«Текущий момент» с Виктором Шендеровичем: Это катастрофа. Крым чей? Патриарх и смертная казнь. Путин. Яшин. Навальная. Чичваркин

Очень важно, чтобы мы помнили, что нас много. Нас пытаются маргинализировать. Нас помимо того, что физически уничтожают и выгоняют вон, еще все время идет атака на психику, что ты никто и звать тебя никак, что вы какое-то там несчастное, ничтожное меньшинство, а народ весь с Путиным, за Путина…

Подписаться на «Ходорковский live»

Купить книгу «Девяноска» Виктора Шендеровича на сайте «Эхо Книги»

ЕЛЕНА МАЛАХОВСКАЯ: Здравствуйте, вы смотрите «Текущий момент». Меня зовут Елена Малаховская, а на связи со мной писатель-публицист Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, здравствуйте и вам.

ВИКТОР ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день, Елена.

ЕЛЕНА МАЛАХОВСКАЯ: Я напомню всем, кто собрался на нас посмотреть, что здесь мы с Виктором Анатольевичем обсуждаем события той недели, за которую мы не виделись ни с нашими постоянными зрителями в том числе. Поэтому прямо сейчас мы начнем. Особенно будет здорово, если вы заранее нам поставите лайк. Потом не забудете этого сделать, увлекшись беседой. А лайки помогают нам продвигать наше видео в Ютубе. Так что ставьте и начинаем. Мы записываем эту программу в понедельник, 4 ноября, а наши зрители увидят ее 5 ноября. И с этим связано некоторое необычное начало. Мы начнем с международной повестки, что редко у нас бывает, но так уж случилось, что, кажется, сегодня главные выборы в мире происходят, потому что выбирают американского президента между Камалой Харрис и Дональдом Трампом. Правда ли, что это определяет буквально судьбу мира, Виктор Анатольевич, как вы считаете?

ВИКТОР ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, так что прям судьбу мира не скажу, но в нескольких странах результаты этих выборов ждут с сильнейшим волнением. Это, конечно, Украина и, конечно, Израиль прежде всего, потому что от победы той или другой стороны сильнейшим образом зависит судьба и будущее этих стран. Не то чтобы буквально судьба, но ближайшее будущее, пожалуй, точно. И это, естественно, Соединенные Штаты Америки, хотя гегемония подвергается сомнению, но они по-прежнему самая важная страна в мире. И от того, в какую сторону улетит на ближайшие 4 года этот сильно распоясавшийся маятник. Конечно, очень многое в мире зависит. Я рад, что хотя бы за это я не несу никакой ответственности. Я с ужасом представляю, что я был бы американским гражданином, и мне приходилось бы выбирать между Камалой Харрис и Дональдом Трампом. Уже давно сформулировано, что это выборы меньшего зла, а не чего-то хорошего. Те, кто будут голосовать, в основном будут голосовать, чтобы не пришел другой. И эта ситуация, конечно, не самая приятная. Я выражал надежду еще 8 лет назад, в 2016 году, когда пришел Трамп, что через какое-то время этот маятник удастся, его размах, так сказать, снизить до какой-то серединки времен, когда конкурировали Джордж Буш Младший и Эл Гор, когда от этих выборов не зависел буквально улет маятника  в совершенно противоположную сторону. Поэтому я, конечно, буду следить в ночь со вторника за результатами, но могу сказать, что даже не знаю, и тут не знаю даже, кому симпатизировать. И можно только соболезновать, буквально соболезновать американцам, а также тем, кто в результате этих выборов окажется в, так сказать, тяжелом положении, потому что, повторяю, от американских выборов очень зависит, как минимум, и судьба Израиля, и судьба Украины.

ЕЛЕНА МАЛАХОВСКАЯ: Ну, поскольку справедливо замечается, что судьба Украины очень зависит, косвенно получается зависит и судьба России, поскольку речь идет, конечно же, о войне в Украине. И Камала Харрис говорит, что продолжит политику Байдена, ничего более подробного от нее я так понимаю, не поступает, зато Трамп продолжает настаивать, что он буквально чуть ли не в 24 часа может закончить войну в Украине, не поясняя при этом никаких подробностей, но в принципе все аналитики сходятся во мнении, что есть только один способ это сделать. Все аналитики, с которыми я разговаривала, например, совсем недавно с Ниной Хрущевой, политологом, говорила, которая живет в Соединенных Штатах. Так вот, этот вариант выглядит так, что он посадит за стол переговоров Зеленского с Путиным, сказав Зеленскому, что если тот не сядет разговаривать с Путиным, то он ему не даст вообще никакого оружия, и сказав Путину, что если тот не сядет мириться, то он даст Украине все, что угодно. И таким образом, в общем-то, получается, заставит всех прекратить огонь. Вы, Виктор Анатольевич, что-нибудь думаете по поводу этой версии? Она жизнеспособная вообще?

ВИКТОР ШЕНДЕРОВИЧ: Она абсолютно жизнеспособная, она просто реальная, потому что Соединенные Штаты Америки — это гиря такого веса, что, так сказать, та страна весов, на которую эта гиря станет, будет победителем, безусловно. Безусловно, если даже, так сказать, если НАТО вступает в эту войну на стороне Украины, то, конечно, Путин кранты с точки зрения военной, а очень скорый с точки зрения политической. И точно так же, разумеется, что экономические ресурсы России и Украины совершенно не сопоставимы по возможностям. И отсутствие западной помощи, американской военной помощи, это решающий момент для того, чтобы победил Путин. Поэтому, конечно, карты будут сильнейшим образом, так сказать, сдача этих карт на стороне в руках американской администрации. Это понятно.

