«Текущий момент» с Виктором Шендеровичем
Для миллионов россиян не прилетал никакой дрон в Одессу, никого не убивали. Вот представьте, что какой-то хакер это сделал, и вместо программы «Время» полчаса или час показывают этот дом, этих пятерых детей, которых Путин убил, и спрашивали бы, за что, во имя чего они убиты? Это вот мы так от трансгендеров спасаем или от нацистов?..
Подписаться на «Ходорковский live»
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Здравствуйте. Это «Текущий момент». Будем обсуждать, что с нами происходит здесь и сейчас, вчера и завтра. Меня зовут Елена Малаховская. На связи со мной писатель и публицист Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, здравствуйте.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день, Лена.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Буквально 10 секунд для тех наших любимейших зрителей, кто не против поставить лайк авансом, подписаться на «Ходорковский LIVE» обязательно, если почему-то еще нет. Ну и сразу начинаем.
Вы, Виктор Анатольевич, как будто о дне сегодняшнем сказали еще вчера. Такое, надо признаться, с вами бывает. И я, конечно же, говорю про социологию, как вы это назвали, а именно я говорю про похороны Навального. Десятки тысяч людей, идущие на кладбище в течение трех дней, это очень сильно, конечно. Могила, которая утонула в цветах, не видно не только портрета, но даже креста. Гигантские очереди от метро к Борисовскому кладбищу. Когда кладбище закрывали, людей не пускали, они кидали цветы через ограду. Виктор Анатольевич, вы как-то именно так себе это представляли, когда говорили в прошлой программе о социологии? Потому что я себе такого количества и такой атмосферы не могла представить.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я должен признаться и должен со стыдом сказать, что я недооценил москвичей. Я говорил, что после убийства Немцова в 2015 году 50 тысяч вышло на шествие памяти Немцова. Но это были времена, это смешно звучит, но все относительно, это были все-таки времена относительно свободные. Хотя тогда уже было запугивание, шантаж. Но тем не менее 50 тысяч москвичей вышло.
Я предполагал, что придут, конечно, москвичи на похороны, но я не предполагал, что это будет такой мощной силы демонстрация. Эта социология, на мой взгляд, исчерпывающая. Абсолютная социология. Это народная скорбь. Это почти беспрецедентно. На моей памяти были похороны Высоцкого, которые превращались в такую манифестацию народной любви и скорби. На моей памяти правда ничего похожего не было. Это очень мощная социология.
Это пощечина Путину, безусловно. Они сделали все что могли, для того чтобы этого не было, для того чтобы закопать где-то там на зоне. Шантажировали мать. Естественно, всячески препятствовали потоку, картинке препятствовали, так сказать, визуальной неотвратимости этой скорби, что нельзя это никак иначе трактовать как народная скорбь. Ну, потом начались, конечно, там мелкие пакости и мерзости в смысле трактовки: а это маргиналы и так далее и так далее.
Хотел бы я посмотреть, я уже говорил об этом, во всех смыслах хотел бы посмотреть, и тем не менее хотел бы посмотреть, как хоронят этих, классово близких. Не вспомните, сколько было на похоронах Пригожина, например? Можете предположить, что будет на похоронах Шойгу какого-нибудь?
Как вообще народ реагирует на смерть своих героев? Посмотрите, как народ среагировал на смерть кого? Зэк, этот блогер, имя которого даже не интересует Кремль, он даже не может вспомнить эту фамилию. Кремль такими мелочами не занимается, вы же помните. «Этот блогер», «этот человек», этот, этот, этот… Какой-то незначительный. Вот мы видели. Мы видели настоящий размер скорби.
И, конечно, для этого не надо было быть пророком большим опять-таки, чтобы понять, что мертвый Навальный, убитый Путиным Навальный – это совсем другой Навальный, против которого у Кремля уже нет никакого оружия. Легенду еще никогда никто не побеждал. Память, образ непобедимы. А Путин сделал так. Мученик, мученик. Ройзман говорил в день похорон, что, конечно, когда-нибудь Алексей будет канонизирован. Я не думал об этом, но совершенно не исключаю. Это, конечно, в чистом виде христианский мученик, погибший за веру. В широком смысле слова уж точно.
И, конечно, это мощная социология, на которую Кремль отвечает местью, задержаниями. Они не посмели ничего делать прямо буквально сразу. Но эшники всех снимали. И начинается месть, мелкая и не очень мелкая – ужесточение, штрафы, сроки. Все это будет продолжаться, разумеется, потому что этот раунд они проиграли.
И еще очень важно. Понятно, откуда Алексей. Они расшиблись на Людмилу Ивановну Навальную, просто расшиблись в эти дни, на своем шантаже, на попытке прогнуть, договориться, запугать. Ее пытались увезти, закрыть кладбище. Она сказала, что дождется последнего, кто пришел к Леше. И они не посмели ее задерживать. Она говорит: «Ну, задерживайте». Они ей пригрозили, они посмели ей грозить задержанием. Но в этот день не посмели. Это только означает, что удар будет традиционно нанесен потом, подлый, номенклатурный, силовой, – будут задержания, будут сроки. В этом невозможно сомневаться.
