«Текущий момент» с Виктором Шендеровичем
Каждый свой провал, каждый провал своих спецслужб Путин будет оборачивать в собственную политическую пользу. В полном отсутствии обратной связи у него это довольно легко удается. Отрезанное ухо – очень хорошая агитация за то, чтобы не переспрашивать…
Подписаться на «Ходорковский live»коро увидимся.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Вы смотрите «Текущий момент». Здравствуйте. «Текущий момент» для тех, кто не готов плыть по течению, но сам уже не всегда справляется с потоком тревожных новостей. Давайте выплывать вместе. Меня зовут Елена Малаховская. На связи со мной писатель, публицист Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, здравствуйте.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Какими бы тревожными, какими бы страшными ни были новости, я все равно буду просить у наших зрителей лайк, потому что он не означает, что вам нравится все происходящее, он означает только то, что вы готовы дать сигнал Ютюбу к распространению этой трансляции. Чем больше лайков, тем большему количеству зрителей Ютюб предложит наши видео, наши ролики, наши трансляции. Подписывайтесь, кстати, на «Ходорковский LIVE», если почему-то до сих пор этого не сделали. И сразу начинаем.
Теракт в «Крокусе». 137 человек погибло. По крайней мере, эта цифра известна на понедельник, на тот момент, когда мы записываем эту программу. 152 пострадавших. Особенность, наверное, этого теракта была в том, что о подготовке массового убийства сообщали западные разведки, предупреждали примерно за две недели. Но Путин назвал это откровенным шантажом, впрочем, попросив ФСБ антитеррористическую работу усилить. Давайте мы это послушаем.
В. Путин: «Напомню и о недавних, прямо скажем, провокационных заявлениях ряда официальных западных структур о возможности терактов в России. Все это напоминает откровенный шантаж и намерение запугать, дестабилизировать наше общество. Вы хорошо знаете об этом, сейчас не буду вдаваться в детали. Прошу ФСБ совместно с другими спецслужбами и правоохранительными органами при координации Национального антитеррористического комитета серьезно усилить антитеррористическую работу по всем направлениям».
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Это было 19 марта, за считанные дни до теракта, то, что мы вам показали. Виктор Анатольевич, я уж не буду даже, ну, в смысле уже буду, уже вспомнила, хотела сказать, не буду вспоминать то, что мы с вами обсуждали, это предупреждение. Вы тогда сказали, что, безусловно, в той ситуации, в которой живет Россия, теракты могут быть и даже в какой-то степени неизбежны. Собственно, в самом предупреждении от американского посольства звучало это слово, что неминуемый теракт. И все-таки. Почему он все-таки случился? Почему именно сейчас? Я думаю, многие задают себе этот вопрос.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это два разных вопроса. Почему он случился? Помните, несколько лет назад, шесть лет назад, бомбили Сирию, да? И Путин говорил, надо же нам, нашим военным, где-то тренироваться. Размялись немножко на Алеппо, на других городах. Размялись, побомбили Сирию. Ну, мелочи. 100 тысяч человек убито. Какой-то ущерб ИГИЛу, конечно, был, ну и просто поубивали мирных жителей, потренировались, до Краматорска еще на Алеппо разминались, тренировались. Надо же нашим военным. Вот потренировались.
При этом с ИГИЛом воюем, а с талибами… А там жесточайшая внутривидовая вражда между талибами и ИГИЛом. Для нас это, может, как бы в один цвет, на самом деле там очень жесткая внутривидовая борьба. С талибами дружим, а ИГИЛ бомбим. Это про то, что это было неизбежно. Неизбежно при первой возможности. У них нет возможности, у ИГИЛ, слава богу, бить по Москве баллистическими ракетами и бомбить с воздуха, но у них есть вот такая возможность.
На этот случай в государстве предусмотрены спецслужбы, заточенные на борьбу с террором, разведка, антитеррористические механизмы и качественный личный состав, который заточен на это. Поэтому почему сейчас, ответа на этот вопрос нету. Не сейчас, так все могло быть вчера, может быть послезавтра, в любой момент. Есть основание у них для этого, есть желание это сделать. Когда представилась возможность, они это сделали.
И об этом, заметим, знала американская разведка. Знали западные спецслужбы и не знали наши. Вопрос: почему? Ответ: они деградировали. Наши спецслужбы деградировали. Потому что нельзя одновременно заниматься прессованием очкариков и обеспечивать безопасность граждан, бороться с террором, с умным организованным врагом. Невозможно. Что-то одно не получится. С очкариками справились, мои поздравления. Акунина (Чхартишвили) свинтили, террориста. Он же у нас тоже террорист. Улицкая, Акунин. Вот этого террориста свинтили, замечательно. На японском направлении все хорошо, не прополз самурай Акунин, не прополз, со своим Фандориным, не повредил им. Ну а вот на таджикском, на игиловском направлении не получилось.
Что-то одно не могло не получится. Невозможно одновременно такие ресурсы бросать десятилетия напролет… Система распознавания лиц в 2012 году. 12 лет назад, простите, Константин Котов вышел из дома со свернутым плакатом против Путина. Его свинтили, ему не дали развернуть плакат. Все под контролем. То есть Константина Котова обезвредили блестящим совершенно образом. Я уже говорил, там вдесятером обыскивают пожилого очкарика, класть вниз лицо, это все получилось и будет получаться. На это заточена система.
Это, знаете, было такое учение, собственно, известно, полвека этому открытию, учение о доминанте. Человеческий мозг, человеческая психика устроена так, что доминанта одна, ее не может быть много, доминанты. Что-то одно главное. Человек чем-то занят. Мозг занят чем-то одним. Что-то одно является главным.
