Алексей Венедиктов – как Путин манипулирует мобилизацией
Один поток сравнительно молодых мужчин уходит на фронт, а другой – в эмиграцию. Когда-нибудь эти потоки встретятся. Вот вам гражданское противостояние…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В эфире — «Утренний разворот». Алексей Венедиктов, Максим Курников,.
И.БАБЛОЯН: Алексей Венедиктов с нами на связи. Алексей Алексеевич, здравствуйте! Рады вас видеть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Доброе утро, если меня слышно.
И.БАБЛОЯН: Слышно, видно. Бросили вы меня все здесь одну. Как вам не стыдно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В правильной моей рубашке, как пишут… Я тебе оставил, чтобы ты ее постирала, а не чтобы ты ее носила.
И.БАБЛОЯН: Оставили уже всё. Недоглядели.
Алексеевич давайте в продолжение разговора с Максимом Прохоровым. Алексей Алексеевич, означает ли то, что я, вы, максим — все мы теперь можем быть привлечены за госизмену?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотрите. Очевидно, дело политическое. Я посмотрел, чего там следователь ему предъявляет. Это все равно, как нам предъявляли иноагентство за зарплату на «Эхе». Политическое дело совершенно не требует уголовного доказательства, расследовательского доказательства. Можно обвинить всех и каждого, а можно обвинить поодиночке. Поэтому эта история понятно, как ты отмечала, с Сафроновым. Это история запугивания абсолютно очевидная тебя, меня, Максима — всех кого угодно.
Я бы хотел обратить внимание, что последнее объявление иностранными агентами — это в основном людей, которые находятся за границей. Я редкая птица… Кстати, сразу скажу уважаемым слушателям, что в следующую среду уже в Москве. Так что не волнуйтесь — вернусь. А завтра перелетаю в Казахстан.
И.БАБЛОЯН: Звучит как угроза.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. Сегодня в Париже тут разбирался с поставками артиллерийских установок «Цезарь», в чем загвоздка. Поэтому пришлось пообщаться. Это не я совершал госизмену. Это французские военные, которые про это рассказывают…
И.БАБЛОЯН: Вы следователю расскажете.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, я расскажу следователю обязательно, сначала — слушателям относительно Французской республики.
На самом деле дело политическое очевидно, так же, как Сафронову. Я внимательно смотрел материалы дела Сафронова, которые доступны, которые вы все видели. То же самое будет с Кара-Мурзой, очевидно же.
М.КУРНИКОВ: Алексей Алексеевич, хочу вас спросить по поводу видео с мобилизованными, которые появляются — и сам факт появления и недовольства этих видео и то, как они раскачиваются по тем Телеграм-каналам, которые принято рассматривать как нечто поддерживающее эту самую, как они это называют, специальную военную операцию. Что это за процесс.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, Максим, я всегда говорил, что очень многие люди, которые делают так называемые патриотические Телеграм-каналы, они на самом деле патриоты. Просто они счастье родины видят иначе, чем мы. Они видят это в военных действиях, в эффективном государстве авторитарном, в присоединении украинских земель. Они считают, что для родины, для России это хорошо. Когда они видят, что власть с этим справляется плохо, они про это пишут и про это и говорят.
Я знаю многих военкоров лично. Это люди, которые абсолютно уверены в своей правоте и в правоте того, что Россия делает в Украине. Но они считают, что это делается неэффективно, что российское государство вообще и Путин в частности, они вот таким образом действуют.
Для меня в этом нет ничего удивительного, что часть людей, часть российского истеблишмента видят части России именно в таком имперском понимании.
М.КУРНИКОВ: Алексей Алексеевич, а нет ли в этом попытки торпедировать нынешнее Министерство обороны, например, со стороны разных, не совсем официальных вооруженных сил?
А.ВЕНЕДИКТОВ: То, что неуспехи Российской армии в Украине являются предлогом для конкурирующих структур, для того, чтобы снести нынешнее руководство и самим стать во главе Министерства обороны… Это же огромный бюджет, я сейчас не помню, сколько на 23-й год триллионов, чуть ли, не 5 триллионов рублей. Конечно, они пользуются. Каждый пользуется по-своему теми неуспехами или поражением Российской армии, которые происходит на Украине.
Очевидно, что оппозиция пользуется так, а внутри Кремля или внутри людей, которые поддерживают Путина, поддерживают эту линию. И более, кстати, жестко. Они требуют бомбить Киев, они требуют бомбить Одессу, они требуют флаг над Львовом, танки на Львов. Это критика справа, которую мы сначала видели в виде Телеграм-канала Гиркина и его заявлений. А теперь мы видим, что к этой критике подключились люди, которые вполне такие, к которым прислушивается Путин. Я назову Кадырова, я назову Пригожина.
Очевидно, что и внутри Министерства обороны есть недовольные. Конечно. Ведь Шойгу — политический назначенец, никакой он не генерал в этом смысле. Он политический назначенец. Скажу страшную вещь: он в этом смысле для военных он гражданский министр обороны, он выскочка, парвеню. И в министерстве обороны очень многие кадровые генералы так к нему и относились, кстати, гораздо хуже, чем к Сердюкову. Поэтому, конечно, они пользуются тем, что Российская армия под формальным руководством Сергея Шойгу терпит поражение и пытаются снести его.
А те, о ком я говорил, так называемые военкоры, они искреннее считают, что он наносит ущерб Российской Федерации.
