Алексей Венедиктов в «Утреннем развороте»
Я думаю, что по нынешней ситуации Рогозина готовят к тому, чтобы возглавить так называемую партию военкоров, «Родину». Он уже это делал, как мы с вами помним…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Доброе утро, Алексей Алексеевич!
И.БАБЛОЯН: Доброе утро, Алексей Алексеевич!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Москва с вами.
М.КУРНИКОВ: Давайте еще раз книжку прорекламируем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот она… Осталось очень мало у нас экземпляров. Это книга «Российская миссия». Автор Дуглас Смит, один из героев фильма «Голод». Вот Максим может лучше про это сказать. Вообще это история, про которую в школах не рассказывают. Я, во всяком случае, не рассказывал, потому что я ее не знал, в советских школах. Я не имею в виду АРА. Это мы говорили, я говорил одной фразой. А вот так подробно, глубоко, с количеством жертв от голода, попыткой не пускать спасателей… Всё это напоминает подлодку «Курск»: «Мы сами тут…». А сами — нет. Потом, когда пустили, для многих это было очень поздно.
Рекомендую на shop.diletant.media эту книгу. Осталось пару десятков, что ли. Так что давайте, возьмите. Потому что фильм смотреть хорошо, но надо еще документы почитать, кому интересно. Это другое.
М.КУРНИКОВ: Я, пользуясь возможностью лично сказать в эфире, хочу сказать, что этот фильм появился на YouTube во многом благодаря давлению Алексея Венедиктова, потому что он с самого начала сказал: «Плюньте на кинотеатры — ищете YouTube-канал, который покажет это». И в итоге мы это сделали. Спасибо вам большое Алексей Алексеевич. Миллион 250 тысяч — это, в общем, и ваши усилия. Спасибо вам еще раз за это.
Давайте мы перейдем к событиям, которые сейчас есть. Вчера белорусские власти заявили, что ракета украинская упала на их территории. Насколько это может быть казус белли?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не может быть. Для белорусских властей казус белли не обязателен, он уже существует. Надо понимать, что белорусский власти в данном случае, президент Лукашенко играет роль сопровождающую, а не главную. Конечно, Путину хотелось бы создать угрозу на северном фронте для Киева, о чем говорил не я, а генерал Залужный, главком Вооруженных сил Украины. И, конечно, при этом, конечно, нужна как минимум логистическая поддержка со стороны Беларуси для того, чтобы стянуть украинские части на северный фронт для прикрытия Киева, в первую очередь.
Даже когда еще в Польше ракеты упали, я говорил, что такие вещи случаются и будут еще случаться. Можно поймать какую-нибудь диверсионную группу, каких-нибудь агентов СБУ, польских агентов… Как у Александра Григорьевича, я уже забыл, как эти двое… Ник и Майк?
И.БАБЛОЯН: Ник и Майк.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще я помню, еще память работает. Ник и Майк или там Никола и Микола, которые хотели совершить покушение… Это уже перешло в другую фазу, где роль Беларуси еще до конца не определена. Потому что Лукашенко в этом очевидно не хочет участвовать. И белорусская элита, очевидно, не хочет…
М.КУРНИКОВ: Алексей Алексеевич, почему очевидно?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что если бы он хотел, он бы участвовал в марте, когда войска стояли под Киевом. Бросок еще нескольких белорусских бригад, может быть, мог был решающим в этой истории или белорусского спецназа. Ан нет. Мы не знаем ни одного факта, чтобы белорусский военнослужащий был на территории Украины, попал бы в плен, писал бы какие-то письма. И даже попытки обвинить какого-то белоруса в том, что он как военнослужащий или как наемник расстреливал в Буче, ни к чему не привели, потому что он доказал, что его не было в Буче. Он был в это время Владимир Владимирович Беларуси. Я забыл, как его зовут. Тогда это было выгодно — рывком взять Киев и разделить лавры сладкие. Но нет, Лукашенко это не сделал. Поэтому это очевидно.
И.БАБЛОЯН: Тогда я спрошу так, Алексей Алексеевич: Но Беларусь все-таки часть военного конфликта?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, потому что она предоставляет логистику, она такая же часть военного конфликта, как и Польша, пока. Предоставляет территории, предоставляет логистику, предоставляет возможности для перевозки вооружений, готовит так же, как страны западной коалиции готовят украинских офицеров, так и на территории Беларуси явно идет подготовка российских офицеров. Ну, очевидно.
М.КУРНИКОВ: Но с территории Польши не наносятся удары по противнику. А с территории Беларуси наносились удары по противнику.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, они считанные. За 10 месяцев, сколько? Ну, прекратите…
М.КУРНИКОВ: Но тем не менее…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет не тем не менее. В тот момент, когда российская армия отступала от Херсона или от Харькова, могли открыть северный фронт. Не открыли. Я не защищаю Лукашенко, я просто говорю о том, как он пытается маневрировать и лавировать, несмотря на свои грозные заявления. Я просто отвечаю на ваш вопрос, как я это вижу.
М.КУРНИКОВ: А то, что он так, можно сказать, троллит, когда говорит: «Кто из нас больший диктатор…» и все такое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Узнаю Александр Григорьевича. Это троллинг. Путин подарил кольцо — это троллинг. Лукашенко надел единственный из восьми президентов это кольцо и носил его на пальце — это троллинг. Для того, чтобы вернуться, все средства хороши. Хитер батька, ничего не скажешь. Может быть, когда-нибудь этой хитрости придет конец. Сколь веревочке не виться, он вынужден будет вступить впрямую — белорусские войска — в военные действия. Но пока ему удается уворачиваться, это правда.