Но итог этого дня, человеческий итог этого дня… Политический – нет, не скажу. Нет, власть Путина не поколебалась, разумеется. Но психологический, человеческий итог этого дня совершенно очевиден.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, у меня сегодня вообще контрапунктом проходит про то, что кончились слова. У меня они кончаются периодически. Такое чувство онемения, как будто физически онемело лицо, руки. А они кончились у Пескова. Дважды кончились слова за эти дни. Сначала ничего Кремль не смог сказать близким в день похорон, а сегодня ничего Песков не смог сказать по итогам похорон. Вот прошли похороны, может быть, есть комментарий. Нет комментария. Это что-то означает?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это означает, что они остатки ума не потеряли. Потому что любой комментарий, любой комментарий Пескова, Путина в этой ситуации только вызывал бы новый приступ ярости у любого, кто его слушает, у любого нормального человека. Нет, no comments – это есть и комментарий. Это вполне внятный комментарий. Им действительно нечего сказать. Что могут сказать убийцы? Что могут сказать убийцы, которые 25 лет притворяются родиной и объясняют нам, что они – это и есть родина, вот эти воры и убийцы, что они и есть родина, и кто не любит их, тот не любит родину, когда они получают по физиономии этой многотысячной толпой, которая хоронит какого-то незначительного зэка?
И они прекрасно понимают, с объемом какой ненависти и ярости они будут иметь дело, как только они выйдут из-за своего отцепления, из-за своего ОМОНа, Нацгвардии, как только все эти тонтон-макуты перестанут их охранять. Они прекрасно понимают, что с ними будет. Они до суда не доживут. И они это прекрасно знают. Они это прекрасно знают. Поэтому отсутствие комментария – это самый умный комментарий.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Очень интересный момент я прочитала в Инстаграме Александра Невзорова. Он написал, что «для тех, кто не в тюрьме, не в гробу, не в эмиграции, не в розыске, явка на эти похороны была строго обязательна». И, конечно, он это к тому написал, что некоторые не пришли, некоторые этого не поняли, что явка обязательна, ну, в большом человеческом смысле и в историческом. И вот я навскидку, кто не пришел, например, понимаю, что не пришла Собчак почему-то, хотя вот ей, мне кажется, явка была строго обязательна. И Григорий Явлинский не пришел. Ну слушайте, это что, просто страх? Или им типа позвонили прямо из АП и сказали?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Послушайте, вы все Собчак за дурочку держите. Не надо ей никому звонить. Она все это понимает лучше, чем те, кто будут звонить. О чем вы говорите?
Е. МАЛАХОВСКАЯ: А Явлинский?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Подождите, подождите. По порядку. Это немножко разные случаи. Собчак не пришла на похороны, потому что готовилась впечатлиться посланием Владимира Владимировича Путина. И она впечатлилась этим посланием. И она молодец, что не пришла на похороны, потому что как-то надо либо впечатляться посланием Владимира Владимировича, либо ходить на похороны к Навальному. Она давно выбрала. Вы волновались за ее судьбу, помните, пару программ назад.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, было дело. Каюсь, каюсь.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Видите, вы напрасно волновались. Ничего страшного с ней не случилось. Она осознала, раскаялась, впечатлилась Путиным. Все хорошо. Там все хорошо.
С Явлинским гораздо более досадный случай, потому что на Ксении Анатольевне давно было негде клейма оставить. Впрочем, на Григории Алексеевиче тоже. Но все-таки я за него голосовал. Он производил впечатление приличного человека.
Что важно понимать? Слова, которые он говорит, тексты, которые он говорит, идеология, которую он транслирует, эта идеология очень мне близкая. Но вот есть такая деталь, как просто человеческое поведение.
То, что многие последние годы Явлинский воевал не с Кремлем, а с Навальным, помогал Кремлю воевать с Навальным, то, что выборы 2013 года, Митрохин на выборах 2013 года, главной задачей было перекусить сухожилия Навальному (ни о каком мэрстве там речи не шло), то, что много последних лет в отношении Навального Явлинский выступал на противоположной стороне, и то, что он даже после гибели, после убийства Навального сказал какую-то двусмысленную фразу, типа того, что его преследовали по большей части по политическим мотивам, по большей части, то есть, вообще-то, он своровал, видимо, кировский лес и что-то еще, оскорбил ветерана, но там был политический момент, это совершенно неприлично.