И.БАБЛОЯН: Вы так говорите, как будто вы фамилию Шойгу, когда критикуют, произносят. Но ее-то не произносят вообще.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как ее не произносят? Гиркин вообще говорит о так называемом «фанерном маршале». А что касается более высокопоставленных людей, то они говорят: «Руководство Министерства обороны». А кто у нас руководство Министерства обороны, кто у нас в руководстве Министерства обороны? Вот сейчас мы видим массовые перемещения генералов высокопоставленных. Буквально сегодня, несколько минут назад стало известно, это в ЕГРЮЛе образовалось, что назначен новый командующий Восточным округом. Переведен с Украины человек Рустам Мурадов — это человек очень известный. Он командовал в Карабахе, потом командовал южным направлением, то есть вот Херсон, юго-восточным точнее, скорее Запорожье. И он недавно был назначен, переведен на Восточный округ. То есть там идут движения на уровне высоком — генерал-полковников, генерал-лейтенантов — передвижения, которые прокомментировать невозможно. Но в любом случае это означается неудовольствие Верховного главнокомандующего — понятно, что это решение Путина — теми руководителями операции на Украине. Он не расстреливает, как Павлова в 41-м году, снимает.
М.КУРНИКОВ: Если говорить о разных видах борьбы, транзита и так далее, Washington Post написал о Дмитрии Патрушеве, о Собянине и Мишустине…
И.БАБЛОЯН: Как о приемниках.
М.КУРНИКОВ: Как вы смотрите на эту публикацию?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Во-первых, это же не информация, это некая конструкция. Давайте различать информацию и конструкцию. Конечно, никакой информации о преемнике нет, потому что преемника нет. Потому что Владимир Путин — человек, который считают, что «без меня вас всех тут передушат как котят» — это практически цитата послемедведевская. Какой преемник? Чтобы что? Что, вы считаете, что Путин считает, что он дезертировал в тяжелый момент? Нет, конечно. В его понимании это было бы дезертирством. Но, безусловно, как у Алексея Николаевича Толстого, «людишек-то он перебирает» на всякий случай.
И, действительно, Дмитрий Николаевич Патрушев — один из любимчиков Путина, министр сельского хозяйства. Мы видим, как растет сельское хозяйство. Мы видим, что Путин всегда доволен урожаями, экспортом всего, что связано с сельским хозяйством. Вообще Патрушева-младшего считает эффективным менеджером. Хотя конечно, я бы не стал записывать его в преемники.
По конституции, если что с Путиным случится, Мишустин, премьер-министр начинает исполнять обязанности. Он естественный наследник. Понятно, что Путин считает, что с ним ничего не случится. Поэтому, я думаю, что это некая… знаете, во времена Советского Союза ЦРУ — я видел некоторые докладные записки — кто наследует Брежневу. Знаете, как считали? В каком порядке они входили на Мавзолей во время демонстрации. Ну вот, есть некий протокол. Сейчас никакого такого протокола нет. Но мы понимаем, что очень многие готовятся к транзиту, и что все публичные выступления, Володина, например, или невыступления Мишустина, вернее маленькие выступления Мишустина — это некая тактика, чтобы в случае чего… Или медведевские. Это всё заявка на то, что «Вот он я, Мальчиш-Плохиш. Посмотрите на меня… На меня посмотрите». Потому что понятно, что преемника, как они считают, будет выбирать Путин, как это было в 8-м году, но после Путина преемника уже будет выбирать Политбюро, то есть Совет национальной безопасности. Но это спекуляция.
Грубо говоря, журналисты имеют право на спекуляцию, на провокацию, на конструкцию. Только надо говорить честно, что это спекуляция, а не информация.
М.КУРНИКОВ: И реконструкция, да. Просто в советском понимании есть некоторая оценка у слова «спекуляция»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это конструкция.
И.БАБЛОЯН: Алексей Алексеевич, вчера были громки заголовки, что Владимир Зеленский призвал НАТО нанести превентивный удар по России. Потом пресс-секретарь Владимира Зеленского сказал, что он говорил это про время до 24 февраля. Эти все высказывания — это что, это последствия речи Путина пятничной?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Во-первых, надо быть точными. Ты точна как раз как настоящий журналист. К сожалению, многие коллеги писали о том, что Зеленский призвал нанести превентивный ядерный удар. Это неправда. Он слово «ядерный» не употреблял.
И.БАБЛОЯН: Не произносил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не произносил. Поэтому те, кто пишет о ядерном ударе, либо передергивают специально, то есть не являются журналистами, а являются пропагандистами, либо остолопы, которые этого не заметили. Это было в контексте, безусловно, Путинской речи. И Зеленский как бы упрекает Запад в том, что Запад превентивно не остановил войну до 24 февраля и призывает превентивно остановить эскалацию, если Россия будет готовиться к нанесению ядерного удара. Неудачно собранная фраза. Если пресс-секретарь всегда должен что-то там объяснять и поправлять, это значит, что сам Зеленский признает, что он неудачно сформулировал, то есть мутно, туманно сформулировал эту историю.
Но главное, смысл того, что он говорил — что не надо ждать, что НАТО нанесет ядерный удар, а надо предупредить Россию в том или ином виде, в том числе, превентивными ударами (слово «ядерный» он не говорил), чтобы она не нанесла ядерный удар. Надо было остановить войну. А сейчас надо остановить ядерную эскалацию. Вот, что сказал Зеленский. Ну, неудачно выразился, так бывает. Мы все часто очень неудачно выражаемся, а потом нас радостно интерпретируют разного рода дебилы.
И.БАБЛОЯН: Параллельно с Зеленский президент другой большой страны Джо Байден сказал, что со времен Карибского кризиса впервые столкнулись с ядерной угрозой. Ощущение, что все поднимают ставки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, смотрите, уже давно стало понятно, что никто не понимает, чего ждать от Путина. Решение про начало операции или войны точнее принимал Путин. Мы это видели сами. Естественно, с помощью, с советами, с обсуждением, но принимал Путин, и ответственность за это решение лежит на президенте, никакого сомнения в этом нет. И то же самое, что касается возможной эскалации.