ЕЛЕНА МАЛАХОВСКАЯ:  Ну а как вот, я вот все равно, простите, что уточняю, я вот не знаю даже, как себе это представить физически. Мне кажется, что это очень умозрительная ситуация, как он вот так говорит. И что, например, будет, если Путин скажет нет? Или этого просто не может быть?

ВИКТОР ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, слушайте, значит, представить себе, когда начиналась война, то ходил анекдот  про эту войну, что НАТО еще не подошло. Это воюет Украина. Боюсь, сегодня Украина каким-то небольшим количеством, относительно небольшим количеством западного оружия. НАТО в войну не вступала. И я думаю, что Путин, как говорится, дурак, но мыло не ест. И прекрасно понимает в себе, что может быть, если НАТО решит вступить в эту войну. И что будет с российскими вооруженными силами в течение недели после, так сказать, вступления НАТО в войну. Я полагаю, что он будет продолжать шантажировать, но я также полагаю, что он прекрасно понимает соотношение сил. Я не знаю, еще раз, я не американист, не политолог, я не знаю некоторых важных, наверное, подробностей, но общее очертание мы с вами очертили, простите за повтор.

ЕЛЕНА МАЛАХОВСКАЯ: Давайте к внутрироссийским делам. Шел 2024 год. Людей в России заставляли признавать Крым российским, скрутив руки и положив лицо в пол, как, например, педагога из Екатеринбургского горного университета Сергея Абрамова. Давайте посмотрим. Просто его обвинили в фейках о российской армии за то, что он на лекциях говорил о том, что Донбасс, Луганская область и Крым были оккупированы. Сейчас его не арестовали, не посадили в СИЗО, но отправили домой не под домашний арест, а под ограничение действий. Но, тем не менее, дело продолжается. А меня вот что удивило, это ж как так вышло, что 10 лет назад был так называемый крымский консенсус, небывалые рейтинги Путина из-за того, что он отжал полуостров, а спустя 10 лет что же получается приходится ради признания Крыма человека класть в пол лицом да еще и в интернет эти кадры силовики сливают специально, чтобы остальным показать, что бывает, если ты вдруг забыл про крымский консенсус. То есть получается, что все-таки у Путина что-то идет не так?

ВИКТОР ШЕНДЕРОВИЧ: У нас все идет не так, Лен. У нас все идет не так. Если эти опричники могут класть лицом в пол безнаказанно преподавателя, унижать его прилюдно, унижать его, как будто кому-нибудь рассказать в какой-нибудь Тане, что от вопроса, чей Крым, зависит то, вывернут тебя руку, положат тебя вниз лицом или нет. И они торжествуют, они это делают в открытую, они куражатся, они не боятся. Бояться должен он, что он неправильно ответит на их вопрос, тогда ему сделают еще больнее. Потому что они даже это все делают в момент, когда он лежит вниз лицом. Они даже не притворяются, что он поменял свое мнение и так далее. Это устрашение населения, вы правильно сказали. Это устрашение населения, ничего больше. И ничего, кроме устрашения населения, у Путина не осталось. Весь консенсус сегодняшний на 24-й год, после той эйфории, после всего этого восторга и писания кипятком по поводу «Крым наш», весь консенсус сегодня состоит в том, что если ты отвечаешь на этот вопрос неправильно, тебя положат вниз лицом. Вот это поняли все. Поэтому Крым, конечно, наш. Кстати говоря, он не сказал никакой неправды. Его спросили, чей Крым? Он сказал, да, российский. Ну, разве нет? С 14-го года, по факту. А Австрия с 38-го года немецкая, можно было еще сказать. А Иудея римская, да, с какого-то момента. Это просто исторический факт. Сколько надо людей распять вдоль Апиевой дороги, чтобы все это получилось? Сколько надо людей приличных положить в пол лицо, унизить, посадить, выгнать из страны, маргинализировать для того, чтобы такой консенсус восторжествовал? Это другой вопрос. Но это катастрофа. И эта катастрофа, я надеюсь, не для этого преподавателя. Я надеюсь, что по российским меркам с ним ничего страшного не случится, я надеюсь. Но это абсолютная катастрофа для России. То, что мы видели, эта пленка и обстоятельства ее появления, это абсолютная катастрофа России, конечно, которая началась в 2014 году. Ну, началась не в 2014, но в 2014 я писал тогда один из текстов 2014 года, назывался «Штопор». Именно в 2014 годуроссийское государство сорвалось в «Штопор», когда, как писал я, каждая следующая секунда зависит уже не только от воли пилота, сколько от инерции предыдущей секунды. Из Крыма вырос Донбасс, из Донбасса вырос 2022 год. Потому что в противном случае Путин должен был просто пойти под суд или исчезнуть. Но поскольку он не собирается ни исчезать, ни идти под суд, то дальше будет этот штопор, это падение будет продолжаться. А в какой исторический момент мы встретимся, так сказать, с землей, и тогда в салоне почувствуют окончательно уже и начнут проклинать, как начали проклинать Гитлера в 50-е за то, что он проиграл. И только в 70-е до немцев дошло, что Гитлер преступник. По-настоящему дошло. Вот это посмотрим. То есть, ну, конечно, не я посмотрю, но вы посмотрите.