И я скажу, в каком-то смысле тоже, может быть, правильно, что не пришел, потому что слишком очевиден был бы лживый характер этой скорби. Это все печально. Печально мне как бывшему избирателю Григория Алексеевича Явлинского.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Еще про похороны немного хотела бы поговорить, потому что там такой был момент, очень, по-моему, яркий. Когда опускали в могилу тело Алексея, играла Синатры «My way». А потом кто-то написал, я увидела как-то впроброс в Телеграме сообщение, «а еще играла музыка из “Терминатора 2”». И я такая сначала не поняла шутки. Знаете, что называется, я сначала не поняла, а потом как поняла. Понятно, что это привет Кремлю буквально оттуда. I’ll be back. И это такой ироничный момент, который просто был обязан быть на похоронах Навального. И в этот момент на самом деле до меня окончательно дошло, что действительно хоронят именно Алексея Навального.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вы знаете что, ирония в этих смертельных… Нетрудное дело быть ироничным, когда ты победитель. Когда ты богат и знаменит, легко быть ироничным. Ирония в тех обстоятельствах, в которых находился Навальный, блестящая ирония, безукоризненный стиль, безукоризненная интонация. Это был его фирменный стиль. Это было совершенно потрясающе. Он ни разу не сорвался, ни разу не дал петуха, не сфальшивил, не сорвался в пафос. Это было безукоризненно.
И то, что на его похоронах это так прозвучало – «I’ll be back»… Понимаете, про Бирнамский лес, может, они не в курсе. Я тут цитировал из «Макбета». Они не в курсе про Бирнамский лес, не читали, а про «Терминатора» и «I’ll be back», может быть, слышали, или кто-нибудь объяснит. Это очень внятно. Это то же самое по посылу. Он вернется. Этот Бирнамский лес поднимется и пойдет на Путина и на всю эту шваль непременно. Когда и как, сколько еще крови прольется, российской, нероссийской, это уже, к сожалению, в данном случае второй вопрос, это важный вопрос, но обязательно это будет. И, конечно, это было очень мощно. И это было фирменно, как будто действительно Навальный улыбнулся напоследок.
А он еще улыбнется несколько раз нам напоследок, потому что мертвые не умирают, потому что он перешел в разряд…он перешел в вечность действительно. Это банально, но это так. Он непобедим. Он уже пару недель непобедим, Навальный. И я думаю, что однажды Кремль это почувствует на своей шкуре. Я надеюсь.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Алла Борисовна Пугачева внезапно выпустила новую песню. И даже – для меня, например, это была новость – собирается новый альбом выпускать этой весной. Но еще, может быть, большим скандалом, я не знаю, стал ее пост в Инстаграме, где она, в общем, ничего такого не написала: «Первое воскресенье весны. Праздник желтых цветов». Но есть фраза «Не сдавайтесь».
И если под этим посмотреть постом комментарии, сразу же, конечно, все говорят о том, что «он не сдавался, и мы не сдадимся» или что-то типа «Алла, буквально одно слово, и мы вас поняли. Спасибо вам». То есть все это сочли, конечно, на фоне похорон Навального как вот она повторила его вот это завещание. Я в этом не уверена. Но я вообще, кажется, потерялась в жизни настолько, что не уверена ни в чем. Я не понимаю просто, почему она не может что-то прямо сказать – слова поддержки семье или о том, какая это большая для нас трагедия. А почему все вот это вот такое?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Лена, то ли вы притворяетесь, то ли вы действительно откуда-то с Альфа Центавры к нам, с такой какой-то прекрасной планеты, и вы задаете простые, детские вопросы: почему бы не сказать слова в память об убиенном, почему бы не поддержать убитого? Вы знаете что, Алла Борисовна Пугачева, она не Басков, но она и не Шевчук. Поэтому прямых слов мы не дождались. Не дождались. Это на самом деле отдельная тема про вот это самоощущение. Скажем так, это ведь то, что называется «стратегия». Стратегия художника с большой буквы. Про то, что художник не должен отвлекаться, не должен прямо идти в политику. Он отвлекается на политику, но как бы художественными средствами.
Ну, всякий человек имеет право на свою жизненную стратегию. Я только хочу заметить, что случались, бывали художники вполне размером с Аллу Борисовну, не меньше – Лев Николаевич Толстой, Антон Павлович Чехов, Эмиль Золя, которые были ничего себе художники, но не стеснялись прямо высказываться по политическим вопросам, прямо впутываться, влезать в политику. Вот не западло было ни Эмилию Золя, ни Антону Павловичу Чехову, ни Льву Николаевичу Толстому прямо влезать в политику. А вот модная, не то чтобы новомодная, это довольно старая мысль о том, что это грязное, низкое дело – политика, а художник, он как-нибудь откликнется так художественно. Но откликнись художественно.