И.БАБЛОЯН: Вы говорите, что это троллинг, как с кольцами троллинг. То есть тогда не обидно, что только Лукашенко, собственно, его надел, тогда плевать?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему плевать? Угроза сохраняется. Есть реальные вещи, а есть флер. Вообще, все про СНГ, говорят про саммит — только про эти кольца. Оказалось гениальным пиаром.
И.БАБЛОЯН: Отвлекающим маневром.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Отвлекающий момент. Кстати, между прочим, я слушал вас с женой Жилина. Путин поднимал, насколько я знаю, этот вопрос с Токаевым именно про него, про офицера федеральной службы охраны, который, кстати, отвечал на информатизацию и коммуникацию в окружении президента. Уровень доступа к информации. И этот вопрос поднимался, насколько я знаю, на уровне президентов. Но на саммите СНГ легче про кольца поговорить, чем про Жилина. Понятно, красота неземная. Только кого троллит Путин — президентов или общественное мнение, прекраснейшим образом отвлекая его от сущностных вещей: от Лачинского коридора, от русского языка в Киргизии, от разговоров с Лукашенко. Вы чего?..
Мне давно уже понятно, что и Путин и Лукашенко… Вообще, система запуска тепловой ракеты для отвлечения внимания — общественность, конечно, и журналисты, мы хватаем эти кольца всевластия и как зайчики идем на веревочке. А по сути-то что, о чем договорились-то? Или, скорей всего, о чем не договорились? Сами-то СНГ, он провальный. И кольца от этого отвлекли внимание. А он был провальный.
И.БАБЛОЯН: А почему он провальный?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего решить не смог, никуда не продвинулся. Остался символически, вот как кольцами остался. Армении и Азербайджану не удалось провести трехстороннюю встречу — отказались. И на отдельных встречах… мы же видели опоздания бесконечные Пашиняна. Например, он опоздал в Русский музей. А Алиев не пришел вообще. Киргизия — ничего. Миротворческие на таджикские базы — ничего. С Токаевым — по поводу ФСО, это единственное, что он добился и то непонятно — ничего. Чего собирались-то? Чего Питер перекрывали-то?
И.БАБЛОЯН: А почему?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, потому что каждая страна в условиях грандиозной турбулентности, связанной с военными действиями России, не хочет в это вмешиваться. Посмотрите позицию того же Казахстана по санкциям «Мы, конечно, санкции вводить не будем, западные будем исполнять», — говорит министр экономики Казахстана. И это говорит после саммита. Наверняка этот вопрос обсуждался. А вот казахская нефть, которая пойдет по нефтепроводу «Дружба». Ура! Россия согласилась, решила купить Казахстан. По нефтепроводу «Дружба» пойдет казахская нефть. Нормально? И Германия не против.
М.КУРНИКОВ: Германия не просто не против, а подает уже заявку казахстанскую нефть, на прокачку.
А.ВЕНЕДИКТОВ: По «Дружбе».
М.КУРНИКОВ: Да, по российскому трубопроводу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле, опять же следуя за вечной подружкой Максима Екатериной Михайловной Шульман, то новость, а не событие. Знаете, кольца — это новость, а не событие. Отвлекли внимание и всё. Я сам с удовольствием отвлекся.
М.КУРНИКОВ: Екатерина Шульман тоже отвлеклась, потому что она толкинистка, она не могла пройти мимо этого.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Девятое кольцо — кольцо всевластия… Коля Лукашенко, наверное. Кстати, на каждом кольце было выгравировано слово «Россия», не СНГ никакой.
М.КУРНИКОВ: Еще раз вернусь к этому… Сегодня столетие СССР. Насколько это важная дата?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Исторически, конечно, важная. Нет, для Путина не важное, наоборот, демонстративно Дмитрий Песков заявил, что Кремль не будет отмечать эту дату. Могли бы промолчать. Демонстративно пресс-секретарем Путина было заявлено: «Кремль не будет отмечать эту дату». Это инструмент. Всё, что сейчас для Путина история, это инструмент. Вот вчера — новая атомная лодка «Александр III», спустили на воду. А почему с третьего начинаем? А первый, а второй? Карл XIV… Ну ладно, бог с ним. Но для него это инструмент.
М.КУРНИКОВ: По поводу, кстати, Александра III это важная вещь. Во-первых, любимый, судя по всему, император.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас да, но мифологический, конечно, не настоящий.
М.КУРНИКОВ: Да. Вот это как раз мифология, что два союзника — армия и флот…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Которые первые предали государя императора сына Александра III, первые — армия и флот — первые! Основной удар по свержению династии и монархии — это армия и флот. Я вчера читал книжку Александры Коллонтай. Как известно, Александра Коллонтай была возлюбленной Павла Дыбенко, который был руководителем Центробалта. И она по просьбе Ленина в 17-м году, весь 18-й год ездила в Гельсингфорс, где была база балтийских кораблей и переманивала матросов от анархистов и эсеров, поскольку они в основном крестьянского происхождения были матросы. К большевикам заманивала. И выступала очень активно. Основной удар по империи нанесли армия и Флот, а вовсе не кучка большевиков. Так что Александр Александрович ошибся. И Владимир Владимирович ошибается в этом смысле. А я не ошибаюсь.
М.КУРНИКОВ: Алексей Алексеевич, хочу вас спросить про Рогозина. Последние события, которые с ним происходят и вообще метаморфозы от уличного политика с яркими националистическими, иногда просто шовинистическими, если не сказать фашистскими лозунгами к тому, что стало. Что за пируэт за такой?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что это не пируэт, а загогулина, используя слово Бориса Николаевича Ельцина…
Ирочка, что ты такая грустная, кто тебя там бросил?