Если главным является охрана Путина, физическая охрана, политическая охрана, если у нас тайная полиция, если у нас Гестапо, если у нас главное, если люди просыпаются и несут службу в направлении непричинения ущерба Путину, невозможно одновременно охранять каких-то еще там россиян. Их труднее охранять, чем одного Путина. Взыщут с тебя за неохрану Путина. Если выяснится, что ты прозевал что-то в отношении Владимира Владимировича, вот тут тебе хана.
А это… Ну да. Да пропади они пропадом. Ну, 137 погибло, 300 с чем-то, как в Беслане. Это уже второй вопрос. За это толком никто не спросит. Обратите внимание, и не спрашивают. Мы помним, что «Норд-Ост» был победой спецслужб и Беслан был победой спецслужб. Блестящие победы. Патрушев тогда получил Героя России, после гибели первой сотни по его вине российских граждан. Потому что он помог сохранить абсолютную власть Путина. После «Норд-Оста», после Беслана власть Путина не поколебалась. Могла. Ей грозило быть поколебленной, напомню.
Почему это было именно несколько дней назад? Так получилось. А почему было и будет и неизбежно? Потому что спецслужбы деградировали, а врагов Путин наплодил огромное количество, и очень многим действительно хотелось бы нанести такие удары.
Другое дело, что ИГИЛ попроще устроен немножко, чем западные спецслужбы, разумеется. И там цена человеческой жизни примерно такая же… Собственно говоря, они очень похожи в этом. Цена жизни неверного для бойца ИГИЛа, собственно, не бойца, для приверженца ИГИЛа, цена человеческой жизни абсолютно вровень с ценой человеческой жизни для тех, кто баллистическими ракетами и «Кинжалами» фигачит по городам Украины. В одну цену. Это классово близкие, просто они оказались врагами. То есть не классово. Я прошу прощения, не точно выразился. Не классово, конечно, близкие, ментально близкие. Цена жизни одна.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, вот вы сейчас объясняете, все логично, но ведь все равно будет вот это – «Нам нужно сильное государство, нам нужна железная рука, железная воля». То есть нет, не нужно сильное государство, железная рука, железная воля. Это никак не поможет от теракта.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Сильное государство нужно. У сильного государства должны быть сильные спецслужбы, при которых граждане чувствуют себя защищенными. Граждане, а не упырь руководящий. Граждане. Граждане у нас защищенными себя не чувствуют. И не могут чувствовать. Граждане прекрасно, я думаю, понимают, что они – разменная монета и пушечное мясо. Кто не понимает, ему же хуже. С гражданами можно сделать что угодно и свои, и чужие, как мы видим. Граждане никак не защищены.
Надо договариваться о терминологии, как мы всегда к Декарту приходим с любой точки. Что такое сильное государство? Да, это государство, которое защищает своих граждан. Спрашиваем, сильное ли государство Россия? В этом смысле – нет. Труха. Пальцем проткнуть.
Еще раз. Что «Норд-Ост», что Беслан, что сейчас. Да вообще, даже без всякого террора. То пожар, то наводнение. И никто ничем не защищен. Коррупция смертельная. Большая часть погибших погибла не от рук террористов, а от того, что коррупционным образом построенный этот «Крокус Сити» был абсолютно непригоден к эксплуатации. Никакого пожаротушения. Не защищены, со всех сторон не защищены россияне. Но поскольку обратная связь отрублена, и они ничего не могут сделать с теми, кто ими владеет, с барином они ничего не могут сделать…
И вот здесь второй вопрос. Смотрите, как реагирует опозорившийся парень, которого предупреждали об угрозе, предупреждали, а он говорил, что это провокация. Путин жидко обделался, если говорить по-русски. Путин и его спецслужбы жидко обделались. Что они делают сразу после того, как они попались на этом, просто как это стало ясно? Они включают на полную мощность жестокость. Отрезанное ухо и публичные пытки, выложенные в общественное, в публичное пространство, призваны запугать нас. Террористов, что их пугать? Они уже пойманы. Запугать нас, показать – «Вы думаете, мы слабые? Мы сильные. Смотрите, что мы умеем». Это адресовано нам всем.
И это как бы смещенный центр тяжести. Государство абсолютно опростоволосившееся, спецслужбы абсолютно опростоволосившиеся, слабые, по-русски говоря, бесполезные, слабые, трухлявые, дырявые, бессмысленные, трусливые, не пришедшие на помощь вовремя своим гражданам, включают на полную мощность, все эти Рэмбы включаются и начинают показывать, какие они сильные. Но мстят-то они… Эта месть адресована… Но это бессильная месть. Это бессильная месть.
Апропо. Повторяю, эти пытки адресованы всем россиянам. Хотел бы я посмотреть на судью, который будет потом вести это дело. Ведь признательные показания, добытые с помощью пыток, это задокументировано. Значит, если представить себе, что мы живем в правовом государстве… Простите мне эту бесстыжую фантазию. Представьте себе, что мы живем в правовом государстве. Это означает, что террористы уйдут от ответа. В правовом государстве они бы ушли от ответа. Адвокат предъявляет суду съемки пыток. И это означает, что все доказательства добытые, все признания ничего не стоят. Пять копеек этим признаниям. Но поскольку речь идет о совершенно деградировавшей системе, то, конечно, ничего не помешает перевести это в юридическую плоскость.
Что тут чрезвычайно важно в этих пытках? Это еще один шаг к общественной деградации. Они пытали и раньше. Вы помните дело «Нового величия», «Сети». Многократно попадались на этом.
Первые были пытки зафиксированы, по крайней мере, в башкирском Благовещенске. Это 20 с лишним лет назад. 2003, по-моему, год. Можно проверить. Еще Грызлов был главой МВД. 20 с лишним лет. Были зафиксированы пытки, и почти никто не понес никакой, по крайней мере, уголовной ответственности. Но они тогда скрывали это. Они тогда делали вид, что этого нет.