Но я люблю цитировать Виктора Петровича Голышева, блистательного переводчика, друга Бродского. Он как-то сказал: «Сказанное должно быть сказано ясно», Это относится к прозе, конечно, прежде всего. Но я думаю, что не только. Сказанное должно быть сказано ясно. Хочешь поддержать Навального – поддержи. Хочешь сказать что-нибудь в адрес убийц – скажи. А так, можно, да, подмигнуть. Ну, можно и подмигнуть. Но еще раз, у каждого своя стратегия. Зафиксировали: не Басков, но и не Шевчук.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да. Но я уж не настолько, конечно, наивна, чтобы ожидать, что Пугачева скажет что-нибудь про убийц. Ну, мне казалось, что слова доброты какой-то, обращенной к семье, к родственникам, к тем, кто страдает, вполне возможны. Ну, может быть, я настолько наивна, ладно. На самом деле, вы правы, Виктор Анатольевич. Меня даже зрители в этом обвиняют периодически в комментариях к нашим программам.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: В чем? В наивности?
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну, я наивная. «Лена, вы или играете, или вы совсем ку-ку?»
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да, да. Других бы проблем не было… Это я уже обращаюсь к телезрителям скорее. Это очень важно. Это не наивность. Наивность не стоит путать с глупостью. Это мы настаиваем на том, что есть верх, есть низ, есть добро, есть зло, что белое – это белое, а черное – это черное. И надо об этом напоминать в нашем проклятом постмодернистском существовании, в этом вечном подмигивании, в этом вечном «с одной стороны», «с другой стороны» и «все относительно», и «мы ничего не узнаем». Надо время от времени напоминать о том, что есть истина, есть белое и черное, и не валять дурака. Поэтому эта позиция, она очень, как мне кажется, плодотворна.
Возвращаясь напоследок к несказанному Аллой Борисовной. Мы никогда не знаем, никто никогда не знает, как выглядит эта последняя капля, которая перевернет эту японскую палку, как последняя соломинка, которая сломает спину верблюду. Алла Борисовна Пугачева – явление такого публичного порядка, на порядок вышеупомянутых Собчак, Явлинского, всех вместе взятых, что ее внятные слова были бы услышаны всей страной. Всей. И в этом можно не сомневаться. Поэтому да, можно с моей стороны, с той стороны, на которой я, можно пожалеть, что эти слова не прозвучали.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, как будто мало, на самом деле, горя еще было в эти выходные. Случился дрон в жилой дом в Одессе. 12 погибших, из которых пятеро детей, включая четырехмесячного младенца с его мамой.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Пятеро детей…
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Их всех убил российский дрон. И как будто и этого недостаточно, вот этой вот всей показательности, о которой мы тоже много говорим, как будто этого для показательности недостаточно, для очевидности преступлений.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Кому?
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Не знаю кому. В принципе.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Лена, нет никакого принципа. Для десятков миллионов россиян этого события нет. Событием в этот день было продолжение фестиваля молодежи в Сочи. Это было событие этого дня. А еще то, что Ксения Анатольевна Собчак и Ивлеева впечатлились посланием президента.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Еще поговорим про нее.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да не надо, да не надо. Я говорю, для миллионов россиян, которые кормятся с останкинской ладошки, нету этого события. Не прилетал никакой дрон в Одессу, никого не убивали. Вот если бы это показывали в прайм-тайм, вот представьте, что какой-то хакер это сделал, и вместо программы «Время» полчаса или час показывают этот дом, эти лица, вот эту маму с этим младенцем, этого ребенка, этих пятерых детей, которых Путин убил, и спрашивали бы, за что, во имя чего они убиты?.. Во имя чего? Этих детей уберегли от трансгендеров? Это вот мы так от трансгендеров спасаем или от нацистов? Вот этого трехлетнего мальчика Марка в Одессе в рамках борьбы с украинским нацизмом убили или в рамках борьбы с трансгендерами? Объясните нам, зачем это было.
Вот если бы это было по ВГТРК, по Первому каналу, по всем каналам сутки эти лица с этим вопросом, зачем мы это делаем, то тогда и социология была бы немножко другая. Но десятки миллионов россиян живут зажмурившись в совершенно параллельном мире. Кто-то из них догадывается, что за пределами ладошек в этой песочнице что-то происходит, и тем плотнее прижимают ладошки, эти шоры, чтобы не видеть ничего сбоку за пределами этой останкинской песочницы. Кто-то совершенно искренне уже проникся и действительно такой солипсизм: то, чего я не вижу, того не существует.
Берклианство. Я в юности проходил философию марксистко-ленинскую, и там нас учили. Это называется берклианство. Это такое учение, солипсизм, которое говорит о том, что за пределами твоего восприятия мира нет. То есть ты вот шоры себе поставил, вот то, что ты видишь, существует, а за пределами восприятия не существует. И вот в этом солипсизме живет российский народ сегодня, десятки миллионов людей. Они друг от друга, повторяю, отличаются только тем, что меньшинство догадывается, что за пределами что-то есть, и очень болезненное, и они не хотят на это смотреть. А большинство просто уже отравлено и просто живет радостно.