ЕЛЕНА МАЛАХОВСКАЯ: У нас все пошло плохо. У нас все еще и тогда с того момента плохо шло. В 14-м у тех, кто с крымским консенсусом как-то не ужился. Но да ладно, мы посмотрим еще на одну тему этой недели, на тоже внутрироссийскую. Рождаемость давно не выходит из повестки. Депутат Госдумы Борис Чернышев решил повышать рождаемость при помощи лотереи, а именно разыгрывать каждый месяц 10 квартир, 100 автомобилей и 1000 комплектов техники среди всех новорожденных в стране. Говорит, что каждый человек азартен и поэтому всем захочется поучаствовать. Видимо, расчет на то, что россияне в пылу азарта начнут рожать одного за другим, ну потому что как-то вот первый не выиграл, ничего, еще раз попробуем. В общем-то, я не знаю, на самом деле, ну в идее лотереи как бы между новорожденными не то, чтобы изначально совсем все плохо, но вот как-то на примере России это выглядит совсем все плохо или нет.

ВИКТОР ШЕНДЕРОВИЧ: Слушайте, ну ведь они же в порыве сладострастия, так сказать, сказали правду. Время от времени они говорят правду. Да, человек азартен, лотерея, казино. Все, кроме последних идиотов, знают, что в казино выигрывает казино. Что когда ты проиграл казино в тот момент, когда пересек просто порог казино, в этот момент ты отдал деньги. Если играть в длинную, то именно так. В короткую казино выиграть можно, в длинную никогда. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. А это значит, что в этой лотерее выиграет казино, то есть государство. Выиграешь не ты. Потому что количество выигравших по отношению к количеству проигравших будет, так сказать, в пропорции еще более выразительной, чем в любом казино. Там это все-таки балансируется как-то, чтобы у человека была иллюзия. Но вы знаете, я когда-то вот в Лас-Вегасе, это замечательный психологический момент. Денежка, которую ты кидаешь, жетончик, который ты кидаешь, проваливается бесследно. А когда ты выигрываешь хотя бы квотер, хотя бы четверть доллара, то он бьет в под нос со всего размаха. Поэтому в казино все время стоит грохот выигранных денег. Там все время сыплются деньги. Вокруг тебя все выиграют. И это слышно. А то, как пропадают деньги, пропадают деньги неслышно, беззвучно. И гораздо больше. Это принцип каждого казино. Будет большой грохот, да, вот один человек выиграет квартиру, и про это будет огромный грохот. А сотни тысяч, миллионы людей, которые проиграют, я цитировал уже Станислава Ежи Лец, «Нерожденные благословят вас», писал он. Наступают времена, и иногда наступают времена, когда нерожденные благословят вас. За то, что им не пришлось жить так, как вы им придумали жить. В этом гулаге, в этом концлагере, в этой Северной Корее. В этой нищете, в этом унижении. Нерожденная благословенность. И это, конечно, перевешивает. Если говорить не о пиаре, а о сути дела, конечно, это перевешивает выигранную кем-то квартиру. Если он еще выиграет, если ему еще отдадут, ну и так далее, и так далее. Но звон в казино стоит постоянно.

ЕЛЕНА МАЛАХОВСКАЯ: Я прочитала сегодня новость, что патриарх Кирилл выступил с одобрением смертной казни. Причем там сразу же приводились подробности, что он сказал, что церковь не осуждает, и даже после распятия Иисуса апостола ничего такого о запрете высшей меры не предъявили. И сам Иисус тоже, в общем-то, никогда ничего такого не говорил. У меня глаза на лоб немножко полезли, но я пошла в первоисточник на сайт патриархия.ру. И там все то же самое удивительно. Но я предваряю, Виктор Анатольевич, ваше скептическое отношение к этой теме. Что вы сейчас мне скажете, что все же с ними понятно, и чего здесь удивляться. Я хочу вспомнить вместе с телеграм- каналом «Важных историй», которая мне напомнила, что в 2011-м патриарх прямо говорил, что церковь против смертной казни, и он сам против смертной казни. А в 21-м, еще совсем недавно, он как бы так примирительно говорил, что раз уж человечество решило, что смертная казнь недопустима, то давайте уже решать до конца, быть последовательным, что эвтаназия и аборты тоже. Ну, как бы он говорил о недопущении смертной казни как о базе какой-то человеческой. И теперь вот такое вот открытое выступление, я уж не знаю, у меня сразу мысль, что, может быть, его попросил Путин или администрация, может быть, они готовят это решение в качестве, чтобы поднять рейтинг президента?