И.БАБЛОЯН: Я соскучилась по вам просто очень.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А чего елка не украшена? Ага, получила…
И.БАБЛОЯН: Какой год — такая елка.
М.КУРНИКОВ: Кто-то должен быть голый в кадре. В кадре ёлка и Ирина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, Рогозин. Я думаю, что это загогулина и пируэт, и круг. Я думаю, что по нынешней ситуации Рогозина готовят к тому, чтобы возглавить так называемую партию военкоров, «Родину». Он уже это делал, как мы с вами помним. Эту радикально правую… Вот эти его биографические истории — он отставлен, он ранен — это всё будет эксплуатироваться. Ранен укрофашистами или как их там называют (сарказм). Его, возможно, готовят к тому, что складывается партия праворадикальная а-ля «Родина». В Пригожина не получилось во время выборов. Но люди-то остались. В России приблизительно 12-15% людей, которые считают, что Украины быть не должно и что война до победного конца, до Львова, до Варшавы, что называется. Эти люди представлены в публичной зоне в программе лайт типа Прилепина до программы не лайт Гиркина и Пригожина. Но политического управляемого из Кремля лидера нет, надежного, верного. И здесь у власти два выхода. Потому что они являются оппонентами нынешней политики Путина, которых считают умеренными. А чего это мы Львов не бомбим? А чего это мы 120 ракет только выпускаем, а не 1200? А по центру города? А по железнодорожным путям, по которым доставляется вооружение западное? А чего это у нас железнодорожные пути не разбомблены? А чего это они так быстро восстанавливают? А чего мы вокруг Бахмута топчемся? Чего это мы Херсон не снесли, как Мариуполь?
И вот эти люди — называются, условно, военкоры, хотя, конечно, это не так. Есть же огромная часть населения, которая эти мысли разделяет. Мы об этом с Пастуховым очень подробно говорим, он считает, что 10%, он — 15%, но не суть важно — нуждаются в политическом представительстве и в том, что делал Жириновский. Он собирал людей с улицы и приводил их как своя партия такими демагогическими способами. И то, что делал Рогозин в 15-м году на самом деле в Москве. Помните, да? Он тогда слишком широко размахнулся, что вывихнул плечо, и его быстренько сняли. Помните, «Выведем весь мусор из Москвы», антимигрантская повестка?
М.КУРНИКОВ: Это раньше, по-моему, чем в 15-м было, это было где-то в 5-7 году.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, может быть, в 5-7-м. Я уже настолько старый, что для меня 10-12 лет — это история, это уже 100 лет туда — 100 лет сюда. Уже был маленький Наполеон и видел маленьким.
Мне кажется, что в этом смысле придерживают, немножко формируют его биографию с тем, чтобы его как командира, побывавшего на фронте, раненого осколком, призывающим мочить… И он системный и управляемый абсолютно, лояльный. Ни какой-то там Гиркин и непонятный Пригожин. Он встроен в бюрократическую систему. Мне кажется, что его готовят как запасной вариант. Может быть, этого не случится, но как запасной вариант эта партия будет. Такая пригожинско-гиркинская, военкоровская партия, она будет. Люди нуждаются в политическом представительстве. Недаром Путин с ними встречался.
И, конечно же, Рогозин — это не человек Кириенко, в том смысле, что он другой, он был уличный… Но тут будет решать не Кириенко, а Путин. Поэтому это круг, это не загогулина, ни пируэт. Поэтому, наверное, его никуда и не назначают, обнаружив рост этого националистического движения: слева — Соловьев, справа — Гиркин, впереди — Пригожин. Возможно. Возможна коалиция. И Рогозин для Кремля в это очень удобен. Он верный, он лояльный. Вот мой анализ таков.
М.КУРНИКОВ: А Медведев хочет в эту же партию, судя по риторике?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Медведеву никакая партия не нужна. У него один избиратель и фамилия его Путин. Медведев — это очень интересный феномен. Я встречался с людьми, которые хорошо его знают на этой неделе. И ныне его хорошо знают, и ныне с ним видятся. И которые мне говорят, что после всех своих публичных выступлений, он в бюрократическом смысле слова, не в политическом в зоне бюрократии с 20-го места типа там в первой двадцатке от Путина перешел на место в первую пятерку. И он говорит: «Вы все не понимаете, что такое быть первым зампредом Военно-промышленной комиссии. Это параллельное правительство в условиях военного времени».
М.КУРНИКОВ: Это огромные бюджеты как минимум.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Во-первых, это бюджет, за которым к нему будут ходить. Не к Мишустину — к нему будут ходить, за его подписью. Хотя другой человек, который хорошо знает, говорит: «Ну, можно обойтись и без подписи». Да, но формально все равно через его кабинет, даже если он ничего в этом не понимает. У него должность первого заместителя Путина по силовому блоку в Совете безопасности и первого заместителя Путина, может быть, не как Мишустин, но второй человек после Мишустина в правительстве. Первый вице-премьер. Потому что ВПК сейчас — это большая часть бюджета. И отодвижка такого крупного игрока, как Мантуров, которого тоже прочили, когда Медведева снимали, на пост премьер-министра, и он такой любимчик. Он, Турчак, Дюмин — это молодые любимчики Путина. Его отодвинули. Он был замом с правом подписи ВПК, теперь — Медведев.
То есть Медведев хитер. И я еще раз говорю, прикинуться, как Хрущев, дурачком или, как Брежнев, глубоким провинциалом, чтобы занять первый пост — в российской истории такое бывало.