Вспоминается по этому поводу, ну, это знаменитая история, как Даниил Гранин после войны приехал в Дахау, ну, в Германию, на то место рядом с Дахау, и расспрашивал людей там в деревнях по соседству с Дахау: «Вы знали?» Они говорят: «Нет». – «Ну вот трубы же дымили. Концлагерь. Дымили трубы». И одна женщина немецкая замечательно сформулировала: «А мы туда не смотрели». То есть они знали, куда не надо смотреть. Но они туда не смотрели.
«Вот мы туда не смотрели», – говорят россияне. Поэтому для них, для десятков миллионов, которым успешно удается не смотреть, да, удается сохранять свою психику в каком-то порядке. Потому что психика тех, кто видел эти портреты, этих мальчиков и девочек, психика их не может быть в порядке, им плохо все эти дни, им все эти дни плохо. А этим хорошо, солипсистам.
Но, повторяю, как показывала и немецкая практика, и не только немецкая, такое серьезное расхождение реальности и восприятия заканчивается плохо для тех, кто пытается не воспринимать реальность.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Лилию Чанышеву судят опять. Прокурор сказал, что 7,5 лет – это мало, и запросил 10. Я не знаю, что это может быть, кроме как повышение ставок Путиным, удорожание Лилии Чанышевой на фоне того, что всю неделю прошедшую много говорили о возможном обмене Навального, что он мог быть на свободе, а не в могиле. И вот теперь в понедельник мы смотрим на процесс над Лилией Чанышевой, где ей хотят докинуть срок. Или я не права?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, дай бог, чтобы ты была права. Дай бог. Когда был приговор Кара-Мурзе, эти бессмысленные 25 лет… Какие 25 лет? Понятно, что столько Путин не проживет. То есть это не продержится столько. Может, и проживет, не знаю, но это столько не продержится. Это Муратов, кажется, сказал, что назначили цену. «Хотите выкупить Кара-Мурзу – платите дорого. Вот мы назначаем цену». Может быть, решили повысить. Это оптимистически тогда. В этом случае, если это так, то это хорошая весть.
Значит, будут торговаться, своих убийц выкупать, а честных людей отпускать на свободу. Лучших людей из России вон, а сюда убийц. Это нормальный такой трансфер. Трансферное окно открыто, знаете, как в футбольном сезоне. Нам мало убийц, которые уже в России. Надо из всех тюрем мировых достать своих убийц. Бута достали. Красикова надо достать. Всех убийц надо вернуть в Россию, ну и торгануть заложниками. Дай бог.
Но, к сожалению, вторая версия окрашивает это в черные тона. Это просто такой автоматизм репрессий. Вот есть какой-то прокурор, я забыл, где она, в каком регионе она сидит… Судили ее в Самаре.
Вот есть Самара-городок, есть там ФСБшники, прокуроры, которые хотят напомнить о себе, которые на фоне истории с Навальным… Не знаю, может, у них какие-то проблемы. Может, их кто-нибудь подсиживает, и они хотят показать… Вот этот человек, к его счастью, мне неизвестный, вот он говорит: «Нет, я свой. Видите, я на страже». То есть весь вопрос в том, это в рамках такого подлого дарвинизма силового либо это стратегия. Если это стратегия, то, значит, может быть, будут менять.
Но, к сожалению, это, может быть, просто нарастание террора уже автоматическое, уже без отмашки из Кремля. Потому что Чанышева не входит, видимо, в номенклатуру Кремля. Туда входил Навальный, безусловно, входит Кара-Мурза, безусловно. Наверное, Яшин. То есть те, по кому решение согласовывается на самом верху, у Путина. Вряд ли по Чанышевой согласовывалось у Путина. Значит, может быть, к сожалению, я пессимист, может быть, это просто автоматика террора.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Так, говорят, тут президент к Федеральному собранию обращался. Я что-то в этот раз даже никаких мемов про печенегов не видела. Но тем не менее, говорят, есть впечатлившиеся, как вы только что заметили. И вы не хотите говорить про Ивлееву, а мне-то вот как раз есть что сказать. Настя Ивлеева написала пост, что она очень впечатлилась тем, как выступил Путин на Федеральном Собрании. Он выступал два часа. Она послушала впервые в жизни, впечатлилась и пойдет голосовать.
Я хочу, чтобы, Настя, мы посмотрели в глаза друг другу, и я тебе честно сказала, что ты врешь. Ты не смотрела два часа Путина. Это невозможно, если тебе только не приходится делать это по работе на профессиональной основе, ты не собираешь свою волю в код. И ты так легко об этом пишешь… Ты точно это не смотрела. Это раз.
