделать не удается. Потому что денег нет. Деньги есть на производство вот этого стреляющего железа, да и то не самого современного уровня, и выплату денег головорезам, которых бросают на территорию Украины. А на строительство инфраструктуры, на строительство газа в значительной части российских городов, автодорог — нет, на это у нас денег нет. И никогда не будет при таком режиме.
М. МАЙЕРС: Но означает ли это… Слушайте, у меня несколько мыслей. Во-первых, все-таки до войны было 20 с лишним лет. Во-вторых, Путин довольно много очков набирал на фоне: у нас то такой инфраструктурный проект, то сякой инфраструктурный проект. Именно большие стройки — это, в общем, вполне себе в таком путинском стиле. А потом, простите, ну даже если построят. Ну построили «Северные потоки» — и что? То есть, условно говоря, одно политическое решение в короткий миг по сравнению с вечностью может опрокинуть все эти большие инфраструктурные вложения.
Д. ОРЕШКИН: Маша, «Северный поток» понимаете как? Это вот как раз пример. «Северный поток-2» — это, насколько помню, 10 млрд. евро, которые превращены в железную трубу, без смысла и цели лежащую на дне морском. Только если царица морская плещется в этой трубе. Потому что эта идея была, опять же, не столько и не только бизнес-проектная, а прежде всего трубопроводная империя — в том, чтобы в железных объятиях этих труб вот эту старую буржуазную богатенькую Европу крепкий русский мужчина, которого персонифицирует Владимир Владимирович Путин, стиснул в нежных наших лапах скифских, воспетых товарищем Блоком вместе с азиатской рожей, которой он там намеревался повернуться к Европе.
Если бы это был чисто экономический проект, он бы приносил чисто экономические дивиденды, вполне очевидные. Но Путин решил его использовать как стратегический проект удушения. Такая вот любовь-морковь, связанная с некоторой долей абьюза. Вот это нравилось Владимиру Владимировичу Путину. А Европе это почему-то не понравилось, и в результате вложения в эту, скажем, экспансионистскую инфраструктуру оказались нулевыми. Вот эти деньги просто зарыты в никуда и надолго. Ну а что тут скажешь? Это называется стратегическая ошибка.
А потом тот же самый Путин нам рассказывает… И люди, кстати, его слушают и верят. Помните, в 2014 году, когда произошел Майдан, и Медведев, и Путин, и Иванов, который тогда был, насколько помню, главой Администрации, все хором говорили: «Как же так? Ведь Соединенные Штаты целых 5 млрд. долларов вложили за эти 20 лет (они, правда, умалчивали про 20 лет) в то, чтобы провести Майдан». На самом деле Соединенные Штаты вкладывали в совершенствование демократических институтов в Украине. 5 млрд. — это правда, вкладывали. А мы, говорили при этом господа Медведев, Путин и все прочие, вкладывали 10 млрд. ежегодно. А если бы вкладывали 5 млрд. в течение 20 лет, то это значит 250 млн.
Одно с другим сравниваем и выясняем, что Путин, Медведев и Иванов, вся эта чекистская — как бы это вежливо сказать? — тусовка вкладывала в Украину в 40 раз больше ресурсов чисто денежно, как они сами говорят, чем Америка. Теперь вопрос: как бы вы отнеслись к политическому менеджменту, который затратил в 40 раз больше ресурсов и при этом ухитрился проиграть конкуренцию. Я использую термины самого Путина, который считает, что весь мир — это конкуренция между нами и ими. Так вот они вложили в 40 раз меньше и при этом получили (опять же, в терминах Путина) в своем, скажем так, геополитическом пространстве того клиента (опять же, в терминологии Путина), который 300 последних лет взаимодействовал с Москвой, у которого близкий язык, единая религия православная, общая история. Как вообще к этим политическим менеджерам относиться?
Но люди об этом не думали, а люди говорили: «Надо же, какие отвратительные американцы! Они на 5 млрд. долларов купили печенья и обменяли это печенье на Украину». Им вот эту историю рассказывали. А сколько Россия туда забабахала и чем это все кончилось — об этом с обидой говорил Путин, но в чисто финансовом смысле сравнения не проводились.
Потому что если начать таким спокойным образом обсуждать, выясняется, что эта вертикаль чудовищно неэффективна. Неэффективна в социальном смысле, в демографическом смысле, в инфраструктурном смысле — в любом. Страна Россия теряет по миллиону человек в год в то время, как все остальные растут. Да, главным образом за счет миграции. А Россия теряет. Причем теряет лучшие кадры: молодые парни, которые убегают от путинского режима. Ну и девушки тоже, конечно, в меньшей степени. Наиболее квалифицированные, образованные, самостоятельно мыслящие, что-то из себя представляющие. Это естественнонаучный факт. То, что дефицит бюджета и будут сокращаться вот эти стройки, тоже естественнонаучный факт. То, что «русский мир» стал токсичен, естественнонаучный факт. То, что НАТО расширилась у наших границ, естественнонаучный факт. Зато мы Бахмут взяли.