Кстати, Байден аккуратно говорит, он говорит не только про ядерное, но и про возможности применения биологического и химического оружия со стороны России. То есть они допускают, что Владимир Путин, исходя из знания Владимира Путина, допускают (американцы), что Путин может применить в том или ином виде оружие массового поражения. Это их представление. Поэтому он и играет как раз на опережение — Байден. И считайте, что это тот самый превентивный удар публичный. Они же не смогли остановить 24 февраля, несмотря на публичные и непубличные предупреждения. Они это помнят и знают. Вот сейчас, грубо говоря, они знают и считают возможным, что Путин применит оружие массового поражения, исходя из положения на фронте, поражения российских армии, отступления российских армий, перегруппировки российских армий. Неважно, как это называется, суть-то не меняется от этого. Поэтому они и в Европе здесь, где я нахожусь, и там они относятся к этому не как к блефу. Это надо просто понимать.
Другое дело, что видны некоторые признаки, которые заметны всегда. Вчера, если я не ошибаюсь, Совет национальной безопасности США говорит о том, что пока никаких признаков подготовки к нанесению удара оружием массового поражения от России они не видят. «Не видим, но готовимся» — вот что сказал Байден.
М.КУРНИКОВ: Алексей Алексеевич, вчера видел ваш сеанс ответов на вопросы в Фейсбуке. И вас там спросили: Вероятность применения ядерного оружия? И вы ответили: «10%» Как складывается эта цифра, из его?
А.ВЕНЕДИКТОВ: На сегодняшний день эта вероятность, она есть. Эта опция существует. Речь идет, если уж говорить со специалистами, о применении малозарядного или тактического ядерного оружия. Она складывается ровно из того, что мы понимаем: а) что такая возможность есть, б) мы понимаем, что руководство России может на нее пойти, в) мы понимаем, что пока нет необходимости даже с точки зрения военного руководства. На самом деле они всё видят совсем не так — вот эти карты, эту военную операцию, — как посетители Твиттера.
История заключается в том, что мы ничего не знаем, вообще ничего не знаем про оперативные планы российского руководства. Мы видим, что военные отступают, но, например, вчера — я не знаю, было ли это в новостях «Эха» или нет — российские войска вокруг Бахмута перешли в наступление, забрали опять село Михайловку, по-моему…
М.КУРНИКОВ: ВСУ даже признало…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это мы можем что-то придумывать, а спутники летают и видят. То есть на самом деле мы видим перегруппировку руководителей, командующих (не армий). Я еще раз повторю свою мысль, что у России ресурсов больше на сегодняшний день, военных и человеческих ресурсов больше для конвенциальной войны.
Путин прекрасно понимает, в чем главная история. Путин занимается, как он считает, геополитикой, а он не занимается… военным там говорит: «Первый батальон туда, второй сюда…» в каких-то операциях принимает участие. Но он считает последствия. Применение даже малозарядного ядерного оружия — это означает распаковку вообще в мире применения ядерного оружия. Это сильно не понравится ни Индии, ни Китаю. Потому что для руководства наших партнеров Индии и Китая ядерное оружие — это угроза и сдерживание. Как только ты применяешь — это уже не угроза. Это становится банальным. Страшнее непонятная угроза. То есть в шкафу для маленького ребенка, что вот у нас тут сидит призрак, монстр. То есть вот эта часть, что распечатывание вообще возможности применения даже малозарядного ядерного оружия — это точно не одобрят ни Индия, ни Китай. Потому что тогда, грубо говоря, вся миллиардная армия Китая, она бессмысленна, если может Россия, может США, Пакистан… Я думаю, что Путин это учитывает точно.
М.КУРНИКОВ: То есть это нарушение глобального баланса.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это нарушение глобального принципа не применения, а высказывания угрозы. Это изменение… Вообще, зачем тогда все эти конвенциональные армии для ядерных держав? А если мы вспомним, что Индия и Пакистан обладают ядерными зарядами, США и Китай обладают ядерными зарядами, и Израиль возможно, и ЮАР возможно, то это распечатывание возможностей.
Я думаю, что Путин с учетом, что Индия и Китай ведут себя по отношении к России в условиях конфликта с Западом терпимо для Путина, назовем это так, — это тоже для него аргумент. Я не могу сказать, что он перевешивает всё, то но это точно для него аргумент. И я думаю, что именно об этом шел разговор с председателем Си, который должен переизбраться сейчас на съезде на третий срок, что называется.
М.КУРНИКОВ: Я когда говорил с политологом, но концентрирующемся на военной тематике, на Министерстве обороны, Павлом Лузиным.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Павла Лузина вообще звать надо.
М.КУРНИКОВ: Он потрясающий абсолютно. Найдите все интервью Павла Лузина, которые он дает. От любого момента слушайте, это интересно. Я заметил, что у него, у людей, которые, в принципе, так или иначе, связаны больше с военными, отношение к ядерному оружию не такое, как у нас с вами. Если мы… любой гражданский политолог начинает говорить: «Кошмар-кошмар!», а они рассуждают о характеристиках, о том, что это принесет и так далее.
Вот, на ваш взгляд, как руководство Российской Федерации к этому относится?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не считаю политическое руководство Российской Федерации дебилами. Они это всё учитывают, конечно. Например, они не могут не учитывать заявление руководства НАТО о том, что если будет применено тактическое ядерное оружие, и радиоактивное облако пересечет границу страны НАТО… радиоактивное облако, которое образуется в ходе применения ядерного оружия на территория, скажем, Украины, пересекает границу Польши, — они это рассматривают как нападение на страну НАТО. Вот, например, такой подход.
Я, конечно, никак не военный эксперт, но всем рекомендую Павла Лузина и считаю, что его чаще надо звать. Он очень спокойный… Сейчас очень много криков и истерики и понятно, почему, собственно говоря, особенно у воюющих сторон — политологи, эксперты — такое ощущение, что сейчас будет украинский флаг над Москвой, а российский флаг над Киевом. Он очень спокойно, тщательно, я бы сказал доброжелательно (хотя это не сильно многим нравится) разбирает военные потенциалы. Это очень важно. И последствия применения того и сего…
Вот я могу сказать, что мне, например, было непонятно, что происходит с поставкой этих артиллерийских установок «Цезарь». Мы знаем, что 18 «Цезарей» было поставлено. Они были очень эффективными и гораздо более применимы, чем «Хаймерсы» — это украинцы говорят. И первое: «Вот эти 18 «Цезарей», они были изъяты из арсеналов Министерства обороны Франции, и французские генералы говорят: «Нам тренироваться не на чем. Их всего 72. Мы отдали, соответственно, 25%. Давайте уж восстановим».
