«Текущий момент» с Виктором Шендеровичем: Бессмертие Путина. Война Израиля с Ираном. Мальчик и Вечный огонь. Стручок с властью
У Израиля нет выбора. И разница именно в том, что победа Израиля в этой войне — это выигрыш собственной безопасности на какое-то время. Победа Ирана — это уничтожение Израиля. У Израиля нету планов, и нигде в документах не записано, и даром не нужно уничтожать Иран. И удары были нанесены по военным объектам. И перед ударами по Тегерану предупреждают на хорошем персидском языке, по каким районам будут нанесены удары…
Подписаться на «Ходорковский live»
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Здравствуйте! Вы смотрите «Текущий момент». Здесь Елена Малаховская, а на связи со мной писатель и публицист Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, приветствую вас!
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день, Лена, здравствуйте!
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Как всегда, собрались мы здесь, чтобы обсудить события прошедшей недели. Начнем буквально через мгновение, как только все желающие поставят нам лайк прямо сейчас и подпишутся на «Ходорковский Live», если еще нет. И начинаем.
Главное событие всех только что прошедших дней — что Израиль наносит удары по Ирану. Цели — военное руководство, склады, производство оружия, военные аэродромы, а главное, места разработки и создания ядерной бомбы. Собственно, как сообщил нам в воскресенье Times of Israel, операцию начали, потому что Иран оказался на пороге создания и уже готовности ядерного оружия. И, как было сказано, несколько недель оставалось до, я так понимаю, того, как прямо в руках у руководства Ирана это ядерное оружие будет. Но теперь мы этого не узнаем: кажется, больше у Ирана ядерной программы нет. По крайней мере, даже Трамп не может об этом определенно сказать. Убиты также ключевые ученые-физики, соответственно, ядерщики, которые этой программой занимались.
У вас я видела, Виктор Анатольевич, в ваших соцсетях, что удивила дискуссия по поводу того, а хорошо ли это — убивать ученых. Любопытная дискуссия, но есть еще одна интересная — про упреждающие превентивные удары. Народ в соцсетях интересуется активно: если Израилю можно превентивные удары, то почему бы и Путину тогда нельзя? Ведь он сообщает о том, что Украина тоже хотела делать ядерное оружие, химическое оружие, всяческих комаров, боевых голубей. Как-нибудь разъясните нам эту ситуацию, пожалуйста.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Слушайте, ну я всегда к Ежи Лецу сразу: ложь ничем не отличается от правды, кроме того, что не является ею. Между боевыми украинскими комарами и ядерной иранской бомбой существенная разница: боевых украинских комаров не существует, а иранская ядерная бомба была — ну не знаю, недели оставались, не недели, но это совершеннейшая реальность. И это та реальность, которая, как учат нас классики марксизма, дана нам в ощущениях — по крайней мере, израильтян: дана в совершенно очевидных ощущениях.
Тут надо ставить точки над «i» и не валять дурака, не играть в какие-то теоретические игры. Мы тут, так сказать, не в детскую игру, не в фишечки двигаем. Совершеннейшая реальность. Уничтожение государства Израиль — это базовая, так сказать, цель существования режима аятолл. Это не какой-то побочный эффект. У них без этого, как у ацтеков, солнце не взойдет, если этой жертвы не принести. Израиль должен быть вырезан. Это раковая опухоль. В центре Тегерана тикают часы, которые остались сионистскому режиму. Смерть Израиля — это цель, это скрепа иранского режима. Не Ирана, разумеется. Не Ирана, не персидской культуры, истории и так далее. Речь идет о режиме аятолл, который существует с 70-х годов. У этого режима эта цель. Они к этой цели идут. Они потратили огромные усилия и будут продолжать тратить на уничтожение Израиля.
Валять дурака с упреждающим, неупреждающим ударом — идет война. Война на уничтожение для Израиля. Они ее начали в 1948 году, с появлением Израиля началась война на уничтожение. Начал ее не Израиль. Говорить о том, что Израиль напал на Иран, после того, как в прошлом году Иран баллистическими ракетами обстреливал Израиль, после того, как тот разобрался с «Хезболлой» на севере, что Иран обстреливал баллистическими ракетами города — не военные объекты, просто города, в белый свет, как в копеечку, своими баллистическими ракетами, — после этого говорить о том, что Израиль напал на Иран — ну это надо иметь очень специфическую логику. Это подло. Это подло, это лживая логика.