За 20 лет эти пытки стали легитимными. Более того, публичные пытки стали инструментом общения власти с населением. Это адресовано, конечно, нам. Это адресовано никаким не будущим террористам. Будущих террористов-фанатиков ты этим не остановишь, потому что он все равно будет в раю, и у него будет 72 гурии. Фанатика ты этим не остановишь. А вот нормальный человек 15 раз подумает. Не про террор, встать на пути вот у этого убийцы, вот этого государственного бандита, который под телекамеру, под съемку отрезает ухо и заставляет его съесть. Вот на пути у этого бандита не хочется становиться.
А этот бандит гораздо более опасный. Эти бандиты устраивают по «Крокусу» в день в Украине. И они не прячутся. И это адресовано нам – «Бойтесь нас. Бойтесь нас». И это вполне эффективно, надо признать.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, события в башкирском Благовещенске – 2004 год. Я посмотрела.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: 2004-й?
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да. И вот то, что вы сказали про признательные показания, по сути, добытые под пытками, я сразу тоже обратила на это внимание, когда эти видео появились, что это что же получается, они признались под пытками, и вся страна это видела. Но мне кажется, здесь есть еще один момент выкладывания вот этих видео пыток. Не надо смотреть, кто не смотрел. Я вам очень кратко перескажу. Там одному отрезали ухо при задержании, насколько было понятно из видео. Другого человека в спортзале положили голым, полураздетым на пол и подключили к нему провода, которые генерируют электричество, и пытали током, судя по всему.
И я подумала о том, что неужели, прям не верится, что называется, вот это малаховское знаменитое «не верится» уже, что это для того, чтобы люди, испытавшие шок и ярость, получили некоторую какую-то моральную компенсацию, что ли. То есть люди посмотрят и такие: «Ну, полегчало». Ну не может же этого быть.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: А многим полегчает. Многим полегчало. И звуки, аудиозапись пыток, крики человеческие, они уже пользуются, я читал, там большой популярностью в Z-каналах. Уже аудиодорожка выложена. Люди слушают это, как Малера, как Моцарта. Им в радость это. И есть ощущение, что наши победили. Это как в кино: ну да, было, но наши победили. Вот такой размен: 137 человек погибло, включая детей, но зато смотрите, как мы умеем, как его пытали, этого бандита. Это такая компенсация, эмоциональная компенсация. Для этого тоже сделано, чтобы было ощущение общее победы спецслужб. Спецслужбы пришли и наказали.
Они должны защищать граждан. Они должны не провода к гениталиям приставлять, это дело не хитрое. Они должны защищать граждан. Мы, в принципе, на налоги скидываемся, имея в виду это. Ну, нас никто не спрашивает, на что идут налоги, но имеется в виду, что они будут нас на наши деньги защищать. Они нас не защищают и, повторяю, абсолютно опростоволосившись в защите граждан, они компенсируют это вот таким. Вот такие Рэмбы. О, да, это наши спецслужбы победили. Это очень выразительно. Эта подмена, этот наперсток, он как бы вроде даже на поверхности, но все равно работает, все равно для огромного количества россиян это райская музыка эти пытки. И в голову не приходит…
Я уже писал об этом, что радость была бы поменьше от этого, если бы человек догадался (а это на втором ходе легко догадаться), что этот же самый государственный бандит отрежет оба уха тебе в любую секунду по своему желанию или по отмашке начальства. Но об этом лучше не думать. «Смотри, он террористу отрезал ухо. Отлично». Подмена, подмена.
Все это встраивается, конечно, в уже очевидный ряд – «Норд-Ост», Беслан, «Крокус». В очевидный ряд. Государство влегкую переносит жертвы собственных граждан и гибель собственных граждан. Влегкую это переживает. Но никакого ущерба вертикали от этого не происходит.
А я представляю себе, что было бы в какой-то, прости господи, Англии, которую бы Россия предупредила о возможности террористической атаки, а премьер британский сказал бы: «Это провокация, призванная дестабилизировать нас накануне выборов», и потом бы вот так проспали британские спецслужбы это. Я представляю, что сейчас было бы в Британии. Да не было бы уже этой администрации только из-за одного этого, уже не было бы этой организации. Что называется, зуб даю. И уж по крайней мере, никого из спецслужб. Через несколько дней после этого все были бы в отставке и под расследованием парламентским. Это уж можно гарантировать.
Это к вопросу о степени деградации. Отчасти поздно пить боржоми, но не сказать об этом тоже нельзя.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Но если ты получаешь удовольствие от того, что смотришь видео, где террористу, врагу, чудовищу, преступнику отрезают ухо и даже пытаются ему скормить его, и ты смотришь это и получаешь удовольствие, думаешь, что мы победили, но это значит, что это мы превращаемся в ИГИЛ. Это же раньше ролики ИГИЛа были о том, как отрезают какие-то части тела, перерезают горло.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вы мне напомнили. Одним из доводов для чеченской войны, для расширения, для начала большой войсковой операции была пленка из Грозного, когда чеченские бандиты отрезали голову военнопленному российскому. Это было показано по российскому телевидению и стало эмоциональным оправданием для начала войны. То есть мы показывали, какие они звери, и что в связи с этим мы не можем не принять меры.