Второе: эти 6 «Цезарей», которые должны быть поставлены — вчера, по-моему, Макрон очень аккуратно говорил, что надо с партнером… — дело в том, что они были обещаны Дании. И Дания за них уже, в общем, за платила. И сейчас он договаривается с премьер-министром Дании, чтобы эти 6 «Цезарей» были поставлены в Украину, а Дания и Франция пополам бы за это заплатили. А для того, чтобы сделать одну установку «Цезарь», нужно 8 месяцев. Вот, например, такие мелочи. Мы-то говорим: «О, поставили! Взяли — перевезли». То есть даже наращивание поставок Украине вызывает некое недовольство генералитета, потому что опустошаются склады. «Вы уж нам поставьте в склады, а потом будете говорить, что мы плохо занимаемся» Давайте мы про Францию, а не про Украину, я бы так сказал.
М.КУРНИКОВ: Вы начали говорить про «Цезаря», я вспомнил времена, когда, помните, «Мистраль» был такой, когда Франция должна была поставлять.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, сегодня же день рождения одного «цезаря».
М.КУРНИКОВ: Да-да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что да-да? Сегодня день рождения Друза Младшего, сына наследника императора Тиберия, который, к сожалению, став цезарем, не стал императором, потому что он скончался. Поэтому поздравлять его не с чем. Зато можно сегодня поздравить человека, который оказал на нас всех большое влияние, формировал наше представление, в том числе, о реальной действительности. Давайте мы поздравим. Лию Федоровну Попову…
И.БАБЛОЯН: Лию Федоровну с большим удовольствием. Потрясающе интересно пишет она.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Лия Федоровна, мы вас поздравляем, если вы нас слышите. И всегда рады с вами общаться. Еще сегодня день рождения у Володи Молчанова. Кстати Журналист.
М.КУРНИКОВ: Он был, кстати, у нас в студии, Ира, помнишь?
И.БАБЛОЯН: Да, был у нас «живым гвоздем».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Каждый поздравляет, кого хочет. На вкус и цвет товарищей нет.
А Владимиру Владимировичу в день его рождения, юбилея, мне кажется, надо пожелать вот что. Владимир Владимирович, вы Верховный главнокомандующий. Уводите армию в казармы по месту назначения. Желаю вам принять решение о выводе войск в места постоянно дислокации.
М.КУРНИКОВ: Кстати, о войсках. Мы с вами встречались две недели назад в эфире. Это только-только мобилизация началась, и был такой общественный шок. Как в эти две недели отразилась мобилизация как политический фактор в России?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Во-первых, это было решение политическое. То есть она имела военный характер — характер уступки Путина генералам — это тоже надо признать. Потому что они говорят: «Вы хотите, чтобы мы победили — дайте нам солдат. Вы нам не даете солдат. У нас спецоперация, у нас Вооруженных сил России приблизительно 120 тысяч, плюс ДНР, ЛНР, плюс добровольцы, плюс «Росгвардия». Но солдат, в смысле войск — столько. Нам не хватает. Дайте нам… Или не требуйте от нас». — «Ну, хорошо, забирайте!»
Мне кажется, что это маленькая часть. А большая часть — произошло вот почему: ему нужны соратники. Каждый мобилизованный солдат в понимании Путина и каждая семья, где мобилизован солдат — когда я говорю «солдат», может быть, «офицер» — становятся соратниками в этой войне, в этой операции.
Если раньше это не наша война, там спецоперация, где-то войска… ВДВ, еще чего-то, это не наши… вот они где-то воюют, может, правильно они воюют, может быть, неправильно, бог с ними. У нас тут — ипотека, что называется и урожай собирать надо, теперь каждый воюющий в Украине военнослужащий становится соратником Путина. Так же, как воевавший в Афганистане становился соратником Устинова, Андропова, Громыко… Политбюро.
И.БАБЛОЯН: Соратником или пособником?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Соратником. Я говорю о том, как Путин это воспринимает. Меня же спросили про политическую сторону. Игра в слова совсем неинтересна. Смысл заключается в том, что к союзникам Путина относились равнодушно — не наша война, ну, спецоперация… они то где-то в Сирии, то в Ливии, то еще где-то…
М.КУРНИКОВ: Необычное решение Владимира Путина, который, наоборот, всегда старался «демобилизовывать» людей, то есть «лучше не лезьте, мы всё сделаем». А тут что-то новое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Его политический расчет, как я понимаю, я может быть, ошибаюсь, но думаю, что не ошибаюсь — его политический расчет: как раз поддержка страны — как ты можешь не поддерживать войну, если твой сын воюет». Вот его был расчет. Может быть, он с ним ошибся, это возможно. Но на первом этапе мы же видим, как мамы отправляют, жены. И уехавших, спрятавшихся от мобилизации порядка 350-400 тысяч сейчас, но это ничто по сравнению с 25 миллионами резервистов. Это, в общем, совсем не так много.
Там страшно другое последствие политическое, о котором он, конечно, не думал. У нас один поток сравнительно молодых мужчин уходит на фронт, а другой поток того же возраста уходит в эмиграцию. А это один народ. А мы один народ. Когда-нибудь эти потоки встретятся. И в этом смысле, когда говорят о гражданской войне и гражданском противостоянии — вот вам гражданское противостояние. Просто люди по-разному относятся к тому, что происходит в Украине. Естественно, есть и силовая история, но тем не менее. Я скажу, сколько добровольцев — 70 тысяч приблизительно, как мне говорят. Это немного, но они есть. Вот те, кто сами являются.
М.КУРНИКОВ: Добровольцы на фронт.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Это заявлено.