Этот удар был упреждающим в том смысле, что ждать больше было нельзя. И, разумеется, Израиль готовился, разумеется, цели были заранее известны, давно заранее известны. Израиль долго готовился, наконец нанес этот удар. В каком-то смысле это было совершенно неизбежно, рано или поздно. Израиль играет единственными ходами. Я прошу прощения за то, что я повторяю вещи, которые и я говорил много раз, и до меня говорили много раз: специфика войны Израиля за свою независимость, за свою жизнь — в данном случае это одно и то же, — заключается в том, что Израиль может много раз, как уже делал, побеждать своих, так сказать, противников в войнах в самых различных, но проиграть он может один раз, только один раз. Поражение Израиля, час слабости Израиля, тот момент, когда Израиль не сможет отразить агрессию, станет последним часом в жизни Израиля. Просто все будут уничтожены — и государство, и десяток миллионов людей, в нем живущих. Тут нет никаких иллюзий. В этом есть некоторая особенность этого противостояния.
Именно поэтому Израиль гораздо больше значения уделяет собственной безопасности, чем мнению, прости господи, цивилизованного мира вокруг и всему этому Гутерришу, и что скажет Грета Тунберг и глава ООН Гутерриш. Голда Меир по этому поводу на позапрошлом витке противостояния сформулировала, что мы предпочитаем получать ноты протеста, а не слова соболезнования. У евреев большой опыт по поводу получения слов соболезнования. После 1945 года мир научился любить евреев. Это стало приметой хорошего тона — любить мертвых евреев. Вот мертвых евреев мир готов полюбить, по поводу Освенцима готов пролить слезу. Но когда живые евреи настаивают на том, что они живут в своем государстве и сами решают вопросы своей безопасности и не будут спрашивать у Гутерриша и Греты Тунберг, когда им наносить удары по иранским ядерным объектам, которые прямо угрожают жизни Израиля — ну вот да, простите. Простите, что огорчили Грету Тунберг и прогрессивную мировую общественность.
Повторяю, у Израиля нет выбора. И разница именно в том, что победа Израиля в этой войне — это выигрыш собственной безопасности на какое-то время. Победа Ирана — это уничтожение Израиля. У Израиля нету планов, и нигде в документах не записано, и даром не нужно уничтожать Иран. И удары были нанесены по военным объектам. И перед ударами по Тегерану предупреждают на хорошем персидском языке, по каким районам будут нанесены удары и почему. Просят мирных граждан покинуть — точно так же, как в Газе, — покинуть эти территории. Но просто сидеть и ждать, пока в очередной раз уничтожат — нет.
Холокост в этом смысле дал очень хорошую школу. Дорогая школа, платная очень получилась, когда Израиль надеялся на мировое прогрессивное сообщество. Не получилось. И больше просто так в газовые камеры, просто так на смерть израильский, еврейский народ не пойдет. С тех пор, как он стал израильским народом, с тех пор, как появилось государство, нет, это не повторится. Вот это точно. Вот тех евреев, которые просто собирали котомки и шли в газовые камеры — их больше не будет, к огорчению Греты Тунберг и мирового сообщества.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Виктор Анатольевич, раз уж точки над «i», давайте про физиков тоже. Я так понимаю, что мы, в принципе, уже живем в мире, где удары по военным объектам внутри идущей войны вообще не считаются чем-то, что стоит обсуждать: идет война — наносятся удары по военным объектам. Это касается не только Ирана, это касается и войны в Украине, войны России и Украины. А вот все-таки с физиками, видимо, пока сложно мозг принимает. То есть физик, физик-ядерщик в Иране — это военная цель.