Но вот прошло 20 с небольшим лет, и мы видим, что мы, да, абсолютно, я повторяю, в одну цену. Цена человеческой жизни для игиловца и для вот этого мордоворота, негодяя, который это сделал, цена жизни одна. Мир делится точно так же на своих и чужих. Жизнь стоит копейку. Чужому перерезать горло или отрезать ему ухо – это нормально. Да и своему нормально. Это просто показатель деградации. Я часто употребляю это слово, и каждый раз думаешь, ну вот вроде бы, да, дно. Но вот еще, еще отодвинули дно. Дна нет. Просто глубже не пускают, как сказано у Ежи Леца. Но вот можно присмотреться.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Я думаю, что наверняка у нас будут комментарии к этому видео из разряда «Ну а вы что хотите, чтобы с ними как? А это те звери, которые убивали. Посмотрите видео, как они расстреливают». Давайте тогда какую-то азбуку, что ли. Почему нельзя террористу отрезать при задержании ухо? Ну, кроме того, что если бы это было правовое государство, то этого нельзя было бы по закону. Почему нельзя радоваться тому, что кого-то пытали током, и он получил в некотором роде ответочку за свои действия, за то, что он убивал людей ни в чем не повинных? Почему нельзя?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вы знаете, Лена, самые простые вопросы оказываются самыми сложными. Почему нельзя пытать людей? Почему нельзя убивать людей? Нет, у меня нет на этот вопрос ответа. Просто мы перестаем быть людьми, цивилизованными людьми. Просто мы тогда становимся ИГИЛом, мы становимся разновидностью ИГИЛа. Если это можно, отрезать головы, пытать, если чужое достоинство, чужая жизнь настолько нам…, если мир весь вот так вот накреняется, просто мы тогда в их цену, мы ничем от них не отличаемся, просто ничем. Если ты хочешь быть ИГИЛом, ну тогда ты на правильном пути, тогда продолжай улюлюкать и радоваться.
Вот Палестинская автономия, прекрасно. Да, праздники по поводу гибели евреев публичные, под пленку. Изнасилования, убийства 7 октября – это предмет радости. 11 сентября был праздник в Палестинской автономии, в огромной части арабского мира. Люди праздновали гибель, мучительную гибель трех тысяч человек.
Если вы хотите становиться вот этими животными, которые радуются чужой смерти, вы на правильном пути. Если вам страшновато, что ваши дети будут радоваться, улюлюкать и пересматривать и переслушивать крики пыток и зрелища убийства, если отрезание головы, в принципе сцена отрезания головы какому-то человеку, неважно какому, доставляет вам радость, у меня нет ответа, почему вы не имеете права на эту радость. Просто я буду держаться от вас подальше по возможности. К сожалению, другого шарика нет.
А эта этика, она вполне себе распространяется на миллионы людей. И, увы, не только в Палестинской автономии и не только среди темных слоев, простите, арабского населения. Это гораздо-гораздо шире распространено. И информация сегодня, я прочитал, что, повторяю, на Z-каналах очень популярное аудио, вот это аудио, послушать крики, пытаем– это сильное свидетельство нашей точки в нашей деградации.
Ответа нет. Невозможно. Лен, вспоминал уже, еще вспомню. Когда- я думал, что достаточно опубликовать «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына, для того чтобы закончить тему Сталина и Ленина. Ну просто закончить, закрыть. Вот документы. Не публицистика, документы. Вот бессудные казни тысяч людей, сотен людей. Вот это подписано Лениным, Сталиным – расстрелять столько-то, 300 священников, 3000 священников, неважно, дворян. Отмашка на бессудные казни, подписи под расстрельными списками. Мне казалось, что после этого тема закрыта. Ну, это убийцы. Это просто убийцы.
«Архипелаг ГУЛАГ» опубликовали, все это стало известно, люди прочитали все это и сказали: «Да, но ведь это были враги. Значит, можно убивать. Но ведь это было во имя империи, во имя России. Значит, можно убивать». И онемение наступает в этот момент. Онемеваешь совершенно, потому что в твоей системе координат это не требует доказательств, но они взяли и повернули систему координат. И вдруг выясняется, что ты где-то внизу, а они наверху, что можно, можно.
У меня нет ответа на вопрос, почему человек не должен получать радость от вида отрезания головы или пыток. Нет ответа на этот вопрос. Просто страшно. Страшно, что это стало предметом полемики, что это надо объяснять, что об этом надо спорить в середине XXI века в Европе, в географической Европе, требуется полемика по поводу того, можно ли отрезать захваченному террористу ухо.
«А что можно делать?» – вы спросили риторически. Ну вот Брейвик. Брейвик, который подал жалобу когда-то посреди своего срока, что какие-то его права не соблюдаются. И их соблюли. Он будет сидеть, я надеюсь, не знаю, пожизненно, не пожизненно, но нельзя отрезать ухо Брейвику, потому что если в норвежской тюрьме можно отрезать Брейвику ухо, тогда норвежцы становятся этими, теми фашистами, нацистами.
Подробно мы расселись на этой теме, но закончу еще одну историю, которую я тоже рассказывал. Это притча времен династии Минь про людей, которые заперты в одной клетке с обезьяной, а ключ всегда у обезьяны. И человек может обхитрить обезьяну и выманить у нее ключ. Но в тот момент, как ключ оказывается в руке человека, он становится обезьяной и не может открыть клетку. Вот, может быть, ответ. Если мы хотим открыть эту клетку, мы должны оставаться людьми. Иначе ты просто другая обезьяна.