Вот эта пропагандистская игра — это восхитительно. И насколько же надо искренне, глубоко и, может быть, заслуженно презирать свое народонаселение, чтобы ему вот эту помоечную лабуду впаривать и заставлять аплодировать передними конечностями.
И. БАБЛОЯН: Дмитрий Борисович, Евросоюз не намерен подключить Россельхозбанк к Swift, а это было чуть ли не главное условие Кремля, чтобы продолжить зерновую сделку. Тем не менее, ее продлили еще на 2 месяца. Какой интерес у Кремля? Почему они эти все пощечины проглатывают?
Д. ОРЕШКИН: Во-первых, они делают вид, что это не пощечина. Да и, в общем-то, это не пощечина, я бы не назвал это пощечиной. Во-вторых, такое понятие, как посредник, ведь подразумевает не доброго дедушку, а дедушку, у которого есть, помимо доброго слова, еще и кольт, если пользоваться известной фразой. Вот у Эрдогана есть кольт, который важен для Путина. Кольт называется контроль над проливами. Потому что Турция имеет право, если считает себя в опасном положении или, как говорят военные, в угрожаемом положении, просто закрыть российским судам, особенно военным, проход через те самые проливы, о которых мы недавно говорили. И если Эрдоган проявляет достаточную жесткость, ему есть на что в организме Владимира Путина надавить.
А Эрдогану это важно, потому что у него выборы, он должен показывать, что он крутой пацан, своему избирателю. Это примерно люди-то, в общем, довольно близкие по системе политических приоритетов. Эрдоган, конечно, не такой, как Путин, менее уголовный, но тоже очень любящий власть джентльмен. Ему надо своим согражданам, своим избирателям показать, что вот он раз — и заставил Путина принять условия этой самой сделки. У него есть этот самый кольт, завернутый в красивую фольгу или даже бантиком перевязанный, который он при случае Путину демонстрирует, и тот вынужден соглашаться. Но тоже, в общем, чтобы не совсем уж терять лицо, ну на 2 месяца, на сколько-то там еще. Там целый комплекс способов давления, и Эрдоган им довольно успешно пользуется. При том, что, конечно, он там пользуется поддержкой ООН и еще чего-то.
Так что Путин это все взвешивает на весах и думает: легче согласиться на это продление на 2 месяца, чем получить те и те санкции, часто не артикулируемые официально, с которыми придется сталкиваться. Так что здесь ничего удивительного. Пока Эрдогану это надо, он сможет это все продавить. Ссориться с Эрдоганом Путину сейчас совершенно не с руки.
М. МАЙЕРС: А победит он? Какой ваш прогноз, Дмитрий Борисович? Не могу не спросить, раз уж про Эрдогана заговорили.
Д. ОРЕШКИН: Вы знаете, если бы это была Россия, то я бы сказал, что проиграет. Потому что у России есть такое уже установленное статистическое правило, что если инкумбент (это действующий начальник) на выборах не побеждает в первом туре, то во втором в 3/4 случаях он проигрывает. Но даже в России еще была четверть, когда они выигрывают. Губернаторы… — мы разные выборы сравнивали, где были два тура, и, как правило, это губернаторские выборы.
Но, во-первых, это президентские выборы, во-вторых, это Турция, и в-третьих, там очень специфический состав сложился. Дело в том, что так называемая «третья сила», которая там набрала те 5%, которые не дали победить либо Кылычдароглу, либо Эрдогану, принадлежат, пожалуй, еще более консервативной, еще более агрессивной исламской, еще более фундаменталистской партии. Так что голоса этих избирателей скорее отойдут к Эрдогану, чем к Кылычдароглу. Мне так кажется.
В то же время да, надоел уже. Города, как продвинутые территории, против Эрдогана. Но очень высокая явка была. Это значит, что во втором туре новых людей, которые пропустили предыдущие выборы, найти практически не удастся. Потому что это практически максимально возможная явка состоялась. Все голоса, которые были, уже сфокусированы, и Эрдогану неоткуда взять сильный прибавки, если, конечно, вот эти 5% граждане к нему всем стадом не перейдут, что вполне возможно. И Кылычдароглу негде взять свежего подкрепления, пользуясь военными терминами.