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Смотрите, тут это то, что называется трудности перевода. Мы говорим про физиков — у нас перед глазами Алексей Баталов из фильма «Девять дней одного года», да? Кстати, там есть этот диалог. «Ты бомбу делал?», — спрашивает у него там мать, кажется, или кто-то. «Ты бомбу делал?». И это очень серьезный вопрос, потому что мы имеем дело… Нет, Израиль не уничтожил ни Резерфорда, ни Нильса Бора. «Физики» — это ошибка перевода. Это участники, так сказать… Практически это люди, которые делают атомную бомбу. Они не делают никаких научных открытий. Они получили в России по большей части свои диссертации. Они не занимаются теоретической физикой и «Большим взрывом». Они не занимаются ничем этим. Они делают ядерную бомбу. Это очень ценные… Гораздо более ценные, я полагаю, чем генералы. Потому что на место генерала немедленно пришел другой — там уже очередь на этих мучеников-шиитов большая выстроилась. Вместо убитого генерала придет другой, а потом третий, а на место физика — нет, сразу не придет. И хорошо, что не придет. Держитесь подальше, дорогие любители физики иранские. Держитесь подальше от ядерной программы, которая ставит прямой целью своей уничтожение соседнего государства. Вот и все. Это военный объект, разумеется — абсолютно легитимный военный объект.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Но отдельно интересна реакция Кремля на разгром Ирана — наверное, разгром, раз уже он пошел сразу на переговоры, сделку, вот это всё, отказ от ядерного оружия. Там в первые часы буквально и Песков выступил с резким осуждением Израиля, и МИД, естественно, российский. Но что-то Путин не спешил особо на помощь. Я не знаю, правда, чем он бы мог помочь. Пишут, правда, что подручные аятоллы Хаменеи ведут переговоры с Путиным об убежище. Кстати, Путин успел с Трампом обсудить происходящее по телефону, предложил себя в посредники по урегулированию, но это модно теперь. Почему Путина все так это беспокоит? Это просто то, что он видит в иранском режиме что-то ассоциативно близкое?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Слушайте, во-первых, раз уж мы вспомнили про Россию в связи с этим конфликтом, путинская Россия де-факто воюет на стороне Ирана. Системы «Панцирь» и С-300 защищают как могут — как могли: их погасили быстренько перед первой волной авиации, другой вопрос. Но как могут они защищают и продолжают, наверное, защищать иранские ядерные объекты. Путинская Россия воюет на стороне Ирана — против Израиля, между прочим, в котором, между прочим, 1,5 миллиона русскоговорящих. 1,5 миллиона примерно. Это к вопросу о том, как Путин защищает русскоязычных — русских, русскоязычных. «Там на четверть бывший наш народ», пел еще Высоцкий. Ну, не на четверть, но 1,5 миллиона наберется русских. И огромное количество моих друзей с родным русским языком — причем хорошим, получше, чем у Путина с Кадыровым, уж как-нибудь, — вот сейчас сидят по миклатам, по бомбоубежищам каждую ночь на прямой связи, включая моих родственников и очень близких друзей. И их всех «защищает» Путин, потому что их «Панцири» и С-300 держат небо, защищают небо над иранскими военными объектами, которые предназначены для уничтожения моих друзей и родственников. Это к вопросу о том, как Путин защищает русских.
По поводу того, что у него там болит — конечно, болит. Иран союзник России. Извините, когда прилетело, так сказать, когда израильская «Паутина» накрыла все эти дорогостоящие «Панцири» и СС-300 — С-300 (СС, это хорошая оговорка была), С-300, — то это, конечно, больно. Это больно для Путина, для Шойгу, для всех этих людей. Шойгу ездил там договариваться, специальная миссия была у Шойгу недавно, не так давно. Это, конечно, больно.
Это вообще больно, а в частности потому, что рыбак рыбака видит издалека. И никакое падение никакого тоталитарного режима либо под давлением изнутри, как «Оранжевая революция», Майдан, либо тем более после военного поражения — это, конечно, некоторый страшный сон Путина. Дело в том, что внутри ему уже ничего не угрожает. Внутри все давно уничтожены и положены вниз лицом. И самое большое, что разрешается в России — разрешается молчать. Вот не поддерживать еще разрешается. Можно просто лежать вниз лицом и молчать, и делать вид, что этого нет. Это пока разрешается. Поэтому в политическом смысле режим Путина в совершенной безопасности — в гораздо большей безопасности, чем режим аятолл в Иране, потому что там время от времени случаются очень серьезные конфликты. И поубивали иранцев — иранской крови пролито пока что не скажу, что слава богу, но гораздо больше, чем еврейской, режимом аятолл.