ВИКТОР ШЕНДЕРОВИЧ: Во-первых, вы поймали патриарха Кирилла на лжи и полагаете, что вы, так сказать, победили в дискуссии. Ну да, он солгал. Вы еще про Путина. Ой, он опять солгал. Ну надо же, он опять сделал это. 151 раз. Какой 151? 100 тысяч на раз. Он опять солгал, и мы опять его поймали и считаем, что мы победили в дискуссии. Плевать они хотели. Они для этого и закатали под асфальт свободу слова и парламент и суды, чтобы иметь возможность лгать без наказания. Это первое. Второе по поводу смертной казни. Ну да, задело, да, ну хорошо. С Христом вышла ошибочка судебная, а и еще второго безымянного там, то есть не безымянный, наверное, в первоисточнике есть, остался…. Да, нет, вот этих двоих. Да, Дисмас и Гестас по Булгакову, да, неважно. А этих-то задело. Значит, понимаете какая штука? Опять, надо договариваться. Вы говорите, президент Путин, патриарх Кирилл. То, что вы называете президентом Путиным, это голова преступной корпорации, захватившая власть, по крайней мере, с 2012 года абсолютно нелегитимна. А те, кого вы называете патриархом Кириллом, это агент КГБ Михайлов, который обслуживает эту преступную корпорацию. А сказали ему или сам догадался, это уже второй вопрос. Это одна банда, причем это без всякой метафоры. Это просто банда, организованная преступная группировка беспрецедентных размеров и ресурсов. Беспрецедентных в истории, мировой, наверное, истории ресурсов. Вот, которая рулит. Вот и все. А лгут, когда надо солгать, солгут. Когда надо поменять позицию, поменяют. Путин говорил, что Крым украинский, брать его не надо, как мы цитировали это. Ну и что они говорили. Плевать они хотели на наше мнение, на то, что мы их в очередной раз поймали за руку. Мы не можем их поймать за руку, потому что мы не можем дотянуться до их рук. Мы можем только где-то в эмиграции снова закричать. А, они опять соврали. Ну, соврали. Плевать они хотели на это, на наше мнение. А что касается смертной казни, то, конечно, недоработка, потому что по политической практике мы уже давно стоим в ряду стран, где людей казнят совершенно в товарных количествах, и даже об этом мы ничего не знаем. Как про Туркмению мы просто ничего не знаем. Или про Северную Корею. Вы знаете цифру казненных по Северной Корее? Нет, нет никакой статистики. Это не значит, что там не казнят. Это значит, что там казнят все время, и уже это перестало быть событием. Мы давно, Иран есть, да? Есть Иран, есть Куба, есть Северная Корея, есть, так сказать, Туркмения и так далее. Мы в ряду этих стран, где человеческая жизнь гроша не стоит. Только почему-то мы еще отстали от этих стран в смысле законодательства. Мы их догоняем в этом смысле. И Путин, конечно, приведет рано или поздно законодательство в соответствии с реальной практикой. Потому что сегодня смертная казнь уже существует. И фамилии Немцова и Навального вполне достаточно, чтобы понять, что смертная казнь практикуется государством. Пригожин, при всем разном отношении к этим фигурам. Смертная казнь в России существует де-факто. Тот, кого захотят казнить, его казнят. Но надо привести просто юридическое соответствие. Вот они приводят.

ЕЛЕНА МАЛАХОВСКАЯ: Ну, такое есть ощущение, что обязательно нужно об этом поговорить. Про акцию 17 ноября, акцию протеста. Даже не протест, я не знаю, даже акцию солидарности, скорее, логичнее назвать. То, что объявила Юлия Навальная, Илья Яшин и Владимир Кара Мурза. Они призвали россиян за границей по возможности, кто живет или кто может приехать в Берлин, чтобы там выйти совместно на акцию, пройти по улицам с антивоенными, наверное, лозунгами какими же еще. И, как водится, аудитория после этого объявления разделилась на два лагеря. Отличная идея и бесполезная идея. Вам как, Виктор Викторович?