Вот тот офицер ФСБ, который отрезал ухо игиловцу, он в этот момент уж точно превратился в эту обезьяну из притчи времен династии Минь. Не хочется жить на планете обезьян, не хочется жить среди обезьян, хочется как-то среди людей. Хотя немножечко больше поводов для радости, наверное, у обезьян, поводов для радости попроще. Поводов для расстройства поменьше. Живешь себе и живешь. Хотим к обезьянам, к этим обезьянам? Милости просим. Если хотим остановиться, то, по крайней мере, надо осознать абсолютную катастрофу той точки, в которой мы находимся.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Конечно, уже много сказано, уже три дня говорится только об одном, что это ужасно, это самый страшный теракт за последние 20 лет в России. И, действительно, ты вообще не можешь сразу осознать, когда количество жертв десятками прибавляется и прибавляется в новостях на твоих глазах. Это просто, кроме какого-то безумия, ничего в голову не приходит. Но пришла еще одна мысль. В одном небольшом чате друзей, в котором я состою, кто-то почти сразу, когда стало понятно, что это теракт и что происходит, но все это еще было в развитии, тем не менее в то еще время написал: «Это все ужасно, но я боюсь, что будет дальше, как этим кошмаром могут воспользоваться в России для своих целей».
«Путин, судя по этим кадрам, следит за каждым этапом расследования».
В. Путин: «Все четверо непосредственных исполнителя терактов, все те, кто стрелял, убивал людей, найдены и задержаны. Они пытались скрыться и двигались в сторону Украины, где, по предварительным данным, для них с украинской стороны было подготовлено окно для перехода государственной границы».
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Я много раз эту мысль читала и слышала на всех этапах, когда было непонятно, что происходит, но кто бы ни был виновником этого теракта, кто бы ни был организатором, кто бы ни был за это ответственен, кто бы это ни сделал, Путин все равно этим воспользуется. Вот расшифруйте, как, зачем?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: А чего гадать-то? После «Норд-Оста» был доразогнан НТВ. «Пиар на крови», вы помните. Потому что остатки НТВ показывали подготовку к штурму. Это никак не могло спасти заложников, потому что эфир был после штурма, но Путин соврал, что это было во время штурма, и сказал: «Пиар на крови», доразогнал НТВ, взял под окончательный контроль телевидение. После Беслана отменил губернаторские выборы. Где имение, где наводнение.
Сейчас сразу обнаружилось, что у этих таджиков было, конечно, окно на украинской границе. О, ну мы же знаем почерк этих бандитов. Я имею в виду украинцев. Они, конечно, нанимают таджиков. Это украинский почерк, да. Это украинский терроризм. Послушайте, если б была возможность диалога, если б была возможность хватать за руку, ловить на вранье и заставлять отвечать за вранье, то никакого Путина давно бы не было, еще в 2003 году уж точно, после «Норд-Оста», если бы мы могли заставить их отвечать за вранье. Но уже в 2003 и 2004 году не было этой возможности. Спустя 20 лет точно нет.
Разумеется, Путин использует это, свой собственный чудовищный, катастрофический провал, провал своих спецслужб, свой собственный позор с этой позорной речью накануне. Ему пытались помочь, ему слили информацию, враги слили, враги слили информацию. Они ведь могли по дипломатическим каналам предупредить своих граждан, чтобы они были подальше. Они же это сделали публично, они предупредили и, видимо, как кто-то по линии спецслужб какие-то наводки дали. После этого страшного своего личного позора и позора своих спецслужб Путин очень технично…
Ему нужны новые поводы для войны с Украиной. Война с Украиной требует не только ракет, она требует человеческих эмоций, она требует то, что ждет нас – может быть, мобилизация, новый виток жестокости. Ему нужны эмоциональные обоснования. Вот они. Это же фактически Украина. Таджики забудутся, ИГИЛ забудется. Украинцы, конечно, окно на украинской границе. Я удивляюсь, как визитки Яроша не нашли у кого-нибудь из таджиков.
Разумеется. И он это будет использовать. Каждый свой провал, каждый провал своих спецслужб он будет оборачивать в собственную политическую пользу. В полном отсутствии обратной связи у него это довольно легко удается. Отрезанное ухо – очень хорошая агитация за то, чтобы не переспрашивать, я вам скажу. Он это сделал и сейчас. И этот эмоциональный естественный, энергию ужаса, протеста, человеческого сочувствия погибшим непременно использует (и уже использует) в своих политических целях. Ничего нового.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: На фоне скорби по жертвам теракта в «Крокусе» Белгород продолжают обстреливать. И, некоторым образом, жителям становится обидно, что у них убивают каждый день, а им нет и десятой доли такого внимания, а главное, помощи от государства в первую очередь, конечно. И вот что на это отвечает пропаганда в лице Владимира Соловьева.
В. Соловьев: «Пошло большое количество разных тварей, притворяющихся блогерами, которые говорили: “Вот, федеральная власть забыла Белгород. Помогите людям. У людей ничего нет. Это кошмар. Люди себя чувствуют брошенными. Как вы можете? Пока Москва гуляет, Белгород гибнет”. Вот эта вся мерзкая истерика, которую тут же, кстати, подхватывают укронацистские СМИ».
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Я оговорюсь только специально, что я не знаю даты записи этого видео, Соловьев сказал ли это сейчас или когда-то прежде, потому что наверняка в Белгороде и без всякого теракта были мнения о том, что можно было бы как-то помочь посерьезнее. Но действительно на фоне этого теракта – мы покажем слайды – есть в соцсетях записи о том, что «вы про Белгород не забывайте, у нас это постоянно, постоянно убивают». Как, вы считаете, вот эту ситуацию вообще морально, этически или как-то оценить? И что по-хорошему должны сделать тем белгородцам, которые вот так воспринимают этот момент?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, слушайте, дальше вопрос в глубине анализа. Можно вырыть поглубже бомбоубежище, поставить еще какое-то количество ПВО, дополнительную охрану на границе. То есть военным образом безопасность Белгорода. Политическим образом безопасность Белгорода можно было бы обеспечить прекращением войны и наказанием тех, кто ее развязал. Потому что до того, как Россия напала на Украину, в Белгороде можно было жить спокойно. Вот и все. Но это политическое решение сегодня невозможно.