А второе… Настя Ивлеева, ты просто дискредитировала сейчас президента Российской Федерации этим своим заявлением, потому что то, что ты врешь, это поняли все, вообще все. Это все так было прозрачно. Спасибо, нам показали этот пост. Постарается она погрузиться, разобраться во многих вопросах. Я считаю, что это вот прям такая подстава. Это до кого не дошла еще вся неискренность системы, не только кремлевской, но и всей подкремлевской инфраструктуры, то сейчас это прям наглядно Настя Ивлеева вывалила на большую аудиторию.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ты знаешь, знаменитая речь, по-моему, адвоката Кони про бабушку, которая украла чайник. Была знаменитая речь, как Кони защищал эту бабушку и говорил, что Россию терзали печенеги, половцы, значит, и все Россия вынесла, но пришла бабушка, украла чайник – Россия рухнула. Присяжные рассмеялись, бабушку оправдали. Я просто хочу сказать, дискредитировать Владимира Владимировича Путина с некоторых пор совершенно невозможно. Он военный преступник, заказчик ряда заказных убийц, вор, узурпатор власти, хам, пошляк. Его невозможно дискредитировать, совершенно. Никакая Ивлеева ничего уже не добавит. Никакая бабушка с чайником ничего не добавит в этот список.
Но, господи боже мой, мы говорили, мы же не видели ни одного избирателя путинского. Вот самовыдвиженец Путин. Как-то загадочным образом сами собой собрались сотни тысяч подписей. Удивительным образом. Мы не видели ни одного человека. Вот мы видим теперь, вот один человек будет голосовать. Надеюсь, она оденется, наденет на себя что-нибудь, перед тем как идти на избирательный участок. Хотя, может быть, если бы она разделась, была бы больше явка. Этот вариант, кстати, надо подсказать.
Да, иногда полезно отвлечься на какие-то мелочи, чтобы увидеть как раз пейзаж. Но вот этот пейзаж, в котором Настя Ивлеева стала агитатором за Путина, это, конечно, очень выразительно на фоне убийства Навального. Вот кто враги – вот те десятки, да, наверное, десятки тысяч людей, которые приходили и клали цветы, да, десятки тысяч только москвичей, которые приходили, чтобы почтить память этого зэка. Это вот был зэк у нас, государственный преступник. А это у нас Собчак, Ивлеева. Это у нас кто? Это у нас элита.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Элита.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ребята, если вот у страны вот такие зэки, как Кара-Мурза, Яшин и Навальный, и такая элита, как Кадыров, Шойгу, Патрушев, в диапазоне от Кадырова до Насти Ивлеевой, очень выразительно. Я бы хотел их увидеть в одной фотографии всех вместе. Групповая фотография российской элиты. Это было бы выразительное зрелище, надо сказать. Ну, что называется, не жалуйтесь, если у вас эти преступники, Олег Орлов у вас преступник, Горинов преступник, Кара-Мурза, Навальный, Яшин – все преступники, а это – элита.
Это было бы очень интересно… Кстати, вот просто подсказываю, это можно было сделать прямо плакат. Вот просто сравните. Вот два изображения – вот и вот, как сказано, повторяю, в «Гамлете». Вот два изображения. Групповой портрет – человек 10-15 элиты и человек 10-15 заключенных. И просто визуально посмотреть. Вот тут Сечин, Миллер, Патрушев, вот просто лица, и лица Олега Орлова, Алексея Навального, Ильи Яшина, Владимира Кара-Мурзы. Просто лица. И просто Ломброзо позвать и спросить: «Товарищ Ломброзо, скажите, где тут уголовники, а где тут приличные люди? Нет ли у вас каких-нибудь версий?» Это могло быть очень выразительно.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ой, ну конечно сложно выйти в эфир 5 марта (мы выходим 5 марта, записываем 4-го), чтобы не вспомнить, понимаете ли, похороны Сталина. То есть не похороны, а он умер 5 марта. Даже не ровная дата, но все равно сама лезет в голову.
Интересно, что открыла я, значит, листать календарики вот эти исторические, чтобы посмотреть, что же там еще. И вот на что наткнулась. Все говорят, страшный февраль, страшный февраль. А я хочу сказать, похоронный март, вообще-то. Прямо в один день умер композитор Сергей Прокофьев. Не прямо в один день со Сталиным, а через 13 лет в этот же день умерла Анна Ахматова. События, которые мы смотрели все эти выходные, – похороны Алексея Навального. 3 марта хоронили Бориса Немцова, когда его убили 27 февраля.
И еще тоже наткнулась много, знаете, когда в историческое во что-то начинаешь лезть, там кликаешь, кликаешь. Например, я нашла, вспомнила информацию, что Алексея Навального тогда из спецприемника на похороны не отпустили к Борису Немцову. И еще, Виктор Анатольевич, вы в Фейсбуке вспоминаете, что еще этот день цареубийств, потому что 1 марта убили Александра II.