ВИКТОР ШЕНДЕРОВИЧ: Отличная идея. Твердо на стороне тех, кто считает, что это отличная идея. Это очень важно для нас. Это не поменяет никаким образом буквально, так сказать, судьбу России политическую. Это понятно. Но это очень важная история для нас, для нас самих. Очень важно, чтобы мы помнили, что нас много. Нас пытаются маргинализировать. Нас помимо того, что физически уничтожают и выгоняют вон, еще все время идет атака на психику, что ты никто и звать тебя никак, что вы какое-то там несчастное, ничтожное меньшинство, а народ весь с Путиным, за Путина и так далее, и так далее. Очень важно собраться и увидеть, сколько нас. В этом смысле были важны выборы, позвольте сказать, Путина. День выборов, когда я возле российского посольства в Варшаве увидел, так сказать, толстенную очередь, уходящую к горизонту. Это очень важно было увидеть, сколько нас, нормальных людей, россиян, говорящих на русском языке, относящих себя к русской культуре, и категорически противостоящих Путину, противостоящих войне, противостоящих имперской идее, свободных современных людей. Нас миллионы, на самом деле, по миру, но я думаю, что сотни тысяч могли бы оказаться в Берлине. В Берлине, на самом деле, и так сотни тысяч россиян. Разумеется, антивоенно настроены. В этом смысле Берлин традиционно. Берлин 20-х годов тут номер века значения не имеет. Огромная эмиграция в Берлин. И это очень важно просто увидеть друг друга, понять, как нас много. Проявить солидарность с Украиной. Проявить солидарность с теми, кто сидит в российских тюрьмах. Заявить громко, чтобы весь мир увидел, что Россия это не Путин, Кадыров, Песков и прочая шваль, преступная захватившая власть, а это вот мы тоже. Как минимум тоже. Мы не претендуем на то, что мы представляем всех россиян. Это они занимаются этим наперсточеством. Нет, есть другие. Но мы тоже есть. И без меня народ неполный, как говорил Платон. Отличная идея. Разделились мнения в связи с тем, что в первом призыве на этот митинг там появился триколор, и как раз по поводу триколора как символа, как флага, под которым мы должны собраться, возникли очень серьезные соображения, и здесь я на стороне тех, кто считает, что триколора быть не должно, потому что триколор сегодня, в отличие от 1991 года, символизирует именно Путина и путинскую Россию. И триколор сегодня – это оскорбление для Украины. Одна из целей этой акции в том числе – это солидарность, безусловно, с народом Украины, которую убивает путинская Россия. И мне кажется, неправильно это не учитывать. Я написал об этом Илье Яшину, он мне ответил, написав, что это вопрос будущего, дискуссионный, отмоем мы триколор или не отмоем. Но если говорить о… Возможно, да, это вопрос будущего парламента, он прав. Но сегодня… Я это когда-то писал по поводу палестинского флага и Хамаса в связи с израильской ситуацией, точнее европейской ситуацией поддержки страдающего народа Палестины, безо всяких кавычек. Я писал, сегодня палестинский флаг, даже если вы имеете в виду поддержку несчастного народа Палестины, палестинских детей, палестинских мирных жителей, страдающих под бомбежкой. Сегодня, когда ты поднимаешь палестинский флаг, ты поддерживаешь Хамас, по факту. Сегодня Палестина – это Хамас. Когда или если удастся отлепить Хамас от палестинского знамени, тогда да. Сегодня точно так же, как палестинское знамя символизирует убийц из Хамаса, триколор символизирует убийц, путинских убийц из России. Поменять это сегодня невозможно. Для начала надо куда-то деть Путина и прекратить войну. И тогда в течение длительного количества лет можно уже полемизировать. Но замечу, что Германия предпочла и западная, я говорю восточная, даже западная Германия предпочла все-таки избавиться от нацистского флага. Слишком плотно прилип. Я полагаю, что триколору, к сожалению, к моему сожалению, человеку, для которого Т\триколор был знаменем свободы, избавления от предыдущей политической катастрофы с красным знаменем, к сожалению, триколор насмерть замазан сегодня безнадежно. И это, мне кажется, очень важным пунктом. Мне кажется, что появление триколора на этом митинге сместит просто точку. Вместо акции солидарности и единения получится акция раскола. Мне кажется, что организаторы должны к этому отнестись очень серьезно. Это мое мнение. Но в любом случае сама идея акции совершенно замечательная. Был бы в Берлине, разумеется, принял бы участие.

ЕЛЕНА МАЛАХОВСКАЯ: Виктор Анатольевич, я, разумеется, ничего против не имею. Меня всегда удивляет, что есть кто-то, кто против в том смысле, что люди делают, что могут. Они считают это нужным, важным, и поддержка ничем никому не помешает, если люди встретятся и друг друга поддержат, если больше даже не будет ни единого последствия. Но как вам кажется, не раздражает ли эта инициатива тех, кто в России?

ВИКТОР ШЕНДЕРОВИЧ: Тех, кто в России, как я понимаю, 140 с чем-то миллионов, 150 миллионов тех, кто в России.

ЕЛЕНА МАЛАХОВСКАЯ: Ну, я имею в виду, конечно, антивоенных россиян, изначально тех, кто…

ВИКТОР ШЕНДЕРОВИЧ: Я не понимаю, почему это должно раздражать, если ты хотя бы в душе не можешь этого сказать вслух, что ты не Михаил Кригер и не Горин. Если ты в душе против Путина, против империи, против войны, почему тебя должно раздражать? Ну да, конечно, неприятно, что ты должен молчать в тряпочку, а кто-то имеет право выйти и разговаривать. Ну да, но это, так сказать, это выбор. И я уважаю этот выбор, я повторяю, у меня десятки друзей в России, которые делают то, что могут. Я с глубоким уважением отношусь к их стратегии, к их выбору. Но почему должно раздражать? Вообще надо искать точки, так сказать, общих знаменателей, надо искать точки совпадения. Если главное, что мы против войны, против Путина, против империи, против кровавого имперского, так сказать, ну, к сожалению, не прошлого, а настоящего России, если мы хотим, чтобы имперское стало прошлым, то почему, что должно раздражать в том, что сотни тысяч людей выйдут заявить, в том числе от твоего имени, ты не можешь в России открыть рот, по понятным причинам тебя вот так положат вниз лицом, как этого преподавателя института. Мы от твоего имени это скажем. Мы от твоего имени это скажем. Я не понимаю, что тут должно раздражать.

ЕЛЕНА МАЛАХОВСКАЯ: Хорошо, давайте мы сегодня про имперскость, кстати, еще вернемся к разговору. Мне он кажется интересным. Эту тему тоже добьем с неожиданного угла. Евгений Чичваркин вывел себя за контур российской оппозиции. Тут на днях это я цитирую, чтобы никто не подумал, что я так ведь его отформулирую мыслью. Он записал ролик, в котором сказал, что все должны вернуться к главной идее борьбы с Путиным, что, в общем, нельзя не разделять это мнение. Однако при этом больше 10 минут Евгений рассказывает в этом ролике, что единственный, кто по-настоящему понял Россию, россиян, это бизнесмен, бизнесмен-мем, я бы даже сказала, Николай Василенко. Давайте мы фрагмент посмотрим, фрагмент ролика Чичваркина, он довольно длинный будет этот фрагмент, почти две минуты. Надеюсь, вы нам это простите. Там просто такая цельная мысль, что у меня рука не поднялась ее порезать. Виктор Анатольевич, нам со зрителями нужно компетентное мнение. Мы так как бы догадываемся, что в этой шутке уж какая-то доля шутки точно должна быть, но не можем понять, нам смеяться или что?