И, кстати говоря, о 100-процентном рейтинге таких режимов. Вот весь иранский народ, конечно, единый как никогда и так далее, но главу полиции Тегерана, лично виновного в смерти полутора тысяч, по-моему, оппозиционеров — его зарезали на улицах Тегерана тут давеча. Причем не факт, что израильтяне это сделали. Скорее всего, свои под шумок. Это к вопросу о всенародной поддержке, о том, как она выглядит в тот момент, когда режим слабеет хоть немного. Для Путина это, конечно, очень неприятное зеркало. Он не хотел бы, чтобы это было его отражение. Ну, в каком-то смысле не будет, никакого бомбометания не предвидится по России, у которой есть ядерное оружие. А если бы не было ядерного оружия, то да, Москва была бы Тегераном сейчас. Это безусловно. И Путин это понимает.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Виктор Анатольевич, простите меня за эту легкомысленную красочку к картине, но, так сказать, немножко о культуре. Кто бы мог подумать, что у нас с Ираном такие плотные культурные связи: пришлось эвакуировать экстренно симфонический оркестр имени Чайковского, ансамбль «Лезгинка» и, о боже, съемочную группу Федора Бондарчука. Например, даже показали нам картинку с актером-мемом Никитой Кологривым — он тоже оказался в составе съемочной группы. Снимали они фильм «Трудно быть богом» по повести Стругацких. Я не знаю, добавят ли остроты эти события к интерпретации Бондарчука, но в целом это интересно. Вы бы посмотрели?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я бы, конечно, посмотрел, но очень интересная вещь. Вот это очень интересная тема для рассуждения. То, что Арканар снимают в Тегеране — это понятно. Вот средневековый ужас Арканара со всеми «веселыми башнями» — это снимается в Тегеране. Это очень выразительная красочка: декорации строить не надо, это Арканар и есть. Но дальше некоторая существенная разница, существенное различие. Потому что Арканар, который построили аятоллы за полвека — это рукотворный Арканар. У Стругацких-то речь идет о прогрессорах, о том, что невозможно ускорить движение истории, невозможно. Никакой Румата не может превратить Арканар в царство коммунистического будущего. Никакой коммунистический Румата, никакой прогрессор. Как сказано было у того же Ежи Леца, реформа календаря не сокращает срока беременности. Невозможно сделать из Арканара светлое будущее. Румата не поможет. Ему даже не надо вмешиваться. Когда он вмешивается, то он может только отомстить, но он не может сделать Арканар лучше. Причинить добро невозможно. Это по Стругацким, и это про Арканар.
Но дело в том, конкретика в том, что Иран полвека назад не был Арканаром. Что женщины учились в университетах, что это было светское государство. Что сегодняшние иранцы в Европе показывают — иранские ученые, иранская культура, иранский архитектор, замечательная женщина, — показывают, какой может быть иранская культура, какой может быть путь иранской цивилизации, альтернативный мракобесию, альтернативный Хаменеи, который когда-то сказал, придя к власти, что, собственно говоря, после VII века ничего важного не произошло в истории. Вот есть Коран, он продиктован непосредственно Аллахом — вот и все, останавливаемся. Вот тут и есть истина, и с этого момента ничто больше не интересует. Вот останавливаемся в этом даже не средневековье еще, в этом дремучем времени.