И.БАБЛОЯН: Я не помню, в каком из интервью вы говорили, — по-моему, это было у Дмитрия Быкова в ЖЗЛ, если я не ошибаюсь — про Медведева. И вы сказали, что очень зря все его списывают со счетов. И я тогда это слышала, и думала: Ну, ничего себе! Потому что кажется, что уже абсолютно сбитый летчик. И я сейчас вас слушаю, и вы, наверное, утверждаетесь в том своем заявлении…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ирочка, это не я утверждаюсь, это Владимир Владимирович меня утверждает тем, что он направляет в Китай на встречу Медведева с председателем Си. Сегодня разговор должен быть с председателем Си у Путина. Медведев повез личное письмо. Да бог бы с ним, если бы это не было под камеры. Значит, это была просьба, чтобы первый человек в стране принял 20-го человека в стране под камеры. Это сразу повышает… Для западных дипломатов, с которыми я тоже пересекся частично, первый вопрос был: «А вот Медведев?..» — которого они тоже списались, опираясь на мнение политологов. Не надо опираться на мнение политологов, тем более, политтехнологов. Надо наблюдать. Да, пока ничего не опровергает.
И.БАБЛОЯН: То есть, говоря вашим же языком, он все-таки перекадырил Кадырова и так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да. А вы обратили внимание на вчерашнего Кадырова, который заявил, что «я тоже могу избираться президентом, и ничего мне не мешает, но после Путина там делать будет нечего». В каком смысле?
М.КУРНИКОВ: Очень странная фраза. Управлять Россией невозможно после Путина, да.
И.БАБЛОЯН: Потому что, как известно, нет Путина — нет России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В известной степени Рамзан Ахматович человек по-восточному льстивый и наивный.
М.КУРНИКОВ: Можно я еще тут немножко углублюсь? Вы сказали про поездку в Китай. А все-таки Медведев ездил не один, ездил по партийной линии, поэтому с ним ездил Турчак. И более того, Турчак после этого получил очередное назначение. Это пара или это противоборствующая пара? То есть это спарринг пара какая-то?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Все альянсы в условиях Путина все временные. Нет ничего постоянно. Конечно, Турчак — один из тех бюрократов, которых Путин поднимает. Тем более, что его отец — член кооператива «Озеро». Турчак-старший — это близкий человек к Путину во времена кооператива «Озеро». То есть он член Семьи с большой «С» — Турчак. Поэтому, конечно, он является конкурентом, пока непрямым, потому что мы видим, что, с одной стороны, Медведев поднят, но Турчак тоже поднят, потому что была создана эта парламентская комиссия, и на нее пришел Шойгу. Шойгу пришел к Турчаку, а не Турчак пришел к Шойгу.
Я же говорю, транзит идет. Он в головах, конечно. И, конечно, Путин никуда не уйдет. Но они уже готовятся к его уходу. Они — это бюрократы, его окружающие. И то, что он поднимает эту молодую поросль, противопоставляет их… Он не поехал на Урал, а поехал к Дюмину в Тулу. Для бюрократов это знак. Для него — просто не хотелось. А для бюрократов это знак. И никакие там Бегловы, Ковальчуки, Собянины — проститесь. Вот молодые мои волчата… В этом смысле и Медведев-то у него молодой, потому что Медведеву 60 в следующем году. Но он из другого поколения. Как я говорил тогда, что Путин — это брежневский офицер КГБ, а Медведев — это горбачевский юрист. Ну, по поколениям. Это разные поколения. А это совсем путинские волчата, которые выросли при нем уже, поднимаются. Поэтому, конечно, на них тоже надо смотреть. И Мантуров, и Турчак, и молодой Патрушев тоже член Семьи молодой, как и Турчак.
И.БАБЛОЯН: А Кириенко?
А.ВЕНЕДИКТОВ: И Кириенко, безусловно, поддержанный Ковальчуками. Но Кириенко все-таки чужой, он не член Семьи. Он нанятый менеджер. Конечно, все может быть…
М.КУРНИКОВ: Причем нанятый из другого лагеря в некотором смысле.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Мечта Кириенко — это… как это тебе сказать, чтобы Сергей Владиленович понял правильно, которому доложат… ренегат – самый полезный бюрократ. Вот так.
М.КУРНИКОВ: Еще один персонаж, которого вы упомянули и упомянули в интересном контексте в связи с партией «Родина». У Пригожина не получилось. А почему не получилось? Мы видим, что он умеет, кажется, в политтехнологии…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Умеет. Евгений Викторович умеет. Он часто слушает «Живой гвоздь». А иногда ему готовят распечатки. Поэтому помогать ему советом мы не будем даже за большие деньги. Но Евгений Викторович Пригожин на сегодняшний день, он антибюрократ. Вот у нас бюрократическое государство: каждый сверчок должен знать свой шесток.
М.КУРНИКОВ: Помните, Трамп тоже сказал: «Я буду против всей этой бюрократии. Поддержите меня».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но истеблишмент республиканской партии на выборах включил всю бюрократическую машину, чтобы Трамп был избран. Давайте тоже это не забывать. То, что говорит, это не значит то, что на самом деле.