М.КУРНИКОВ: Знаете, с чем эта цифра сопоставима? Если мы возьмем только Евросоюз, то да, по земле въехало примерно 1 миллион 370 тысяч с февраля, а обратно вернулось 1 миллион 300 тысяч. то есть те же самые 70 тысяч остались только в странах Евросоюза.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думал, ты другую цифру назовешь, Максим. Я думал, вот цифра пересечения границы с объявления мобилизации на позавчерашний день 66 тысяч.
И.БАБЛОЯН: Так там же 200 тысяч в Казахстане только.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это пересечение границы Евросоюза. Это данные пограничной службы Евросоюза.
М.КУРНИКОВ: В общем, это примерно сопоставимые числа. Добровольцы, которые едут и те, кто уезжает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я про это и говорю. Я говорю про два потока одного народа.
М.КУРНИКОВ: Алексей Алексеевич, сейчас вы оцените, насколько внимательно я читал ваши ответы на вопросы. Вы сказали, что вероятность закрытия границ — 27%. Откуда вы так до процента?..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Четверть, на самом деле, но я решил вызвать дополнительный вопрос. У нас же людей интересует, а почему 27, а не 28 и не 26. Смотрите, мы видим постепенное закрытие границ уже в течение нескольких лет. Мы видим, что одной из главных до 24 февраля позиций были миллионы людей, которых федеральные судебные приставы лишали такого права, если были долги, штрафы невыплаченные и так далее. Потом было принято решение, что военные семьи могут ездить только ограниченно в дружественные страны еще до ввода.
М.КУРНИКОВ: Даже полицейским, помните, запрещали?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да. Военные — я имею в виду люди в погонах. Сейчас, соответственно, мобилизованных… Мы видим, как людей возвращают. Смотришь статистику: пока не много, но такие случаи есть.
А могут ли вообще закрыть? Нет. На мой взгляд, не могут. Еще раз объясню. Потому что это нужно будет ссорится с Турцией в связи с турпотоком. Путин же не хочет ссориться с Китаем, с Индией, с Турцией. Он же всё это учитывает. Поэтому пусть едут. Как ему Лукашенко сказал: «Ну, пусть едут». Я думаю, что полмиллиона… так вас это сколько… 146, а сейчас уже 150 миллионов с учетом новых территорий, между прочим. «Поэтому, ну пусть едут, — говорит Лукашенко, — Они еще попросятся вернуться».
Я думаю, что такая возможность есть… Если объявляется военное положение, то, условно говоря, границы закрываются на всей территории России. Но мы видим, что с мобилизацией, которой нет в законе — что такое «частичная мобилизация? Нет в законе, — мы видим, что какие-то регионы закрывали, скажем, Северная Осетия, выезд своих граждан с территории региона, а какие-то регионы, как Москва и Питер, не зарывали. То есть тут нет полного закрытия. То есть северосетины, а москвичи и екатеринбуржцы — нет. Вот такая история.
Это все показывает не очень большую эффективность работы госаппарата. Госаппарат оказался не готов к мобилизации совсем. Потому что решение о мобилизации принималось в режиме — извините за шутку — в режиме спецоперации. Это была большая тайна. Об этом писали Телеграм-каналы, но конкретно про указ знало там… 8 человек. И когда это спускается районному военкому, он что может?..
Рассказывали, один военком объяснялся с губернатором: «У меня же всё по закону 94-го года. Ни разу не было. Папку достал, открыл — а там закон 94-го года». Последняя мобилизация была в 42-м.
И.БАБЛОЯН: Война идет уже столько месяцев. За столько месяцев можно было и подготовится.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Для военкома не идет война. Для военкома ничего не идет. Потому что военком действует по приказу. Это военные люди. Есть приказ — делаю, нет приказа — не делаю. Чего готовиться? К чему готовиться? Никто же не знает. Погранцы к чему готовились — вот этот поток? Они оказались не готовы сдержать. Тоже история.
Поэтому это неэффективность аппарата. Но, может, это и хорошо, что дало возможность тем людям, которые хотели служить, они пошли военкоматы, а те, которые не хотели идти и скрываются, они уехали из страны. И вот вам неэффективность аппарата.
М.КУРНИКОВ: Если говорить о политических последствиях для широких народных масс, насколько в итоге прошел этот шок, насколько адаптировались, насколько это фактор отношения к президенту, в конце концов?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас сказать трудно. Мы видим по опросам, что есть небольшое снижение поддержки по опросам «Левады», который иностранный агент и ФОМ. Мы про опросы уже много раз говорили, там отношение стоит, но ведь вопрос в длинную. Нельзя говорить: вот через два дня все сменилось.
М.КУРНИКОВ: Вопрос тренда. Мы видим недовольство тем, как идет спецоперация, как указано в опросе?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если будет побита, ему простят. Это вопрос цены. Вот за Киев ему простят, за Одессу ему простят. За присоединение новых территорий — «чего объявил, чего торопился-то?» Потому что, с одной стороны, тренд пошел вниз, потому что поражение, поражение… и их не скрыть. Мы видим, на федеральных шоу про это просто говорили. Чем можно перекрыть военное поражение? Политической победой, присоединением новых территорий. Сколько там — 4, 5… 8 миллионов человек «вернулись в родную гавань». Вот что он сделал. Почему он торопился? Ведь они откладывались эти референдумы, потому что он понимал, что это элемент торговли, что это для последующего развития. Но тут уже невозможно было откладывать, потому что надо было чем-то перекрыть.
То же самое мобилизация. Понятно, что он понимал и руководство понимало, что это вызовет в глубинных местах недовольство: забирают рабочие руки, семейные руки. Да, он перекрывает это денежными выплатами — раз и объявлением о победе. А теперь что он говорит? «Подождите, я за мир. Давайте садиться… Хватит стрелять, хватит убивать. Я сейчас за мир. Вот Валентина Ивановна, иди скажи, что мы готовы подписывать даже с этими «наркоманами и нацистами». Валь…». Третий человек вообще в стране на самом деле после премьера — председатель Совета Федерации, — член Совета безопасности. Это не баба Валя, которая сама по себе ничего такого не скажет. И мы видели сзади ее сидит с совершенно окаменевшем лицом — Петр Толстой… Потому что, все наоборот. Как это мы за мир?