Вы понимаете, какая штука, мы об этом говорили еще до войны, никакого общероссийского ощущения, никакой России в том смысле, в котором есть Англия, Америка, ощущения страны, чего-то общего, вот это ощущение общности…
Когда ханты-мансийский ОМОН прилетал в Чечню и творил беспредел, Чечня кричала криком. И выходило 100 человек. Я всех знал поименно, кто выходил в нулевых годах за прекращение войны, за прекращение беспредела. «Мемориал» чего-то там пытался делать. Еще, повторяю, 50-100 человек выходило на митинги. Не было дела никому до Чечни. Когда начали мочить Хабаровск, как-то тоже Россия не всколыхнулась. Хабаровск ходил, тоже ломали руки-ноги, прислали ОМОН из другого региона. В Москве нам ломали руки-ноги тоже другие ОМОНы, из других регионов. Страна большая, всегда можно найти ОМОН, который поломает руки-ноги жителям другого региона.
Никакого общенационального ощущения катастрофы, никакого общенационального гражданского самосознания не существует. В этом смысле России просто не существует. И трагедия Москвы сегодня существует на периферии у огромного количества, десятков миллионов россиян. Умри ты сегодня, а я завтра. Совершенно уголовное сознание.
А чувства, которые жители страны испытывают к привилегированным москвичам, знаете, я это неожиданно для себя испытал 40 лет назад в армии. Должен сказать, что мне били морду за то, что я москвич, чаще, чем за то, что я даже еврей. «Москвич! Это там, где жируют. Мы тут пояса затягиваем, а вы там жируете».
И в этом смысле сегодня мы пожинаем плоды, очередные плоды. России нет дела до Белгорода. Обратите внимание. Ну, действительно Белгородская область, Белгород стал заложником этой войны. До них Украина дотягивается. Вот до Патриарших прудов не дотягивается пока, а до Белгорода дотягивается. Ну хорошо, так получилось. Ну что поделать? Нет никакого общенационального анализа, нет ощущения общенациональной травмы. До нас не дошло, да и ладно.
Еще раз, можно помочь Белгороду противовоздушной обороной, личным составом и так далее. Но опять-таки, с точки зрения Путина, зачем? Вот такой простой вопрос: зачем? «В Белгороде кто-то погиб? Ну, отлично». Это значит, что будет больше ненависть к украинцам. «Посмотрите, что они делают!»
Мы же в прошлой программе об этом говорили. Ведь до двух никто не считает. До двух не считают. «Смотрите, что эти хохлы делают. Это же бандиты, они фашисты, они же нацисты». Вы же слышали слова его – «Они нацисты». Ну, отлично. Значит, в Белгороде очередной ребенок погибнет. Вот это станет, да? Только это станет не поводом для анализа, во имя чего он погиб, почему была начата эта война, кто за это должен нести ответственность, а только в соловьевском ключе – «укронацисты убили». На сей раз уже не выдуманный распятый мальчик, а реальный погибший мальчик.
Это значит что? Не что надо судить Путина за развязывание войны, а что надо наказать украинцев. И мы ударим по их городам. И прямо так и будет сказано, что это месть за Белгород, удар по Киеву, по Одессе – это месть за Белгород. Откуда взялся Белгород?
И мы кругами ходим, про одно и то же говорим. Отсутствие обратной связи, 25 лет пропаганды, 25 лет этой соловьевщины абсолютно в труху превратили мозги тех, кто это смотрит, тех, кто питается с соловьевской ладошки. Там уже очень плохо, совсем плохо с причинно-следственной связью. Они инфицированы абсолютно, к сожалению. И поэтому все это будет продолжаться, к сожалению.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: После теракта в «Крокусе» в очередной раз заговорили про смертную казнь, что нужно вернуть смертную казнь. Ее в истории много раз вводили, много раз отменяли и не ввели только после 1997 года. Историю России я имею в виду. Даже в 1917 году был период, когда действовал запрет на смертную казнь. И вот сейчас, с 1997 года, Россия живет без смертной казни. Сейчас, вот после этого случая, используют повод, вернут, как думаете?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, могут, по крайней мере. Повод-то есть. Повод есть всегда. Любой теракт – повод для этих разговоров. Дальше – как они решат, насколько они решат это целесообразным. Разговор о смертной казни… Опять мы возвращаемся к тому, что труднее всего объяснять вещи, которые кажутся самыми простыми. Потому что невозможно доказывать, что дважды два – это точка отсчета. Но если это надо доказывать, то значит, что ты находишься не в десятичной системе, а в двоичной, и надо снова договариваться вообще о терминах, о базовых терминах, о базовых основах.
С моей точки зрения, и не только с моей, даже одного смертного приговора несправедливого, даже одной судебной ошибки, одного казненного человека, казненного по ошибке, за преступление, которое он не совершал, даже одного такого человека должно было бы хватить, чтобы отменить смертную казнь. Потому что по определению давнему лучше не наказать десять виновных, чем наказать одного невиновного. Это логика либеральная, это логика человеческая, это логика тех, в приоритете у которых человеческое достоинство, человеческая жизнь – высший приоритет. То есть, собственно говоря, то, что сказано в Конституции нашей, в российской Конституции в том числе.
Но Конституцию никто не читает, никакого приоритета человеческой жизни нету давно. Уж в путинской России точно нету. Поэтому люди позволяют себе снова играться с этим огнем. В истории любой страны есть эти судебные ошибки. И, мне кажется, абсолютный довод за отмену смертной казни. Потому что человек, отсидевший многие годы по ложному приговору, по крайней мере, ему сохранена жизнь. Смертный приговор лишает нас возможности исправить ошибку. Для меня это абсолютный довод. Но как трудно доказывать вне системы координат. А система координат уже при Путине накренена очень сильно. Они в любую секунду могут это сделать. И это будет означать только, что погибнут, начнут гибнуть, снова начнут гибнуть невиновные люди по ложным приговорам.