И я всю программу, наверное, это вопрошаю и сейчас опять: почему же так наглядно вообще после таких вот больших похорон? Меняется эпоха как-то?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, меняется, да. Ахматова, да: «Когда хоронит эпоху…». Вылетела строчка из головы. Понимаете, какая штука, очень разные случаи. Это немножко лукавая статистика, потому что точно так же можно вспомнить освобождение от крепостного права. Можно набрать в начале марта чего-нибудь очень хорошего и светлого, и замечательного. Но что касается смерти Сталина. Вы сказали, не ровная дата. Не ровная, но все равно приятная. Смерть тирана приятная, приятная.
Мне повезло в жизни, я знал Бориса Жутовского, Льва Разгона, Вацлава Дворжецкого, старого, Вацлава Яновича. Вы знаете, лагерников знал, нескольких лагерников знал. И они мне твердо заповедали праздновать 5 марта. Ничего стыдного в этом нет. Сдох, сдох Гуталин, сдох тиран. И эта смерть тирана спасла десятки, может быть, сотни тысяч людей от переселений, от смерти, от лагерей. Это счастливый день – день смерти тирана.
Когда-то, когда началась война и тема табакерки стала такой насущно острой, и все говорили: «Ну давайте. Ну скорее. Ну когда же?», и тут же появились охальщики и ахальщики: «Как не стыдно желать смерти?» Стыдно желать смерти человеку, если это не тиран, если смерть этого человека не освобождает, не спасает от гибели, буквально гибели, других людей, десятки тысяч людей. Ничего стыдного в этом нет. Такие большие похороны, такие важные похороны – это, конечно, отсечка. Это запоминается, и это отсечка.
Еще Листьева убили 1 марта. И вот это, между прочим, очень любопытная отсечка. Его напрасно ставят в один ряд во всех мемориях наших с Политковской, с Щекочихиным. Нет, Листьева убили как бизнесмена. Он был убит классическим убийством в 90-х – за бабки, за бабло. Просто в руках Влада оказался рекламный рынок Первого канала, он перешел дорогу джинсе, он перешел дорогу многомиллионным безналоговым потокам, он перешел дорогу очень серьезному бандитскому бизнесу.
И он погиб, конечно, как бизнесмен, а не как журналист, не как Политковская, Эстемирова, Щекочихин, Домников и многие другие журналисты. Это в 90-х годах убивали за бабло. Навального уже убило государство, убила тирания, убил тиран.
И это вот чем отличается, за 20 лет какой путь прошла Россия: от разборок за бабло до узурпации власти. Это в конечном счете тоже за бабло, потому что они боятся потерять власть и вместе с ней все бабло, которое напилили и наворовали за это время. Более того, они уже даже уйти от власти не смогут безнаказанно. Они убили Навального тоже за бабло.
Только почувствуйте разницу. В 90-х это делал криминал. Это криминал 90-х, действительно лихих 90-х. Тот криминал, который вполне себе символизировал Владимир Путин, – чиновничество, сросшееся с бандитами, с преступниками. А в 20-х убивает государство. И это гораздо более опасно. Хотя бы потому, что потенциального убийцу Листьева хотя бы можно было делать вид, что ты ловишь. А тут демонстративно убивает государство. Это очень серьезные отсечки. Вот такого рода отсечки, они очень выразительные, если уж мы говорим об убийствах, связанных с мартом.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, но я еще хотела сказать, что все-таки в ряду больших похорон убийство Листьева можно ставить, потому что я помню этот траур, когда по всем каналам черный экран и фотография Листьева. И ощущалось вот это же ощущение народной скорби.
А пока вы сейчас говорили тоже про разницу в похоронах, я подумала, что есть принципиальная разница от всех похорон Навального, потому что была запрещена официально скорбь, не было возможности приехать у множества людей, которые чувствовали, что обязаны приехать с ним попрощаться, не говоря уже про семью. То есть вот этот официальный запрет на прийти проститься, фактически он был. И все много раз уже сказали, что все, кто пришел, эти тысячи людей, это смелые люди, потому что этот запрет приходить, он даже кожей чувствовался, для этого не надо какие-то там слухи из Кремля было ловить. И вот это, конечно, мне кажется, самая принципиальная разница.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Станислав Ежи Лец, которого я часто цитирую, говорил: «Там, где запрещен смех, плакать тоже не разрешается». Конечно. Там, где сатира невозможна, там, где невозможно дать пенделя администрации в прайм-тайм на главном канале, там скорбеть тоже разрешается по отмашке. Вам скажут, когда можно скорбеть.
И вот скорбь не по отмашке, народная скорбь, панихида, песнопение, вот эта действительно народная скорбь – конечно, это антиправительственное выступление. Возвращаемся к тому, с чего начали. Оно так было воспринято угрюмо. И угрюмая месть будет. И у них, видите, никаких комментариев-то нету. У них нету комментариев. У нас есть комментарии, когда людей прямо с этих похорон винтили. Винтили прямо на похоронах. Потом придумали там какие-то преступления и так далее. Это месть. Вот это и есть их главный комментарий, это и есть комментарий к смерти Навального – репрессии по отношению к тем, кто пришел с ним проститься.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Я опять же не буду никого пытаться обмануть, что у меня есть какие-то умные мысли и правильные слова. Совершенно слов нет, и совершенно мысли путаются все это время, эмоции путаются. Я уже даже не понимаю, то ли я чувствую, что надо. Знаете, иногда и такие вопросы себе задаешь.