Поэтому я бы сказал так, что, конечно, возможно и то, и то, но у Эрдогана шансов побольше, на мой взгляд. Мне это не нравится, потому что мне не очень нравится Эрдоган и вообще я симпатизирую городским территориям, но это мой личный взгляд. И Эрдоган, и Кылычдароглу, естественно, никаким образом от этого не зависят. Процессы идут сами по себе, вне нашего контроля. Но мне было бы приятнее, если бы пришел Кылычдароглу. Ну и что?
А кто на самом деле придет, мы с вами увидим. В моем представлении, шансов на победу Кылычдароглу примерно 40%, а шансов на победу Эрдогана примерно 60%. Это не значит, что тот получит 60%, а этот 40%. Это значит, что с вероятностью 60% больше половины во втором туре — может быть, 51,4%, может быть, 55%, может быть, 53% — получает Эрдоган, и с вероятностью меньше половины получает Кылычдароглу.
И. БАБЛОЯН: А России все равно, кто из них будет президентом? Если убрать личные предпочтения Владимира Путина.
Д. ОРЕШКИН: В зависимости от того, что мы с вами называем Россией. Если у вас Россия ассоциируется с Путиным, то, конечно, ему-то удобнее понятный пацан по имени Эрдоган.
И. БАБЛОЯН: Говорит с ним примерно на одном языке.
Д. ОРЕШКИН: Ну да, это люди из одного теста — авторитаристы, соответственно, консерваторы, антиглобалисты, антизападники и так далее. Любящие разговоры про свою собственную уникальную цивилизацию и использующие, в общем-то, вполне понятный и очень популярный тезис о том, что надо вернуться к истокам.
Это вот такой клуб людей, за которыми идут, как правило, периферийные зоны. Потому что они испуганы, они реагируют на очень стремительный рост того, что называлось глобальными процессами — ростом глобального города и так далее. Если возьмете географию голосования за Путина, вы увидите, что максимум его поддержки — это глубокая периферия. Географическая периферия и, что еще важнее, социокультурная периферия. То есть даже в Москве есть внутренняя периферия, которая больше голосует за Путина. Но в целом город дает по отношению к другим регионам минимум голосов за Путина.
Эрдоган то же самое. Что Анкара, что Измир, что Стамбул — там тоже есть сторонники Эрдогана, но их меньше половины, а больше половины сторонники перемен. Что возьмите какого-нибудь Орбана, что возьмите какого-нибудь из тех же самых Качиньских в Польше, продвинутые урбанизированные территории ему вовсе не сторонники, не поддержанты, а вот такая внутренняя периферия — да. Потому что он говорит понятные вещи, консервативные такие, близкие к полудеревенскому мышлению. То же самое Трамп в Соединенных Штатах: продвинутые штаты на востоке и на западе, у океанов, что Калифорния, что Боваш, города от Бостона до Вашингтона, конечно, у Демократические партии. А вот такие более консервативные, более понятные старинно американские добротные реднеки больше за Трампа.
Это статистические такие зависимости. В Германии то же самое. Если вы возьмете «Альтернативу для Германии», которая тоже очень консервативна, обращается к таким вот старым добрым немецким ценностям, вы увидите, что ее больше всего поддерживает периферия, а именно бывшая территория ГДР, как это ни странно звучит. А Мюнхен, Берлин и прочие продвинутые территории — нет. Они не боятся этого нового мира, они в нем чувствуют себя своими.
Люди, которые в провинции — в широком смысле, еще раз хочу сказать, — они боятся, им неприятно. Они хотят вернуться к старому понятному миру: «Make America great again», «Поднимем Россию с колен». Это, так скажем, глобальный реванш. Он неизбежно должен был состояться, мне кажется, и мы практически везде это наблюдаем. От Китая, где вернулись к таким вертикалестроительным практикам, потому что слишком долго шли по пути успешного развития…
Нарастает количество людей, которые боятся слишком сложного мира, хотят попроще, попонятней. И появляются лидеры, которые поют старые песни о главном и, соответственно, возглавляют вот этот поход глобальной консервативной испуганной перед переменами периферии. В общем, кажется, я сказал все, что можно сказать по этому поводу.
М. МАЙЕРС: Да, я думаю о том, что при этом возникают разные центры влияния даже в этом консервативном мире. Мне бы хотелось в постсоветское пространство вернуться, потому что мы с Ириной довольно подробно говорили о том, что происходило в Молдавии в эти выходные — евроинтеграция, огромный митинг в центре Кишинева, выступление президента и прочее. Грузия, где, соответственно, происходят протесты и против русских свадеб, прости Господи (ну, не совсем русских, но неважно), и против самолетов, и против виз, мы видим. И на этом фоне действительно то, с чего мы с вами начали — это Турксиб, это смещение центральноазиатских республик в зону влияния Китая. Насколько это, в общем, оставляет Россию, скажем так, в настоящий момент это сложно зафиксировать, но, по крайней мере, на пути к изоляции?