Оставив в покое теологические рассуждения о том, что только Господь может отнять у человека жизнь, но даже если отставить эту логику, теологическую логику, право государства на отъем жизни могло быть теоретически применимо, если бы мы имели дело с абсолютно непогрешимой системой, допустим, было бы абсолютно точно, заведомо известно, что любой убийца, приговоренный к смертной казни, действительно убийца. Ну тогда это хотя бы было предметом для обсуждения.
Но при том уровне коррупции и профессионализма, который существует у нас, при том, что до Чикатило успели расстрелять человека за преступление Чикатило, ну хотя бы этот случай должен был бы заставить нас отпрянуть от идеи возвращения смертной кассы. Но, к сожалению, тема мести и вот эта вот сублимация, мы упустили, не могли предотвратить убийство, мы не поймали убийцу, но уж теперь… Конечно, это приятно для кого-то, но расстрел Чикатило совершенно никаким образом не возвращает жизни убитых им и уж тем более не возвращает жизнь расстрелянного государством человека, расстрелянного за преступление, которое он не совершил.
Труднее всего объяснять самые простые, самые очевидные вещи, потому что ты утыкаешься в невозможность общей системы координат. А общей системы координат в России сегодня, разумеется, нет. Внутри России несколько очень разных стран.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: 24 года Путин у власти. 26 марта 2000 года были первые выборы, на которых выбрали Путина. Я даже не знаю, что в связи с такой глобальной датой у вас спросить, Виктор Анатольевич. Ну разве что, вообще а был тогда… Мне тогда было 18 лет. Не знаю, вот по моим ощущениям сейчас, что тогда и не было развилки, тогда и не было варианта. А по вашим?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нации, как и женщине, прощается минута слабости, когда любой насильник может овладеть ей. Это Карл Маркс из статьи «Восемнадцатое брюмера Луи Бонапарта». Нации, как и женщине, прощаются минуты этой слабости. Нет, ничего хорошего там естественным путем не пришло бы, разумеется. И Примаков, и Зюганов, и Лужков – это был непременный возврат, уход, прекращение этой либеральной части синусоиды, этого либерального пути. Либерализм был к этому времени дискредитирован, сам себя дискредитировал довольно сильно. Это отдельная тема.
Путин казался спасением тем, кто его вот так вот взял, какую-то пешечку, какого-то серого, без цвета и запаха человечка, и поставил. «И он будет у нас. Мы сейчас будем рулить, будем рулить сами, а он будет делать то, что мы ему скажем». Это была логика тех, кто поставил Путина. Он был никакой, он был никто и никакой, и исполнительный.
Он показал свою верность в истории с прокурором Скуратовым, в истории с показом этой порнухи. Он показал, что танки грязи не боятся. Он показал, что он готов мараться ради верности начальству, верности руководству. Он был признан самым оптимальным для того, чтобы развести эту историю. Замена вполне определенного в политическом смысле и Примакову, и Лужкову, и Зюганову. Замена. «Сейчас будет этот Вова никому неизвестный, мы его поставим, а потом как-то проскочим». Это была совершенно классическая история.
Вспоминали тут много раз, и мы вспоминали, Сталина, который был никем просто. Были Троцкий, Бухарин, Рыков, Пятаков. Были теоретики, были правые, левые после смерти Ленина. «Вот сейчас мы какого-то технического поставим, технический какой-то человек, который там бюрократией будет заниматься, а мы все будем решать». Вот порешали. Классическая ошибка.
Самое опасное – это вот эти такие тихие люди. Самое опасное – это крошка Цахес. Маленький, невзрачный, никому не видный. Потому что запасы зла огромные. Ну, «зла» – это, может быть, громкое слово, но совершенно очевидно, что там большой счет, он неудачник. Когда неудачник получает такую власть, когда человек такого ничтожного размера получает власть такого огромного размера, это чрезвычайно опасная вещь. Это относится и к Сталину, и к Путину, и к очень многим случаям. Когда ничтожества приходили к власти, это очень дорого обходилось, очень дорого обходилось народу. Очень дорого обошлось России и сейчас. Это абсолютная классика.
Когда-нибудь, если человечество вообще доживет, то когда-нибудь, конечно, будут сериалы про жизнь Путина, про то, как из ничего… Знаете, в Средние века была теория, что мыши рождаются из грязи, из пыли, просто от пыльного помещения. Вот мыши – от грязи. Вот это та самая мышь, которая родилась из грязи, из ничего.
Был очень большой запрос. Он очень быстро понял, он очень оказался талантливым, к нашему несчастью, человеком в узурпации. Он понял очень быстро, что за ним стоит и он может пригодиться огромной корпорации, для которой он свой. Он очень быстро понял, что все эти Таня, Валя, Борис Абрамыч, все эти, которые его приводили к власти, что он им ничего не должен, что он гораздо сильнее со своей корпорацией, чем все они. Ну и началось. Это показательная совершенно история.