Вот в чем и надежда, и проблема: Арканар-то рукотворный в Иране. Очень маловероятно, что поражение Ирана и унижение аятолл сегодняшнее закончится сменой власти. К сожалению, это маловероятно. К сожалению, это уже наше зеркало, а не Путина. Как говорится в скобках, смотри Белгородскую область. К сожалению, бомбежки по военным объектам и, естественно, гибнущие люди в Иране не прибавят симпатии к «сионистскому режиму», а только сплотят. Сплотят темную часть иранцев, сплотят против Израиля, а не против аятолл, которые до этого довели. Точно так же, как в Белгородской области на какое-то количество людей, которые свяжут явления и поймут, что в их несчастьях виноват Путин, придутся многие десятки тысяч людей, которые проклинают Украину. В этом смысле это зеркало, которое стоит перед нами. И не следует ожидать, что бомбометание по военным объектам Тегерана прибавит в иранском народе симпатии к Израилю. Нет, будет легче сплотить. Будет легче сплотить народ против «сионистской угрозы». Потому что причинно-следственные связи разорваны, и никто не даст их восстановить при аятоллах. Никто не даст вслух сказать о том, что это аятоллы навлекли этот удар на голову иранцев. Нет, этого не будет. В этом смысле да, любая такая ситуация ставит зеркала: у Путина свое зеркало, у нас свое.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну, совсем в Россию вернемся. В Ярославской области 8-летний мальчик залил водой Вечный огонь. Есть съемка с камеры наблюдения, сейчас я ее покажу. Ее же, наверное, увидел и Александр Бастрыкин, глава Следственного комитета, и потребовал возбудить уголовное дело. Полиция отчиталась, что провела уже воспитательную работу и с мальчиком, и с родителями, но, кажется, этого мало, поскольку Бастрыкину нужно свою воспитательную работу проводить — преступление же очевидно тяжкое и совершено с особым цинизмом. Как считаете, Виктор Анатольевич?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Слушайте, ну 8-летний мальчик — мы не знаем, что за мальчик, что у него в голове, что у него с психикой. Ну, 12-летних при Сталине расстреливали за колоски, но про 8-летних я не припомню, даже при Сталине. Ну, с Бастрыкиным все ясно. Он в лупу смотрит в монитор, и, значит, обсуждать Бастрыкина поздновато. Но сам факт того, что это вышло вообще, это стало событием каким-то за пределами… Ну да, милиция, работа: поговорить с мальчиком, поговорить с родителями, как-то контролировать мальчика… Вряд ли мальчика мама с папой послали залить Вечный огонь — я это с трудом представляю. Ну да, надо просто заняться его здоровьем, этого мальчика, и как-то проконтролировать родителей. Только в этом смысле. То, что из этого делается политическое дело — это уже симптоматика общественная. Это, а не мальчик, некоторый приговор сегодняшней официальной России — то, что из этого делается серьезное уголовное дело.
Что же касается осквернения символов, я уже многократно упоминал по разным поводам практику американского Верховного суда, который оправдал человека, взрослого человека, который жег там, уничтожал прилюдно американский флаг. Верховный суд Америки встал на сторону этого человека, написав внятно в решении, что в рамках свободы мнений это его мнение, он имеет на это право. Никому ущерб не причинен, пострадавших людей нету — этот человек должен быть освобожден, должен быть свободен и даже не платить штрафа: это он выразил свое мнение.
Так что даже если бы кто-то по американским меркам — ну, дотрамповским, скажем, — залил Вечный огонь, можно пожать плечами, можно посочувствовать, так сказать, тому, что в голове у этого человека, но это не имеет никакого отношения к тому, чем должен заниматься Следственный комитет, прокуратура. Это совершенно очевидно. Эта история, реакция на эту историю… Не сама по себе. Сама история мелкая и вполне медицинская, я думаю. Ну, в крайнем случае, педагогическая. А эта история, так сказать, политическая, то, что она стала политической — вот это вот уже, что называется, очень плохой анализ у этого соскоба нашего государства. Ну, в очередной раз, конечно.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Но там у мальчика, вроде как уже говорят, есть расстройство аутического спектра. Но, честно говоря, положа руку на сердце, я вполне себе представляю 8-летнего ребенка, который из интереса — поскольку это же не дрова, этот Вечный огонь, там газ, — из интереса к химической реакции: «А зальет ли вода такой природы огонь?», просто без всякого умысла оскорбить кого бы то ни было, мог залить. Это совершенно…
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Лен, ну разумеется, разумеется. Я об этом, честно говоря, не подумал. Да, нормальный интерес: можно ли залить Вечный огонь? Можно. Он не такой вечный. Вот! Вот, наверное: мальчик буквализовал метафору. Наверное, мы правы — вы правы, и я сейчас подумал: мальчик 8-летний решил проверить буквально метафору. Вечный ли он, этот огонь? Вот и всё. Слово «вечный» — вот ему интересно: вот огонь можно потушить, на костер можно пописать, конфорку можно выключить — а это можно залить? Пошел и залил. Ему интересно. Любознательный мальчик. Ну, получилось неловко, разумеется — ну бывают неловкие ситуации с детьми. Но не более того, не более того. Нормальный мальчик. Расстройство аутического спектра? А он, может быть… Ну, у Греты Тунберг тоже расстройство аутического спектра. Это просто концентрация на чем-то. Это повышенная концентрация на чем-то. Она у него… Он получил ответ на свой вопрос. Это очень интересно. Он решил проверить метафору на буквальность — и проверил. Вот и всё.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Мы, кстати говоря, к вопросу о вечности еще вернемся. Пока посмотрим на губернатора Белгородской области, который выступил с предложением не восстанавливать некоторое разрушенное жилье, а именно у тех, кто уехал за границу.