И.БАБЛОЯН: И Киев бомбить…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не! Мы за мир, всё. Кто не хочет? Зеленский и его западные хозяева. А мы миротворцы теперь.
Конечно, он это делает для внутреннего… «Я забираю ваших сыновей, но я против того, чтобы стрелять. Я их забираю, но немедленные переговоры». Перекрывает. Конечно, Запад ему не поверит, Украина ему не поверит. Но мы за мир.
И вот это история такого хитро… «Не так сели», что нельзя, как Борис Николаевич говорил. Вот она такая. И это ужасно на самом деле, потому что это не так. Потому что мы, может, и за мир, а что с людьми-то и территориями делать?
И.БАБЛОЯН: Вы говорите, конечно, про территории, они их все признали. Но границы-то меняются бесконечно. Мы это видим. Что они будут с этим делать? По картам Яндекса их вообще не существует.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это компьютерная история. Ну, такие границы, ну сякие границы. Ну, там Запорожье, не там Запорожье как город. Вы меня спросили про политические последствия, как он планирует. Это он так планирует. Не значит, что так получится. Смотри план Илона Маска. Это не значит, что так получится. Но он сейчас действует на внутреннюю аудиторию. Смотрите. «Я же против того, чтобы стрелять. Я же против того, чтобы ваши парни стреляли и их убивали. Я же за мир», — вот же, что он говорит. Одной рукой мобилизует, а другой рукой всё это делает. Пытается запутать.
Нет, еще раз: коалицию не запутает, руководство западных стран не запутает, но внутри западных стран — уж тут-то мне поверьте, поскольку у меня была сначала Турция, потом Израиль, сейчас Франция, потом Казахстан — начинаются обсуждения этого. что сказал вчера Эрдоган? Он сказал: «Самый плохой мир — лучше. Сейчас всё, понимаю, что происходит. Ничего не признают. Но плохой мир — лучше», — сказал вчера Эрдоган. И здесь тоже есть настроение, пока оно в оппозиции. Пока и справа и слева — Меленшон и Марин Ле Пен — говорят: «Да-да, мир. Главное, чтобы не стреляли. Земли — потом. Ничего признавать не будем, никаких территориальных приобретений России признавать не будет. Это всё Украина, включая Крым. Но стрелять прекратите» Это хорошая идея!..
И.БАБЛОЯН: То есть все издевались над Твиттом Илона Маска, но на самом деле эти настроения и то, что он написал, в головах у многих, даже у верхушки некоторых стран есть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Илон Маск написал совершенно нереальную история. Она нереальная с двух стороны. Она нереальная, потому что Россия не готова отдавать приобретенные территории. Уже Конституция изменена…
И.БАБЛОЯН: Изменит еще раз.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Ира. Поменяет еще в смысле расширения. Он ведь всегда говорил: «Да, разваливали — я собираю». Он не может выглядеть как разваливающий. Вот при нем — нет. Значит, это невозможные пункты. Никогда Украина не согласится признать то, что Крым российский.
Это два пункта из четырех, они просто impossible, невозможны, что нельзя. Их невозможно даже обсуждать. И когда в 14-м году в апреле месяце была в Женеве конференция, там было 4 министра иностранных дел — Украины, России, США, и Евросоюза, — там же писали коммюнике, где Крым вообще не упоминался. Вывели за рамки. Это другой кейс.
А сейчас из-за того, что Россия признала 4 территории, Крым вернулся в этот кейс, потому что это уже общий кейс. Уже нет разницы, получается, между частью Херсонской области и Крымом, понимаете?
И.БАБЛОЯН: Один пакет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нечего проторговывать, что называется. Вот в чем история.
М.КУРНИКОВ: В некотором смысле про это вопрос. Ирина его задавала, я просто уточню немного. Вот это признание торопливое этих территорий, но ведь, по сути, размыло все границы. Но это не единственная спорная земля. Кто-то в шутку проводит референдумы по Калининграду, к Чехии присоединять… У нас есть вопрос Курил, в конце концов. Это всё начнет болеть из-за этого решения?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Вообще, таких территорий и там было много. Потому что в Советском Союзе (и на Балканах, кстати) эти границы проводились достаточно произвольно. Все, что вне Евросоюза — где наплевать на границы Франции и Германии, в общем-то, но воевать никто за это не будет, — на Балканах, которые вне Евросоюза, в постсоветском пространстве кроме Латвии, Литвы и Эстонии эти темы больные. А чего, у Приднестровья нет? А Карабах — нет? А Абхазия? А что происходит на границах центрально-азиатских стран? Недавние истории…
М.КУРНИКОВ: Узбекистан, Таджикистан, например.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И это на самом деле очень серьезно. А напомнить вам про осетино-ингушский конфликт? Про недавнюю историю Ингушетии и Чечни. Вы чего? И он запустил… Почему я говорю, что это катастрофическая история. Вру, не он запустил, но Путин придал ускорение этому возможному пересмотру границ.
Кстати, а кто из российских президентов подписал окончательно с Украиной делимитацию границ, установил границы? Вот кто из российских президентов? Я вам скажу, кто — Путин Владимир Владимирович в 3-м году с Кучмой. Вот этот большой договор… Никакие не большевики, никакие не бывшие руководители, а установил границу между Украиной и Россией и договор подписан Путиным и Кучмой. Именно он подписал, своей подписью скрепил установление границ тогда, тому 15 или 20 лет тому назад.
Значит, возможен пересмотр? Но тогда спросит Китай: «Подождите, мы тогда тоже делимитировали границы, получили Даманский» — Помните, да? — Одну секундочку. А-а, вот так можно? Ну хорошо, это интересно. И это не только Тайвань. Вы у нас в конце XIX, начале XX века земелек-то приобрели. Ну, давайте мы там, возле Манчжурии покрутимся».