Пригожин, он антибюрократ, он постоянно конфликтует то с руководством Министерства обороны, на котором он зарабатывал, поставляя питание, то с мэрией Санкт-Петербурга, на котором он зарабатывал, поставляя питание, то с мэрией Москвы, на которой он зарабатывал, поставляя питание. То есть они его воспринимают, эти бюрократы, как инструмент. А он не хочет быть инструментом. Он хочет быть, как говорит Катя, актором. И он претендует на это, что он актор самостоятельный, политический игрок — переведем слово «актор». И в этом смысле у него не может это получиться без поддержки части бюрократии. Нельзя построить партию, не имея поддержки части бюрократии. Партийная машина должна подчиняться правилам работы партийной машины внутри управления администрации президента хотя бы. Плюс к этом надо снимать помещение, создавать… Это не налетом, это не заявление, это не пресс-служба «Конкорда». Это нужно работать, как он работает с ЧВК «Вагнер». ЧВК «Вагнер» находилась до объединенного штаба Суровикина совсем отдельно. Он не первый был, ЧВК «Вагнер», он единственный был.
А так партию не построишь, когда ты единственный. Мы это видим, скажем, по ЛДПР. Что, Жириновский не был встроен в бюрократию? Конечно, был встроен в бюрократию. И сидел в приемной у премьер-министра Черномырдина, когда было надо, и встречался с руководством силовых структур, сидел в приемной Грефа и сидел у Набиуллиной. Он работал с бюрократией. Пригожин — нет. И поэтому у него не получилось. Он пытался в Питере провести своих кандидатов через партию «Родина» и наткнулся на сопротивление бюрократии, не только Беглова, а всей бюрократии, в том числе, силовой, в том числе, военной: «Не нужны нам эти выборы здесь? Зачем? Они неуправляемые». У нас же не просто бюрократия — у нас государство построено под пиджак Владимира Владимировича контроля за политической деятельностью самого мелкого муниципального… Не должно быть случайных людей. Это кто? Это почему? Ну-ка, губернатор, что у тебя там такое? Не-не, секундочку, это не ваше дело, это наше дело».
Вот такая история. А Рогозин лояльный. А Пригожин — непонятный. Он, может быть лояльный Путину, но может быть нелояльный Вайно или Шойгу, или Бортникову, или Патрушеву. А Рогозин лояльный. В этом история.
И я думаю, что такой альянс может сложиться: Рогозин — Пригожин. Я не исключаю такого альянса.
М.КУРНИКОВ: Вы наверняка обратили внимание, что он и на Медведева, в общем, прыгнул, сказав, что он пишет свои эротические фантазии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
М.КУРНИКОВ: А что, где он?.. Это что, военный бюджет, который Медведев…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они понимают, что приход Медведева, номинация его на пост официального второго лица в государстве… ну, хорошо, не наследника — вице-президента — это угроза. Потому что и Кадыров и Пригожин — это личники Путина. Они как раз не имеют в бюрократии… они там неустойчивы. Какая-нибудь Набиуллина, она устойчива…
М.КУРНИКОВ: То есть за ними нет бюрократической базы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: За ними нет политической поддержки. Более того, у них огромное число врагов среди бюрократов. Они своим поведением высокомерным, заносчивым, не словами, а действиями вызывали раздражение у сильных игроков, которые могут ими пользоваться. А ну давайте Пригожина на Герасимова натравим. Но он не является членом… Он только с Путиным. И не будет Путина — не будет этих двоих. Вот в чем тут история. И Медведев в этом для них угроза. Если он прыгнул на Медведева, то значит, что Медведев, действительно, поднялся. Что прыгать на человека, который занимает…
И.БАБЛОЯН: На 20-м месте. Понятно. Я задам вам вопрос, Алексей Алексеевич, вы наверняка посмеетесь…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ха-ха-ха! Могу посмеяться до того, а потом серьезно ответить.
И.БАБЛОЯН: И после. Bloomberg сегодня пишет, что богатейшие россияне потеряли порядка 93 миллиардов долларов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, я читал. Но это же оценка… Сколько они потеряли?
И.БАБЛОЯН: 93 миллиарда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Сергей Гуриев вчера в нашем эфире, если мне не изменяет память, называл цифру, что ВВП мира потерял в связи с войной триллион долларов. Вот вмонтируй это туда. Это же стоимость активов. Что могут стоить сейчас активы богатейших людей, когда часть их активов вообще заморожена? Я владею… у меня акции какой-нибудь международной угольной компании, предположим. И тут заморозили мою яхту, которая где-то там плавала. Сколько стоят мои акции? Кто будет покупать мои акции? Ноль! Они стоили 200 миллионов, хотя я их не продавал, а теперь — ноль. И вот это минусуется. Это не деньги, которые у меня украли — это стоимость активов.
Да, потеряли, конечно, потому что их будущее неизвестно, что будет с их акциями и с собственностью, даже не замороженными, неизвестно. Что будет с акциями российских предприятий, которые раньше торговались на международном… а теперь их стоимость — ноль, потому что они не торгуются. Поэтому да, потеряли. Но это всё лукавые цифры.
И.БАБЛОЯН: Я прошу так: А почему они терпят это?»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто?
И.БАБЛОЯН: Олигархи. Абрамович «Челси» собирается продавать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего они не терпят. Просто на это в информационном поле мало обращают внимания. Они идут в суды. Американские санкции, по-моему, нельзя оспорить в суде, я сейчас не помню, а европейские можно. Они идут в суды, более того, их приглашают идти в суды. У них, конечно, есть ограничения, потому что есть рекомендации юристам не работать с санкционными русскими олигархами. Но они находят. Я за них как-то не сильно волнуюсь. Они идут в суды и начинают оспаривать, соответственно, свою репутацию, потому что это даже не деньги. Потому что если суд признал, что на тебя наложены санкции незаконно — это вопрос твоей репутации, а не конкретно каких-то замороженный счетов, что ты не можешь там шоферу платить.