ВИКТОР ШЕНДЕРОВИЧ: Мне смешно очень. Потому что так можно жить уже сейчас, Говорит Чичваркин, совершенно не шутя. Так можно жить прямо сейчас, пристегнувшись вот в этом автомобиле. Значит, только он перепутал порядок ходов. Сначала надо как-то волшебным образом обеспечить всех россиян этими автомобилями, в которых можно так пристегиваться. И чтобы они все ездили по такому городу, по которому… едет кругом такой пейзаж, среди которого ездит господин Василенко. И тогда у россиян через какое-то время появится вот эта вот улыбка и вот это вот ухоженное лицо. Но до тех пор господин Василенко с этой улыбкой, с этим лицом, да и, что сказать, с этим автомобилем, лучше не появляться среди электората до наступления лучших времен. Да, конечно, это смешно, но отсмеявшись, следует сказать, что крыша уехала довольно далеко. Не знаю, как про Василенко… Я понимаю Чичваркина, который вывел себя за контур российской оппозиции. Это я прекрасно как раз эмоционально понимаю и логически понимаю, потому что…, с которой сегодня ассоциируется в политическом смысле российская оппозиция, ничего… хочется подальше отбежать от этого контура или вывести себя за этот контур. Тут все понятно. Но вот дальше… Дальше вот Владимир Кара-Мурза, Юлия Навального, Илья Яшин, которые пытаются намагнитить вокруг себя, вокруг этих имен имени Навального, его представляет Юлия, намагнитить как-то ту Россию, которая против Путина, ту Россию будущего, может быть не очень прекрасного, но какого-то человеческого будущего. И, конечно, они подвергаются критике за каждое неточное слово, неточную интонацию, за все, что угодно, за хорошее и плохое. Немедленно подвергаются. И те люди, которые вытирают о них ноги, вообще забывают о каком-то соотношении просто… за их выбор. Но, тем не менее, все-таки дорога к господину Василенко… И к тому, чтобы хоть какая-то часть россиян могла пристегиваться такими ремнями к таким машинам, она лежит через политическую борьбу, через контур внутри оппозиции. И в этом надо отдавать себе отчет внятный. А Чичваркин сам по себе довольно забавен, но, как мне кажется, недолгое время.

ЕЛЕНА МАЛАХОВСКАЯ: Я тут не беру на себя, конечно, какую-то роль адвоката Чичваркина или попытаться его сейчас мысли передать. Я просто сама думаю вот о чем. Может быть, Евгений имеет в виду образ Василенко как трансляцию. Знаете, вот не нас с вами, кто бесконечно говорит «россияне обязательно почувствует на себя ответственность. Вина это одно, ответственность все равно придет, и ваши дети». Ну вот все, что мы обычно тут говорим, Виктор Анатольевич. А может, надо показывать таких Василенко, знаете, такой «россияне, давайте без войны. Вот смотрите, если без войны, с улыбкой, и вот таким тоном, и в этом настрое. Будьте как я, россияне, и у вас тоже получится».

ВИКТОР ШЕНДЕРОВИЧ: Лена, но вы должны отдавать себе отчет, что все решает контекст. И когда давайте без войны, говорит Горинов, и садится за это на 8 лет, и когда давайте без войны, говорит Кара-Мурза и Яшин, и когда это говорит о преступности крымской авантюры, этот преподаватель его кладут в вниз лицом, это одно. Когда об этом говорит человек с этим лицом, в этом пейзаже, в этой машине, давайте как я, ну, россияне вправе начистить ему рыло, правда. Если он говорит публично. Нет, секундочку, еще раз. Давайте, как я. В каком смысле давайте, как я? Ну, расскажи, как ты заработал. Опиши свои первые финансовые операции на российском рынке. Опиши, как это было. Расскажи нам. Мы тоже хотим в этом городе, в такой машине пристегнуться этими ремнями. И чтобы у нас появилась такая улыбка. Расскажи нам, как это сделать. Значит, сделать это можно, в принципе, двумя способами. Я сейчас описываю принципиально, я сейчас уже не про Василенко. Значит, либо мы пытаемся вместе соорудить какую-то страну, в которой, в принципе, возможно ездить на приличной машине по хорошим дорогам, не будучи вором и не будучи частью корпорации преступников. Вот такую вот устроить какую-то там Финляндию. Чтобы можно было быть состоятельным человеком, может быть, не миллиардером. В Финляндии не так много миллиардеров, как в России. Но чтобы было прилично, чтобы ты не ограбил, чтобы ты не ехал мимо тех людей на этом автомобиле, которых ты ограбил. Чтобы ты мог вообще без опаски выходить на улицу, как в Финляндии. Потому что, повторяю, господин Василенко, я его очень хорошо представляю в какой-нибудь глубинке российской. Вот с этой улыбкой. Улыбка бы сошла довольно быстро, уверяю вас. Либо попытаться сделать такую страну или хотя бы поставить себе такую задачу, хотя бы что-то для этого сделать. Либо каким-то образом, ну скажем, применим глагол «заработать», хотя не на всех миллиардеров российских это распространяется, как-то добыть себе и потом уехать куда-нибудь переваривать этот кусок, полученный на родине, откуда-то, темного происхождения чаще всего. Я сейчас говорю, повторяю, не персонально про Василенко , я про него ничего не знаю. Я говорю про типовой слой, владельцев недвижимости в Майами, лондонских счетов, цюрихских счетов,  Лазурного берега и так далее, и так далее. Я некоторых из них видел. И примерно представляю себе происхождение этих капиталов. Вот два пути. И Навальная, Яшин, Кара-Мурза и очень многие другие, идя сквозь наши проклятия, пытаются все-таки идти в сторону создания такой страны, в которой будет не стыдно быть богатым. Альтернативный путь вот мы видим. На самом деле это очень серьезная тема. И почти пародийная история, которую вы показали, она в этом смысле, это почти абсурдно, но это тот абсурд, над которым стоит задуматься.