Это очень опасная история. Евросоюз — действительно, прав Явлинский — справился, создав сначала Общий рынок, потом Евросоюз. Но на Балканах и на территории советской это очень плохо.
Почему я говорю, что попытка сама по себе не катастрофична, а последствия — катастрофичны.
М.КУРНИКОВ: Алексей Алексеевич, вы упомянули о Кыргызстане и Таджикистане. И президент Кыргызстана не полетит в Москву на день рождения Владимира Путина. Это обидно?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что Владимир Владимирович это ему запомнит. Он же хотел этот неформальный саммит СНГ превратить, и это понятно, в празднование своего юбилея. Или наоборот, празднование своего юбилея превратить… И вот один из членом СНГ, он не летит на его день рождения. Почему, непонятно? Для него. «Что там у тебя такое, что ты не можешь слетать на денег?» Обидно.
Путин на самом деле во многом был и остается человеком средневековым, в смысле селом символа. Для него очень важны символы уважения средневековые: сними перчатку, сними шлем. Для него это важно. Это знак, это символ. Может быть, это не знак и не символ, может быть, у Джапарова — коронавирус. Но Путин будет это воспринимать как символ и в книжечку себе галочку-то поставит.
И.БАБЛОЯН: Еще одна, на мой взгляд, опасная история, но, может быть, вы выскажете иное мнение. Команда Навального объявила о возобновлении работы штабов. У нас нет, к сожалению, возможности задать им вопрос, по крайней мере, сегодня не было, может быть, в выходные появится такая возможность. Как вам кажется, это опасная история или я как-то перестраховываюсь?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Команда Навального — есть политическая партия, чье руководство находится частично в тюрьме — Алексей Навальный, — частично в эмиграции. И они организуют свою работу как политическая партия оппозиционная режиму, находясь в тюрьмах и изгнании. Смотри партия большевиков в каком-нибудь 15-м году. И организация штабов — это абсолютно их дело. Понятно, что подпольные вещи в условиях государства террористического могут быть только подпольными. И здесь я ничего такого неисторического не вижу.
Что я вижу здесь опасного в этой части — это в момент организации этих штабов…
И.БАБЛОЯН: Списки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Я был противником и я говорил Алексею, когда он был на свободе, когда он был в стране: «Я не понимаю, зачем нужны списки?» Потому что если у тебя в списке даже в папочке, есть шанс, что папочку украдут враги или сдаст охранка. А уж электронная… Я уже говорил о том, что российские военные хакеры вы знаете, куда они входили — ФРС США. Поэтому я не понимаю, зачем нужны эти списки. Второе: я не понимаю, зачем это объявлять и говорить: «Охранка, смотрите, мы списки составляем и собираем их в одном месте. Сюда своих хакеров присылайте». Это дважды наступать на одни и те же грабли.
И здесь, конечно, очень интересно смотреть. Я по-прежнему считаю, что в окружении и внутри руководства ФБК и на внешнем контуре есть агенты «охранки». Совершенно очевидно, что охранка работает так и только так и никак иначе. Не провокаторы, но агенты, которые информируют. Но есть и провокаторы, которые эту историю раздувают, которые говорят: «Да-да, списки обязательно. Смотрите списки… Ничего страшного в этом нет. Вот полмиллиона сторонников Навального попали в руки «охранки», а кого арестовали — только Чанышеву? Вот дословно. Люди, которые на внешнем контуре безопасности, видимо, давно внедрившиеся благодаря опять охранке.
Поэтому штабы — это дело партии, понятно, это ячейки партии. Но списки, мне кажется, очень опасны. Это ошибка — говорил Алексею тогда. Повторяю сейчас для руководителей ФБК. Им, конечно, на мое мнение наплевать, но это ошибка, потому что эти списки окажутся в руках ФСБ. Не надо списков. Вот вы знаете, свой штаб там в городе Липецке и достаточно. Не надо сводить все в одно, не надо здесь электронного…
Знаете, почему военкоматы проводили так плохо мобилизацию? Потому что у них нет электронных списков. Потому что враги из ЦРУ могли забрать… У них всё в папках. Да-да. К сожалению, не смешно.
Так вот я сторонник того, чтобы было все в папках. И папки тоже могут украсть и передать. Мы уже видим в последнее время, как то один агент разоблачен внутри ФБК, который там сидел как раз на компьютерах, обращаю ваше внимание, на самой уязвимой точке. Ребята, не надо списки. Делайте свои штабы, что хотите — списков не надо, собирать в одном месте. Это ошибка, и она бессмысленна. Чтобы что, чтобы гражданин такой-то мог по алфавиту выстроить, что ли? НРЗБ Взял и одной кнопкой и отправил это на известный сервис на Лубянке. Это хотите? Поэтому разные вопросы: штабы — и списки.
М.КУРНИКОВ: Вы сказали, что сторонники Навального — это партия. Они сами хотели быть партией, они пытались зарегистрировать. Понятно, что иногда партиями называются объединенные какими-то взглядами люди. А скажите, у критики справа формируются партии?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Имеется в виду праворадикальная оппозиция кремлевская? Да, у нее формируется… Но партия — это же не значит, организационно оформленная. Это потом она организационно оформляется.
М.КУРНИКОВ: Я поэтому и говорю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В российской элите невозможно организовать партию, потому что это будет воспринято… Путин бы сказал: «Я ваша партия». Понятно я говорю? Какая такая партия? Какие такие башни Кремля?
Но мы видим, что там есть какие-то люди, которые борются за лидерство в публичном поле этой праворадикальности. Это и Володин, это и Медведев, и Кириенко, кстати, поддержанный Ковальчуками. А Володин, поддержанный Патрушевым. Я имею в виду в публичном поле. Это вот праворадикальные: «Давай-давай вперед, референдум, расширяем Россию. Давай Киев!» и так далее.