Там совсем про другое дело. И я с некоторыми из них встречался на прошлой неделе. Абсолютно упертое решение идти в европейские суды. Хотя, скажу вам по секрету — нас же никто не слышит, надеюсь, вообще никто не смотрит, — российская власть не рекомендует им идти в европейские суды. Говорят: «Ну, что европейские суды? Опять вы хотите туда… Это для того, чтобы сбежать». Нет, они идут в суды. Просто суть дела длинная. Ввести санкции — это по щелчку, а отсудить тяжело.
Это, кстати, о чем мы говорили в интервью с президентом Евросоюза Шарлем Мишелем, где он сказал, он признался впервые, мало кто заметил — да, решение о санкциях политическое, но у нас есть суды, где вы можете оспорить и отменить эти решения политические. То есть экономическое, не юридическое — политическое. Такое признание дорого стоит. Один из них сказал: «Вот мы это интервью приложим к нашему иску». Я говорю: «Да прикладывайте что угодно к этому иску как лед к шишке…». Они борются за свое. А это ребята с зубами, Ира, с клыками. Часть делали свое богатство в 90-е, часть — путинские, но там, среди них слабовольных нет, чтобы вы понимали. И людей, которые подставляют левую щеку, когда их ударит или Путин или не Путин, или Евросоюз, там таких нету. И мы будем за этим наблюдать.
М.КУРНИКОВ: Возвращаясь к Кадырову, который много чего наговорил. Кроме прочего сказал, в общем, что по большому счету будет новая волна мобилизации, но Чеченская республика уже выполнила на 200%. Но это опять спишем на то, что русский язык неродной? Или прислушаемся.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он не знает. Я думаю, что Путин сейчас еще не знает, что ему надо. Я напомню вам, что мобилизация имела две цели — моя позиция. Первая цель — это ответить на просьбу генералов. А вторая цель — превратить все-таки эту войну в народную. Она превращается уже в народную. Уже ракеты летят и бьют по Энгельсу, по Белгороду украинские, я имею в виду или дроны. Поэтому, соответственно, мобилизация — священная защита родины. «Малой кровью на чужой земле», — вспоминаем Иосифа Виссарионовича 40-го года.
Поэтому вторая волна мобилизации, если она будет, она будет иметь уже чисто практическое значение — пополнение. Тут я точно не могу сказать, потому что генералы всегда будут просить. Шойгу назвал цифру полтора миллиона. Если мне не изменяет память, сейчас вместе с мобилизованными российские вооруженные силы составляют, не считая Росгвардии, не считая жителей ДНР, ЛНР, составляют 1 миллион 200. Значит, еще 300 тысяч. Ну, если исполнять его просьбу. А может, не надо исполнять. Если не будет наступательных операция и человеческих потерь, будут считать уже политические… потому что политическая часть мобилизации выполнена. Уже включится контора Кириенко, я бы сказал, со своим мнением. Поэтому ни Кадыров ни знает, ни Путин не знает, будет — не будет.
Но, я вам скажу… Вот вчера правительство Нидерландов — это одна из немногих стран, которая публично заявила, что люди, скрывающиеся и бегущие от мобилизации, будут получать политическое убежище, — государственный секретарь Нидерландов сказал буквально следующее: «Мы прекращаем давать право на убежище, потому что уже Министерство обороны, Шойгу заявил, что мобилизация закончена.
И.БАБЛОЯН: Откуда такое доверие?
М.КУРНИКОВ: Вот тут-то масть и пошла!..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я надеюсь, что я там в январе, феврале буду — может быть я и спрошу нидерландских принимающих решение политиков, откуда такое доверие.
И.БАБЛОЯН: В одно они верят, а в другое они не верят.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это жизнь.
И.БАБЛОЯН: Я про внутреннюю политику хотела… Алексей Алексеевич, я хотела спросить про Михаила Лобанова. Вы в России находитесь, в Москве. У вас, возможно, больше информации. Зачем, почему сейчас? Сначала арестовали…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я пытаюсь понятно. Ну, это всё, конечно, абсолютно беспредел демонстративный. Тут очень важна эта демонстрация. Потому что 6 утра без всего выпиливание двери, хотя жена Лобанова Михаила говорит, что она бы открыла и так… Да, за что ему дали 15 суток — за сопротивление полиции, а не за то, зачем они пришли. Я хочу обратить на это внимание. Он утверждает, что его избили и били по лицу. Мы видели кровавое пятно на полу. И это скорее подтверждает… Но это всё связано, как уверяют следователи, с так называемым делом Ильи Пономарева, с призывом Ильи Пономарева разворачивать все на работу внутри России. Какое имеет отношение Михаил Лобанов к Илье Пономареву и другие — там не только Михаил Лобанов, там же шли обыски и Сергея Цукасова — это бывший муниципальный депутат. Я имею в виду муниципальных депутатов в Москве, политиков, которые принимали участие, видимо, в каком-то там форуме.
М.КУРНИКОВ: И скажем, еще несколько журналистов по всей стране, причем работающих. По этому же делу проходят…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Максим, ты же меня спросил, что видно из Москвы. Я говорю, что видно из Москвы. Да, журналисты по этому делу, потому что это дело резиновое. Туда можно… любое вот сейчас упоминание, всё что угодно. Но журналисты обратили внимание, что в основном нанесен удар по так называемой сетке Виктора Шкулева. Это, пожалуй, один из немногих оставшихся сетей, холдингов независимых, неподконтрольных впрямую государству медиа. И вроде бы на это заходят, соответственно, Ковальчуки. Всегда в этих делах возникает вдруг дополнительный интерес.