Поскольку вы неаккуратно сказали «мы выбрали», на всякий случай напомню, что даже выборы 2000 года были фальсифицированы. Они очень боялись второго тура, поэтому было принято политическое решение, что он должен победить в первом. Поэтому в последние два часа голосования 2000 года за Путина проголосовало 112% пришедших в последние два часа на избирательные участки. 112%. Это был до 146. Потом было 146, как мы помним. Но сначала было 112, которые позволили нарисовать цифру 54%. Путин никогда не выигрывал никаких выборов. Он назначенец. И его назначение, как было сказано французами по другому поводу, это больше, чем преступление – это ошибка.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Две истории хороших о человечестве у меня есть сегодня к финалу этой программы. Одна из которых – это рэпер Моргенштерн, который выделил миллион мальчишке 15-летнему, гардеробщику, выводившему людей из «Крокуса». То есть люди, понятно, не знают, куда бежать, они забегают в тупик, надеясь найти там технический выход. И вот мальчишка-гардеробщик направил их в правильном направлении, вывел туда, где действительно есть технический выход, где он открыт, и таким образом спас около ста человек. Этот мальчик, с ним уже поговорили СМИ, он поблагодарил Моргенштерна. То есть действительно это все не слухи, не какая-то там ерунда, все на самом деле. Забавная деталь, что Моргенштерн – иноагент. Это так мило. Мне кажется, добавляет какого-то такого флера к этой истории.
А вторая совсем вот буквально случайно попалась мне на глаза в Фейсбуке Андрея Лошака. У него был фильм «Пентагон». Это фильм о том, как люди живут в каком-то кошмаре, то есть в разрушающемся доме просто среди луж, хлама, плесени, животных, тараканов, насекомых, грязи и всего такого.
И у Андрея Лошака, автора этого фильма, есть чатик поддержки людей, помощи этим людям, которые там живут и не могут оттуда самостоятельно выбраться, разумеется. И самим героям, которые больше всего понравились людям, которых больше всего жалко, наверное, потому что, как сам Андрей Лошак называет их, они божьи люди… Но немного, знаете, семья не от мира сего. Там такая деталь, просто он приводит ее в том числе и в этом посте, там 32-летний парень занимается тем, что коллекционирует машинки, ну и папа у него тоже, Василий, такой чудаковатый. Так вот, люди собрали им деньги и купили двухкомнатную комфортную квартиру в том же городе, где они живут, в Новоузенске.
И эта история меня так поразила. Представляете, как функционирует сообщество людей по доброте душевной. Большое количество людей, желающих какой-то свой маленький вклад внести. Такое ощущение, как будто не надо государству вообще. Государство бы не лезло. И как-то люди умеют быть и добрыми, и помогать, и без всякого патриотического воспитания.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Конечно, конечно. Нет, патриотическое воспитание – это главным образом смета, на которую немедленно падают умельцы осваивать сметы. Впервые это на моей памяти очень ярко было – наводнение в Крымске, если помните.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: 2013 год, кажется. Наводнение в Крымске, когда по вине бюрократии, по вине, собственно говоря, государства была эта катастрофа и как после этого было волонтерское движение, и как тысячи людей на Ленинских…на Воробьевых горах, они в моем детстве были Ленинские, на Воробьевых горах собирали вещи, как десятки людей, среди них были мои друзья замечательные, поехали туда, в Крымск, как помогали. Было огромное волонтерское движение.
И как государство напряглось, потому что выяснилось… А это было очень эффективное волонтерское движение. Митя Алешковский помогал организовывать, я помню. Кирилл Козаков поехал туда, в Крымск, просто физически руками помогал. Как это было эффективно и как это было ярко.
И как тогда выяснилось, что государство-то неэффективно, а люди, горизонтальные связи эффективны. И как государство напряглось и немедленно взяло это волонтерство под контроль. Как государство залезает, как раковая опухоль, делает живые клетки мертвыми – как взяли под контроль «Бессмертный полк», заползли туда и сделали его официозным, как взяли под контроль волонтерское движение. Они очень боятся горизонтальных связей. Они очень боятся мысли, которая придет в голову людям: «А нафига эти, вот эти бандиты?», что люди сами будут.
Как, между прочим, в Америке – народная милиция в городе. Там в основном не федеральная. На какие-то крайние случаи существует гвардия федеральная. А так, это нанятые. Люди платят налоги, на эти налоги содержат свою полицию, они ее выбирают, они выбирают себе власть сами.
Что мысль может прийти в голову людям, что это государство, эта раковая опухоль им не нужна, что дешевле, эффективнее без них. И государство очень напрягается. И напряжется и сейчас. Вот видите, можно. Это государство не в состоянии помочь людям. Люди могут помочь сами. Только непонятно, за что они платят налоги. Зачем платить налоги этому государству, если эти налоги идут на убийства украинцев и на жирование, на очередные там Геленджики начальству и на очередное ворье? Так, может, не платить налоги? Эта мысль сильная. Но для этого нужна немножко другая самоорганизация.
А я хочу еще сказать, если говорить об оптимистическом. Вы упомянули этого парня-гардеробщика. Бывают странные сближения, писал Александр Сергеевич Пушкин. Его зовут Ислам. На это обратили внимание очень многие. Имя мальчика этого 15-летнего Ислам. И это базовое совершенно. Знаете, если бы этого не было, это надо было бы придумать. Потому что люди делятся не на расы, религии, национальности и так далее и так далее. Деление идет по человеческим качествам. Вот во имя ислама пришли эти убийцы, и мальчик 15-летний Ислам спасал людей, за которыми пришли во имя ислама. Да, надо договариваться о терминах, все время вспоминаем Декарта, надо договариваться о терминах.
И то, что мальчика, который спасал от этих воинов ислама людей, зовут Ислам – это очень выразительно. И вот это точно уж болеутоляющее и жизнеутверждающее. Это потрясающее сближение по Пушкину.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, спасибо большое, Виктор Анатольевич, что пришли сегодня поговорить. Как часто, как почти всегда у нас не очень, как вы поняли, веселая повестка, надеюсь, что болеутоляющее хоть кому-то если не сделает легче, то добавит каких-то более приятных поводов для размышления. Ну а мы увидимся через неделю. Пожалуйста, не уходите от нас без лайка и подписывайтесь на «Ходорковский LIVE», если еще нет.