ЕЛЕНА МАЛАХОВСКАЯ: Я хотела сказать нашим зрителям, что подробно побеседовал с Чичваркиным после выхода этого ролика, конечно, Ренат Давлетгильдеев. И к моменту выхода нашей с Виктором Анатольевичем программы у нас на канале на «Ходорковский Live» уже будет лежать этот ролик. И я его уже точно посмотрю. Так что, кто смотрит с начала текущего момента, то потом рекомендую вернуться. И к разговору с Чичваркиным крайне любопытно, до чего они там договорятся. Ну а у нас следующая рубрика.

Ну вот как будто 4 ноября мы записываем, и это как будто бы праздник в России, но скучно просто взять и в очередной раз об этом ничего не значащем, по факту ни для кого об этой дате поговорить. Но спасибо большое Наталье Поклонской, она решила нас к этой дате немного развлечь. Я напомню, кто такая Поклонская, если вдруг кто-то забыл, что 7 лет назад буквально всего ничего она рассказывала о том, как замироточил бюст Николая II в Крыму, а сейчас так далеко ушла от православия, ударилась в славянские верования, традиции, обычаи. Давайте на нее просто хотя бы посмотрим. Значит, в честь праздника она заговорила о разнообразии народов, проживающих на территории России. Всех надо уважать, но культуру не подменять. А еще она проповедовала на днях Самайн. Это такой праздник, кельтский праздник духов. Вот вы видите ее в образе к этому празднику. Значит, Виктор Анатольевич, это просто… Собственно, один вопрос. Это просто сама по себе шиза? Или это какая-то такая специальная шиза, что мы даже ее пока не в силах до конца разгадать? Вдруг она нам, короче говоря, что-то сказать хочет? Как нам ее понять?

ВИКТОР ШЕНДЕРОВИЧ: Слушайте, надо ее понять как миловидную женщину, которая в этом статусе, она может быть в синем прокурорском костюме, в христианском, в какие-нибудь древние русские надевать одежды. Это из разряда старого анекдота про Людмилу Зыкину «Ты не пой, ты ходи». Она ходит и доставляет радость некоторому количеству людей. Слушать что она говорит, мне кажется, совершенно излишне. Слава богу, она эволюционировала из крымских прокуроров или кем она там была, куда-то в безопасную сторону посла, где-то далеко-далеко, я не помню, куда ее, в таинственной стране Мадагаскар, где она сейчас там находится, я не знаю, куда-то ее… Куда-то ее там послали дальше наводить красоту на другую часть мира. Вот, и все. Что мы слушаем, что она говорит? Ну, поет, поет. Главное, чтобы она не пела, а ходила. Вот она и ходит. А тут действительно, если священно вспоминать Поклонскую, то, видимо, с тем, что когда-то ее несчастную, прекрасную, не столько, конечно, несчастную, не сильно несчастную, ее занесло там, она почему-то была в прокуратуре,  вот это все. То есть в очень опасных каких-то местах. И в прокуратуре ее красота как-то меркла, надо сказать, потому что все-таки прокурор в Крыму это дело подсудное. А вот это вот все на здоровье, мне кажется. Кому хочется любоваться, пускай любуются.

ЕЛЕНА МАЛАХОВСКАЯ: Виктор Анатольевич, дело в том, что она немножечко при этом вернулась в прокурорский. Дело в том, что она советник генерального прокурора России, а из Кабо-Верде ее вернули еще в 22-м году. То есть нам настолько неважно, что она говорит, что нам в принципе уже и неважно, какую она должность занимает.

ВИКТОР ШЕНДЕРОВИЧ: Она уже Поклонская. Каким образом оформлены ее харчи пожизненные на территории этой банды, это уже неважно, кем ее записали. Ее могли записать депутатам, помощникам генерального прокурора, ее могли записать в Верховный суд. Это совершенно неважно, где она получает свои харчи, по какому ведомству. Ясно, что она в системе, ясно, что она будет пожизненно, пока будет эта система, получать те харчи. И харчей столько, что она может себе позволить, так сказать, переходить из религии в религию и наводить красоту, то на Кабо-Верде, то еще где-нибудь. Это совершенно неважно. Слушайте, ну мы слишком много времени тратим на эту красоту, я вас уверяю.