Вы меня просили про Михаила Лобанова. Михаил Лобанов — политик. Вот какую связь следствие пытается установить с Ильей Пономаревым, который, на мой взгляд, абсолютно провокативно подставляет людей, показывая на них пальцем, что вот эти люди… там диверсионная работа внутри России. Это чистая уголовка вплоть до пожизненного, чтобы было понятно, по новому закону. Но пока мне не удалось ничего найти, каким образом, почему именно эти люди — Цукасов, Лобанов, Залищук — почему именно они, какая связь с Ильей Пономаревым.
М.КУРНИКОВ: Я правильно понимаю, что к ним приходят как к свидетелям.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, вы правильно понимаете. Поэтому отдельная история с Лбановым пока, отвратительная в своей непонятности, в этом смысле. Что там было в квартире, понятые и так далее, в любом случае это политическое дело. К нему приходят как свидетелю в 6 утра, выпиливая дверь болгаркой, хороший свидетель. Ну, и изымают всю технику. Поэтому совершенно очевидно, что он политический — Лобанов вне зависимости от взглядов. Ну, мы знаем, что он левый, коммунист. Мы видим, что первый, кто бросился на защиту, это Удальцов. Это не имеет никакого значения — левый, правый — это политическое дело, вне зависимости от взглядов.
И вот здесь опять возникает фигур Ильи Пономарева почему-то, но я еще не получил никаких… у меня нет понимания, как эти люди, так или иначе, привязываются следственными органами к Илье Пономареву. А заключение Лобанова мне представляется абсолютно незаконным. Я посмотрел кусочки заседания суда опубликованные. Очевидно, что эти 15 суток — это сова на глобус…
И.БАБЛОЯН: Это же очень удобно. Они так делают каждый раз. Собственно, Яшина задерживали на моих глазах, когда он не сопротивлялся тоже а сопротивление полиции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я сравниваю, да. Соответственно, это тоже еще одно политическое дело. Но повторю, здесь есть аспект про диверсии, диверсионные группы, абсолютно провокативный. Легко об этом рассуждать в Варшаве — это я к Пономареву.
М.КУРНИКОВ: Алексей Алексеевич, вы наверняка анализируете, что говорится, а самое главное, принимается по иноагентам, потому что вас касается вообще лично. На ваш взгляд, это предновогоднее усиление как минимум риторики и законодательства, насколько оно, действительно, меняет жизнь вашу, в том числе?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Меняется, конечно. И я говорю, что у меня главное — это попытка разорвать мои коммуникации с теми людьми, с которыми я мог бы встречаться. Люди опасаются. Ну да правда, меняется. Пока так.
М.КУРНИКОВ: А если говорить с точки зрения заполнения документов, отчетов…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Заполняем документы, отчеты. Вот меня некоторые люди если не в белом пальто, то в белых панталонах пытаются… «Зачем вы ставите эту плашку?» Я их всех рассматриваю как провокаторов просто, которые хотят, чтобы пошли штрафы, потом посадки для тех иностранных агентов, которые находятся внутри страны. У нас есть юридическое движение, которое возглавляет Павел Чиков, я имею в виду у нас, у иностранных агентов. И я следую абсолютно его советам, как и все должны, на мой взгляд, иностранные агенты, находящиеся внутри России. Вот я маечкой обзавелся. В открытую, да. И тут у меня была встреча с одним и послов одной из стран Совета безопасности, постоянного члена. Я ему сказал: «Многие люди теперь будут отказываться от ваших приглашений с вами разговаривать, потому что несанкционированные связи с иностранцами по новому закону могут приравниваться к государственной измене». Он мне говорит: «Ну да, мы с этим столкнулись в таком, очень серьезном виде… Ну, а вы, Алексей…» — «Так я же в майке». Уже известно, то я иноагент, я уже официально иностранный агент. Буду ходить так. Только мне надо маечку Моссад, МИ5, DST, в зависимости от того, с кем встречаюсь. Надо у Ксении Лариной спросить, как португальская служба безопасности называется. Присылать мне маечки разных агентств. На самом деле, это не шутка, такой закон есть, и я знаю, что очень многие люди, которые раньше с иностранными журналистами, с иностранными посольствами, журналистами особенно, — они отказываются сейчас. Мне ребята из разных медиа, которые еще есть в Москве, они жалуются, что даже просто встретиться нельзя, потому что это может быть приравнено к госизмене, как Ивану Сафронову 22 года не хотите сразу? Так я лучше плашку буду ставить, хотя бы с этой стороны.
М.КУРНИКОВ: Давайте я скажу, что на майке написано: «ЦРУ» (CIA). Вдруг кто-то не читает по-английски, если вообще смотрит.
М.КУРНИКОВ: В этой же ситуации блогер Синица получает новое уголовное дело, находясь в тюрьме…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ребята, ну это машина, ну послушайте! То же самое, что с Навальным. Вы думаете, что это все специально только для Алексея Анатольевича? Нет, это система. А что, у Никиты Белых другая история? Они сидит. Он может уже выйти по УДО — у него второе дело. А зачем выпускать? Ну его на фиг. Пусть сидит под контролем. А зачем Навального выпускать, зачем Синицу выпускать? Сейчас скажу — Ира, спокойно! — хорошо Яшину: у него есть 8,5 лет — следующее дело только через 8 лет можно заводить, сидите спокойно.