(фрагмент видео)
В. ГЛАДКОВ: Почему мы их должны ставить в один ряд со всеми? Если есть двойное гражданство, ну пусть обращается к той стране, в которой он получил гражданство.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну действительно, почему бы ставить в один… Причем там обоснование еще такое было, что это его люди просят, люди видят эту несправедливость. Я ни разу не видела. Обычно люди просят хоть что-то сделать, потому что люди видят, что они ничего для них не делают — а тут «люди просят». Вот несправедливость какая.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Нет, у нас нет ни одной мерзости, которую у нас не просили бы люди. Есть специально отобранный народ, как сказано у Горина, «лучшие люди города», «хуже, чем народ — лучшие люди города», которые, конечно, попросят. Такие специально отобранные люди. Это понятно. Но вы знаете что? Я вот много езжу, сейчас уже деваться некуда, только снаружи от родины. Но еще когда жил в Москве, я довольно много ездил по миру. И мне показывали — в экскурсии вели по Майами, показывали недвижимость, принадлежащую разным министрам разных лет российским, включая ныне живущих губернаторов, министров. В Берлине мне показывали дом, целиком построенный членами партии «Единая Россия». Там ни одной немецкой фамилии на табличках, там только исключительно русские. В Швейцарии мне показывали дом, целиком скупленный — в роскошном месте стоящий, на озере, — целиком скупленный, между прочим, небольшими министрами маленькой российской области, маленькой российской провинции. Чиновниками. Что-то я не встречал жертв бомбометания в Белгороде среди тех, кто строит себе хоромы, эту недвижимость — ну, естественно, счета там же, по всему миру. Что-то я не этого не наблюдал.
Поэтому это, конечно, так сказать, некоторые фантазии, имитация бурной деятельности, демонстрация патриотизма. Конечно, по просьбе трудящихся, по просьбе народа. Просто скучно говорить о том, какую помощь оказывают тем, кто нуждается в помощи. Совсем преступно думать о том, почему им эта помощь понадобилась. А побороться с врагами России, безымянными, да и которые тебе ответить не могут — о, это нам только дай. Вот он это демонстрирует со своим каменным бесстыжим лицом. Но ничего, собственно, нового, конечно, в очередной раз.
Но интересно в связи с этим — вот я повторяю, — интересно, что нету никакой рефлексии, никакого интереса ни у Бастрыкина, ни у вот этих вот бесстыжих демагогов. Между тем вот эта недвижимость, закопанная по всему миру… Даже не закопанная, это же не иранская ядерная программа — она стоит в открытую: эти дворцы, эти особняки, эти дома. А это просто явка с повинной. Это вещдоки. Ну потому что не может быть у чиновника таких денег! Ну просто не может быть. На дом в Швейцарии просто не может быть денег. Это ворованное. И это просто явка с повинной, этот дом. Но это никого не интересует. А вот человек, у которого украинцы разбомбили квартиру в Белгороде — о, вот с этим надо побороться, немедленно проявить свой, так сказать, классовый подход. Типовая история, типовая.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Не получается у нас выпустить программу и не посмотреть на Путина. И тут тоже, значит, покажу. Потому что он организовал фуршет в Кремле, принимал очередных лауреатов каких-то там премий, наград — ну, уже даже совершенно неважно. И там был такой пожилой, еще советский, физик Юрий Диков. Он предостерег президента: врагам верить нельзя. Посмотрим на это.