ЕЛЕНА МАЛАХОВСКАЯ: Я в общем-то в прошлой нашей программе даже немного анонсировала, что собираюсь прочесть книжку «Патриот», автобиографию Алексея Навального и надеялась на нее как на болеутоляющее. Этого не случилось, надо это признать, особенно тюремный дневник там абсолютно полное отчаяния, несмотря ни на какие слова про Россию, которая будет счастливой. Но всем рекомендую, я ее прочитала буквально за две ночи, хотя книжка очень толстая. Еще одну успела книжку замечательную прочитать, это антиутопия, очень небанальная, «Таби-32» называется, как в послевоенной России выкорчивали всю великую русскую литературу под корень, а вместо нее насадили великие русские шахматы. Это вообще и ситуация довольно прикольная, но и обоснование замечательное. Дело в том, что таким образом якобы уничтожили вот эту коренную российскую имперскость. Вот выкорчивали русскую литературу вместе с имперскостью, и больше россияне, понимаешь, не претендуют на то, чтобы ругаться или пытаться кого-то подчинить из соседей. И вот это вот все. Конечно, это такая гротескная ситуация, что понятно, автор над этим, мягко говоря, иронизирует. Виктор Анатольевич, но все-таки, что делать-то с имперскостью вообще? Вы, воспитанный на великой русской литературе, чувствуете ли ее в себе?

ВИКТОР ШЕНДЕРОВИЧ: Я не мог, как советский мальчик, 58-го года рождения, да, я не мог, меня воспитывали так, и, разумеется, для меня маленького, я не называл это имперскостью, это было чувство старшего брата и так далее, так далее, все это было имперскостью, разумеется. И, разумеется, я, солдат Федор Сухов, который вместе с Петрухой наводит порядок в Средней Азии, для меня он был его прототип, совершенно положительным персонажем. И я совершенно не размышлял на тему, сколько кишлаков вырезал солдат Федор Сухов с Петрухой, сколько они вырезали кишлаков и пролили крови в составе дивизии Фрунзе. То есть, конечно, я был вполне имперский мальчик, вполне советский. Советский в скобках имперский. Ну, то есть, это, конечно, связанные вещи. Мне кажется, я с тех пор достаточно эволюционировал, достаточно это отрефлексировал. Конечно, автор этой книги, я не читал ее, но, безусловно, он человек ироничный, и, безусловно, он иронизирует, говоря о вреде русской литературы. Кстати, в шахматах, я не большой игрок в шахматы, но там есть русская партия тоже. То есть там тоже можно пойти каким-то своим особым путем, уверяю вас. Играть только русскую партию в рамках воспитания имперского. Вот такой имперский шахмат. Играть только русскую партию, законодательным порядком. А вот эту всю каракан, сицилианку, этого все не надо. И тем более грюнфельда, вот этих вот евреев. Хотя он не еврей, это неважно. По поводу имперскости русской – невозможно больше это слышать всерьез. Когда над этим иронизируют, это хорошо. Это значит, что уже антидот пошел. На это отравление пошел антидот в виде вот такой иронии по поводу уничтожения русской культуры. Всем же, кто всерьез, послушайте. Но это совершенно невозможно. Россия одна из цивилизаций. Посмотрите по соседству. Вот была английская империя. Ого-го какая. И там был Киплинг, Уайльд. И сегодня они благополучно стоят на полочках по алфавиту. Великая английская литература, великая английская культура. Во французской литературе. Да, был Мопассан с «Пышкой». Совершенно потрясающий рассказ «Пышки». Но были и певцы, да, певцы Наполеона. И кто-то выдумал солдата Шовена. Слово шовенизм происходит от имени этого выдуманного французского солдата времен Первой мировой, чьи подвиги там описывала французская пропаганда. Это было во французской культуре. Бальзак с Мопассаном. А в русской культуре тоже было полно имперцев. Но был и Чехов, и был Толстой, и был Чехов. Уж как минимум. А тем, кто настаивает, тех, кто настаивает на имперскости русской культуры, я бы в качестве наказания, вот принудительно, заставил бы выучить наизусть «Медного всадника». Вот ты, сука, 10 раз вслух прочтешь «Медного всадника», а после этого давай мы с тобой поговорим об имперскости русской культуры, если ты всерьез. Вот если всерьез. Вот просто такое вот я бы ввел наказание для тех, кто… А до тех пор, пока ты не прочел хотя бы про себя, но внимательно, «Медного всадника», рот себе зашей про имперскость русской культуры. Вот мой ответ. Не очень ироничный, не такой получился, как у автора этой повести, но тем не менее.

ЕЛЕНА МАЛАХОВСКАЯ: Да, но я думаю, что те, кого действительно волнует проблема того, они имперец ли я, но, правда, люди могут пересматривать свои взгляды и переживать по этому поводу. Тот болеутоляющий сегодня отхватил сполна, я надеюсь.

ВИКТОР ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, не самым либеральным господином был Фёдор Михайлович Достоевский, но он сказал, безнравственно не менять убеждений. Безнравственно не менять убеждений. Так что меняйте убеждения желательно в какую-нибудь человеческую сторону. А про имперскость… Читаем внимательно Толстого, Чехова и «Медного всадника». Не ограничивайтесь, пожалуйста, клеветниками России при знакомстве с Александром Сергеевичем. Прочитайте «Медного всадника».

ЕЛЕНА МАЛАХОВСКАЯ: Вот есть домашнее задание на неделю. Мы как раз ровно через неделю собираемся тут вновь собраться и что-нибудь новенькое обсудить. Поэтому поставьте лайк этому видео, так вы поможете нам его распространять в Юубе. Подпишитесь, чтобы не забыть про нас ровно через неделю и вообще никогда, скажем так. В общем, лишним не будет. Подпишитесь на «Ходорковский Live» и скоро увидимся.