И у меня единственное, что счастливое, хорошее случилось – это была возможность на этих выходных послушать много живой классической музыки. И вообще я поймала себя на мысли, что музыка вдруг опять начинает как-то помогать, спасать. Потому что, например, после начала войны я очень долго вообще ничего слушать не могла.
Тот же Синатра, удивительное дело, под его песней, выложенной в Ютюбе, люди оставляют комментарии в память о Навальном. То есть ищут эти стихийные мемориалы буквально где угодно. И тот же «Терминатор». Тема, которую мы сегодня обсуждали про фильм «Терминатор 2». И сразу же удивительно быстро откликнулись некоторые музыканты на смерть Навального. Там песня Василия Обломова разлетелась по всему интернету и Максима Покровского. И такое ощущение, что музыка действительно вот эту какую-то… Часто говорят, что музыка может делать вещи там, где слова, слабы и неспособны. Но в этот раз я прямо это почувствовала. Бывает ли у вас такое, Виктор Анатольевич?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, только так и бывает. Музыка врачует. Те примеры, которые вы привели, и песня Васи Обломова на стихи блестящие Лео Каганова, и Покровский, и «I’ll be back» – это все-таки не совсем музыка. Втом смысле, что это было буквально политизировано в этой ситуации. А если говорить о врачевании, то, конечно, классическая музыка, хорошая музыка, она меняет масштаб. Мы трагическим образом притиснуты, как Алексей Навальный в это ШИЗО, в эту склизкую, грязную стену политическую. Мы просто по ней размазаны лицом.
И музыка, искусство, но музыка прежде всего, наверное, дает возможность все-таки какого-то общего блага, дает возможность перевести дыхание, даже и поплакать, и перевести дыхание, и поглядеть наверх в небеса, и послушать хорошую музыку. Ничего стыдного в этом нет, в этом выходе из крупного политического плана на общей.
Музыка врачует. Ну, «Король Лир». Сошедшего с ума короля пытались лечить хорошей музыкой. Не уверен, что получилось, хотя, может быть, в каком-то смысле и получилось. Нет, это очень правильная вещь. Нет, это очень правильная вещь.
И вообще, поскольку мы говорим о болеутоляющем, то вот эта перемена планов, когда случаются… Я сейчас вот о чем скажу. Я об этом писал когда-то, когда началась война. Вот ты сказала, нету слов. И я вспомнил, что моя дочка в ее раннем детстве, она иногда теряла сознание от эмоций. Вот заходилась в каком-то эмоциональном моменте и теряла сознание. Мы очень беспокоились, а потом хороший терапевт, тетка хорошая, сказала: «Не волнуйтесь. Просто она уже много чувствует, а слов еще нет. Она еще не может высказать то, что она чувствует, и у нее просто вышибает пробки. Она чувствует больше, чем может сказать».
И после войны, и после убийства Навального в такие дни это нормально, когда человек теряет дар речи. Он чувствует, его захлестывают жалость, ярость, скорбь. Его эмоции захлестывают, слов для этого нет. И мы как бы теряем сознание, у нас вылетают пробки. Потом дар речи возвращается.
И болеутоляющее заключается в том, что мы люди. Среди нас, я бы так сказал, есть люди, которые способны сопереживать, сочувствовать, которые испытывают чужую боль очень остро, как свою, которые испытывают стыд за свое государство. А по формулировке Адама Мицкевича великой, именно это и есть примета патриотизма. Патриотизм – это уровень стыда, который ты испытываешь за свою страну. Только мерой стыда и определяется настоящий патриотизм. Все остальное – это распил бюджета.
И вот то, что нас все-таки огромные тысячи людей… И, пользуясь случаем, как говорится, как же я благодарен каждому из тех, кто пришел за нас с тобой, Лена, за десятки, сотни тысяч других людей, пришел проститься с Навальным. Нас много, и это настоящее болеутоляющее.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да. Но я только еще добавлю, что мы себя все-таки возьмем в руки и будем продолжать раз в неделю встречаться, чтобы проводить здесь «Текущий момент» для тех, кому эти разговоры нужны не меньше, а может быть, и больше, чем нам. Так что увидимся через неделю. Не уходите, пожалуйста, без лайка. Так вы помогаете нам распространять трансляцию, а значит, еще больше зрителей привлекать на «Ходорковский LIVE», на который, кстати, хорошо бы подписаться, если еще нет. И скоро увидимся.