Есть люди, которые занимаются экономикой: «Вы там своей войной занимайтесь, а у нас тут инфляция, у нас тут рост курса, у нас не хватает того, сего, бумаги, патронов… Мы работаем…» У нас есть премьер, которые за это все отвечает.
И там идет, конечно, борьба бульдогов под ковром, как правильно здесь говорили, имея в виду транзит. Но, повторяю, этот транзит возможен в виде консенсуса нынешнего «Политбюро», где они должны будут примерять… И в этом смысле, я думаю, они будут по итогам ставить самого слабого. Хотя такой промежуток, который был после Сталина. Не сразу же Хрущев был — был же там Маленков, Берия, два сильных человека. После смерти Брежнева все-таки там был Андропов какое-то время, не сразу Горбачев. Понятно, что Хрущев и Горбачев в глазах Политбюро были самыми слабыми. Они не имели своих кланов внутри Москвы, и, соответственно, компромиссные фигуры.
Поэтому партия — нет, но кружок по интересам — да. Отвечаю, Максим, на ваш вопрос.
М.КУРНИКОВ: Судя по тому, как в публичном поле они себя ведут, такое ощущение, что они ведь за что-то… Неужели можно бороться с точки зрения за кресло министра обороны?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они борются за кресло наследника президента. О чем вы? Там идет борьба более крутая за место директора ФСБ. Потому что Бортникову всячески приписывают вину за неточную информацию, потому что информация из стран СНГ была не на Службе внешней разведки, а на 5-м отделе ФСБ во главе с генералом Беседой. Он должны были заниматься разведкой, вербовкой, а не СВР. Такое было разделение. И поэтому если вы посмотрите, то первый угол атаки был директор ФСБ. А сейчас, после того, как пошли поражения в августе, просто вектор атаки сместился на другого силовика. Это, собственно говоря, ничего не значит. Захотят, и на Патрушева сдвинут вектор атаки. Вопрос в том, что надо занять в силовых ведомствах… Ни Шойгу, ни Бортников не принадлежат к праворадикальной партии. Может быть потому, что у них много информации. Это, в общем, дело краткосрочное, может быть, эффективное, но краткосрочное. Последствия будут более тяжелые. Все умеренные, они все сторонники войны.
Но если говорить о внутренней борьбе, конечно, справа есть более яркие люди. Опять же Кадыров, Пригожин, какие-то генералы. Но мы этого не знаем.
М.КУРНИКОВ: Во-первых, давайте скажем, что самое лучшее время поставить лайк — это именно сейчас. Те 30 тысяч, которые нас смотрят, поставьте скорее.
И.БАБЛОЯН: Задонатить. Как мы вчера с Белковским решили — те, кто хочет написать плохой комментарий, вы идите донатьте лучше, а писать можно нам только хорошие комментарии. Ну, и, кстати, shop.diletant.media — можете зайти туда, там много интересного, что я вам уже сегодня рассказывала.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Новая книга НРЗБ у нас стоит на shop.diletant.media, которая только что вышла. Напоминаю, что мы можем посылать и посылаем книги и за рубеж, включая Украину.
И.БАБЛОЯН: Алексей Алексеевич, вы вчера видели, наверное, фотографию — это очень незаметно всё проходит, — как Эрдоган, Пашинян и Алиев сидят за одним столом и Орбан. Важное событие?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, важное событие, потому что все, что там происходит в переговорах, наверное, есть какое-то движение, оно маленькое. Конечно, Карабах в широком смысле не развяжешь одним переговором. Я помню, я сидел за одним столом с Кочаряном, старшим Алиевым в Давосе… Я думаю: чего? И ничего… Хотя они там вели очень активную… Тогда старший Алиев мне сказал: «Запомню, Робик, — это Роберт Кочарян, — мой друг, я ему давал рекомендацию в партию. Иди». И я пошел.
Но, конечно, очень важно разговаривать. Наверное, по сути, решить невозможно, но какие-то кусочки а-ля Зангезурский транзит сберегут какие-то жизни.
И.БАБЛОЯН: Хотя бы не стрелять пока.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты сейчас переходишь в концепцию Илона Маска, как я понимаю. Я хотел бы напомнить, что при всей критике Маска, и она справедливая и со стороны украинцев, я бы украинцам напомнил: он повесил спутники Starlink над Украиной бесплатно. Поэтому 80 миллионов долларов в год… И информация попадает в ваш генеральный штаб. Вот все, что они снимают… Он содействует ВСУ гораздо больше, чем диванные крикуны. А то, что он так видит — ну, это наивный план. Но за наивность людей не расстреливают, пока во всяком случае. В Твиттере — расстреливают.
И.БАБЛОЯН: Который, возможно, Илон Маск купит и, возможно, вернут туда Дональда Трампа.
У меня есть важное объявление. Во-первых, сегодня премьера программы на «Живом гвозде». В 21 час «Нормальная жизнь». И ваша любимая Ира Воробьева, которая отвечала на вопросы. Если пропустили, смотрите «Слухай «Эхо» с Ириной Воробьевой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это нельзя «Чувствительно 2.0»
И.БАБЛОЯН: 3.0. Мы вчера обсудили, что это уже 3.0, потому что 2.0 она перезапускалась на «Эхо Москвы» В 21 час — Нюта Федермессер и Ирина Воробьева, программа «Нормальная жизнь». Надеюсь, на сайте «Эха» и в приложении «Эха» это тоже появится.
М.КУРНИКОВ: Да, все будет, я проконтролирую.
И.БАБЛОЯН: Ура! Спасибо большое! Ставьте лайки, пишите комментарии, подписывайтесь на канал «Живой гвоздь», если вы еще на него не подписаны. Донатьте нам, покупайте книги на shop.diletant.media. Максим Курников, Ирина Баблоян, Алексей Венедиктов. Спасибо большое, до завтра! Мы завтра в 9 начинаем…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Меня завтра не будет в «Будем наблюдать», потому что я перелетаю в этот момент в город Астана.
И.БАБЛОЯН: Тут спрашивали, будет ли у вас какая-то встреча….
Все, пока-пока!