Д. ОРЕШКИН: Мне кажется, Путин уже официально даже это все провозгласил. Потому что разговоры про особую цивилизацию одинаково характерны что для Эрдогана, что для Китая, что для Путина, что для Орбана, например. Конечно, и для консервативная части польского истеблишмента. Это все очень понятно, близко и органично.
В провинции любых времен
Есть свой уездный Сен-Симон.
Кузьмин был этого закала.
И потому он излагал
С таким усердьем идеал
Российского провинциала.
Это Давид Самойлов, замечательные стихи. Ну да, уйти в леса, спасти свою идентичность, защититься какой-то полосой от ужасного Запада, повернуться к нему бронированной задницей и спасти нашу культуру, нашу нравственность и еще там что-то.
Очень хорошо работает. В долгосрочном плане приводит к изоляции, отставанию и деградации тоже. Но поскольку речь о верованиях, то убедить людей в этом нельзя. Они только на практике к этому результату приходят. К тому, что, с моей точки зрения, все то замечательное, что есть в русской культуре — а его много: наука замечательная, математика российская, шахматы советские, музыка, градостроительство (город Петербург), — все связано с петровским трендом в сторону Европы.
А Советский Союз как раз начался с того, что в 1918 году перетащили петровскую столицу назад в столицу Ивана Грозного. Ничего плохого не хочу сказать про Москву, но Питер был и гораздо сильнее, и люднее, и изобильнее, и продвинутей. И после этого в течение десятилетий товарищ Сталин этот ненавидимый им город, который он называл городом-предателем, уничтожал. То есть советская власть заколотила окно в Европу, прорубленное Петром, и развернула Россию назад в такие ордынско-иваногрозненские системы приоритетов и через 70 лет развалилась. Вполне естественно, потому что это был тупиковый путь.
Но она этого не осознала. Наоборот, с помощью пропаганды люди думали, что советские времена — это было ого-го и аха-ха. Если бы было ого-го и аха-ха, то не развалились бы. Но они думают, что это предательство Горбачева, удар в спину и так далее. Теперь Путин пошел по этим же рельсам и приведет, конечно, как гибели России. Он уже, собственно говоря, привел. Но это будет воспринято опять как удар в спину, «пятая колонна», еще что-то.
М. МАЙЕРС: Но гибель России равно изоляции России в этом контексте, о котором вы говорите? У нас 2 минуты до конца.
Д. ОРЕШКИН: Нет, изоляция России — это процесс медленный, и распад тоже.
М. МАЙЕРС: А гибель стремительный?
Д. ОРЕШКИН: Нет. Оден — был такой поэт, который говорил, что мир кончится не вскриком, а всхлипом. То есть медленно, понемножку будем тонуть в кровавом болоте. Россия будет кровоточить своими лучшими кадрами, которые будут уезжать в более сложную, более продвинутую, менее деревенскую среду. Россия будет терять качество своей валюты, как в советские времена. Она будет закрываться, а деревянный рубль — это форма изоляции от окружающего мира. Россия будет тормозить показатели экономического роста. Она этим последние 10 лет при Путине уже занимается, а после войны рост стал отрицательным, как сейчас принято говорить.
Так что это будет медленно, долго, опасно для соседей, довольно дурно будет пахнуть, но не сразу. И поэтому когда либеральная общественность говорит: «Как же это все можно терпеть? Это же очевидно, сил нет», — это вам так кажется. А Путин поставил нашу страну на такой деградационный путь назад. Советский Союз 70 лет задыхался, хотя он был гораздо более диким, чем даже путинская Россия. Одно отрицание частной собственности чего стоит. Три поколения потратили на то, чтобы понять, что частная собственность — вещь полезная. Три поколения потратили на то, чтобы понять, что конвертируемая валюта — вещь полезная. Хотя, кажется, ежу понятно. То же самое с путинской России. Она будет медленно, мучительно, опасно для себя и для окружающих умирать, отставать, деградировать. Так что нет, так быстро вы не отделаетесь.
М. МАЙЕРС: Дмитрий Борисович, на этой оптимистичной ноте позвольте вас прервать. Спасибо вам большое за этот час, за это замечательное проведенное вместе время. Маша Майерс и Ира Баблоян. Нам пора прощаться, потому что уже начало какого?
И. БАБЛОЯН: Но завтра мы сюда вернемся.
М. МАЙЕРС: Какого начало — 9-го, 10-го, я уже запуталась. По Москве 10-го, если мы с 7 до 9. Да, мы вернемся в 7 утра по Москве завтра. Берегите себя, будьте здоровы!
И. БАБЛОЯН: Спасибо!