А тем, кого выпускать, им сейчас надо заводить новое дело, чтобы не выпускать. Это система, поймите, ничего личного. Ну, может быть, по отношению к Илье, к Алексею лично… Синица — ты кто, э-э? Горинов, ты кто, э-э? 7 лет. Ну, потом еще 7 лет, а потом еще 7 лет. Зачем выпускать? Знаете, вот когда сидите — нам спокойнее. Или еще чего-нибудь придумаем.
Вот как Алексея в СШИЗО. Вы что думаете, специально?.. «Пусть там. Нам будет спокойнее». Ведь это же бюрократы в погонах. Пусть нам спокойнее. Не надо нас трогать. Что такое бюрократ? Не надо нас трогать. Сидите себе там в одиночке и хорошо, всё под конролем. Это же вопрос контроля. И пусть еще сидит и еще сидит… Ничего не надо менять, всё хорошо. Вот что происходит. Вы думаете, они о Синице думают, о человеке думаю? Они о себе родных думают. О справедливости они, что ли, думают?
М.КУРНИКОВ: Когда Лукашенко сажал своих политических оппонентов, говорили, что он набирает базу для обмена и так далее. Но мы не видели никакого обмена.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это неправда, Максим. Мы видели обмен. И совершенно очевидно, что эта девушка Бриттни Грайнер, она была задержана для обмена…
М.КУРНИКОВ: Нет, я имею в виду, именно у Лукашенко.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А там случилась война, потом началась война. Уже с ним никто не меняется. Выпустил Тихановскую, ну и слава богу. Понимаешь, да?
Но здесь… слушайте, ну мы знаем, что идут переговоры. Мы видим, как эти переговоры иногда оканчиваются успехом. Я сейчас имею в виду не военнопленных на военнопленных — это само собой. Еще раз расскажу — и пусть меня наши зрители ругают, — спасибо Татьяна Николаевна Москалькова. Еще 60 человек. И спасибо уполномоченному по правам человека Украины Сергею… не помню — еще 60 человек. И спасибо им. Это понятно.
Но те, которые сидят в узилище, — есть списки, они составляются, они торгуются. И когда был обменен Бут на Грайнер, там сначала был список большой. Но в эти списки входят люди, которые та сторона не хочет или та сторона не хочет. Не получилось пакет на пакет — ну, сделаем один на один. А мы пакетом продолжим.
Гуманитарный вопрос. Почему нет? И одна из тех тоненьких линей, которая существует между Россией и американцами — ядерные вопросы, включая войну и Запорожье, и это гуманитарные вопросы. В американских тюрьмах жд Захарова говорила цифру, по-моему, она была уменьшена — около 60 российских граждан, в том числе, тех, которые по криминалу чисто. Есть хакеры, которых связывают с работой на правительство, как бы наши. А в российских тюрьмах мы знаем как минимум две или три фамилии. На самом деле их больше. Когда меняли Биттни Грайнер на Бута, там еще одну американскую девушку привеском сделали, которую мы вообще не знаем, кто это. Ее отпустили в Америку, а теперь собирается вернуться, как я понимаю, назад. Ну, вот… Да, это обменный фонд. И какие-то люди согласны включаться в списки, какие-то не согласны, чтобы их включали в списки.
М.КУРНИКОВ: Заканчивая эту тему по поводу согласны, не согласны, насколько на ваш взгляд, такие обмены приветствуются…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кем?
М.КУРНИКОВ: Обществом. И те, кто в белых пальто и те, кто не в белых пальто…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Внутри России общественного мнения не существует. Оно формируется Путиным и Соловьевым. Как скажет, так и будет. В Америке, как мы знаем, очень резко разошлись… Ну, просто фактами. Например, огромное число людей говорит, что «вы эту наркоманку, которая поддерживала погромщиков этих BLM, которая там — и вы не вытянули морского пехотинца Пола Уилана». Это и Трамп, но не только Трамп. Я специально попросил Сына Алексея посмотреть чаты, поскольку английским не владею. Там все очень пополам, я бы сказал, было.
Поэтому как любое гуманитарное дело… Есть же позиция: «Пусть сдохнут, тогда кровавый режим станет очевиден». И такое есть мнение. Никаких обменов. И такое есть мнение: «Зачем вы Бута выпустили?» — и такое есть мнение в Америке. А у нас… ну, чего у нас?.. Знаешь, времен Николая I была такая поговорка, что жандармы ходили в голубом: «У кого не голубой мундир — у того голубая подкладка, у кого не голубая подкладка, у того голубая заплатка» — шутили. Так вот у кого не белое пальто, с белыми заплатками вполне справляются.
Я считаю, что любой обмен гуманитарный, особенно то, что касается военнопленных, что касается тел погибших, ну и тех, кто сидит по политическим мотивам, их, конечно, надо освобождать. И если нельзя по каким-то причинам немедленно их освободить, хотя надо требовать, если они согласны, их надо менять или выпускать на свободу. Да, не в пределах Российской Федерации, на не в пределах американской Федерации, но на свободу. Потому что, в первую очередь, политические дела — это дела, когда люди незаконно, несправедливо лишены свободы. Опять идем: Навальный, Яшин, Чанышева, Навальный, Горинов, Лобанов…
М.КУРНИКОВ: Спасибо большое! Алексей Венедиктов, Ирина Баблоян и Максим Курников…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Напомним, что вы работаете и завтра и послезавтра. Только нужно определиться, послезавтра, с какого часа.
М.КУРНИКОВ: С того же — с 9.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 31 января и 1 января Максим Курников…
М.КУРНИКОВ: И 31 декабря и 1 января…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я уже туда уехал…
М.КУРНИКОВ: В эфире «Живого гвоздя», в эфире «Эха». После нас — новости.