(фрагмент видео)
Ю. ДИКОВ: Не верьте врагам, обманут.
В. ПУТИН: Да, нельзя. Согласен совершенно. Вы знаете, мы наивные люди все.
Ю. ДИКОВ: Спасибо.
В. ПУТИН: Я точно говорю, мы все наивные люди. Это, к сожалению, тоже у нас такой элемент нашей традиции: все время всем доверять и передоверяться.
Ю. ДИКОВ: Но у нас в традициях добро и добродушие такое, понимает. Мы и сами оцениваем.
В. ПУТИН: Так и есть.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Чего это такое? Почему ему все время нравится говорить о том, что он доверчивый? Он такой какой-то — вот 25 лет сидит, и все время всем доверяет, и всем всё прощает. Что это за имидж такой? Он же ведь… Ну как бы он так подчеркивает свою на самом деле хитрость, он так подмигивает.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну слушайте, что мы это будем обсуждать-то и возвращаться к биографии этого «наивного» человека? Поздновато. Тут ведь другое интересно — по поводу традиций наших. У Достоевского же в «Бесах» — «административный восторг». Верховенский, кажется, говорит о том, что вот любого там стручка поставь начальником железнодорожной станции — тут же будет Юпитером выглядеть. Он будет себя чувствовать начальником. Административный восторг. Так административный восторг существует и с другой стороны. С другой стороны этого кассового окошечка. Когда вот этот старик — в Георгиевском зале он испытывает встречный административный восторг по отношению к стручку, у которого есть власть. Вот эта вот, как у актеров сказано, пристройка снизу. Он попадает в Георгиевский зал, и ему окончательно, и им всем окончательно сносит крышу. Они немедленно начинают смотреть снизу вверх на руководящего любого стручка, и признаваться в любви, и говорить приятные вещи. Им надо непременно прямо в Георгиевском зале кому-нибудь отдаться, кому-нибудь власть имеющему. Так на них действует Георгиевский зал, вот этот фуршет, этот президент. Был бы другой президент, они бы… Это неважно совершенно. Они испытывают вот этот вот ответный административный восторг.
Это стыдное зрелище, совсем стыдное, конечно. И чувствуешь, конечно… Ну, кто-то чувствует гордость за этих людей. Я не чувствую ничего, кроме неловкости за них — за старых людей, которые вот говорят эти все благоглупости и пошлости. «Добро ведь в традиции у нас, добро». Ну расскажите это. Расскажите это родителям тех 600 с лишним украинских детей, которых вы убили. Расскажите про наши традиции. Стыдоба. Но нас мучают не вещи, а наше отношение к ним, как говорил Монтень. Поэтому у этих людей все хорошо. Они придут домой счастливые. Они видели Путина, они были в Георгиевском зале, им дали цацку — счастливые люди.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Неловкость — это да, то самое чувство, которое при виде всего этого к тебе приходит. Но сейчас будет, я не знаю, самая оригинальная рубрика «Болеутоляющее» в нашей программе. Поскольку у нас осталось очень мало времени, нам придется совместить болеутоляющее с Путиным. Простите, но мы попробуем — чего мы еще только ни делали в «Текущем моменте» за 142 программы. Смотрите, значит, День России был. Путин — естественно, что же ему делать в День России? — он собрал в Кремле военных, которые прошли госпрограмму и идут в управленцы. И там вдруг решил им рассказать… Вот сейчас увидите, про что.
(фрагмент видео)
В. ПУТИН: Отдельно встретился с известным публицистом, писателем, общественным деятелем Прохановым Александром Андреевичем. Он говорит: «Знаете, в чем заключается основная идея сегодняшнего дня для России?». Я говорю: «Любопытно». — «В бессмертии». И, может быть, это имеет отношение не только к сегодняшнему дню, а вообще к России — бессмертие русского народа и России.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Бессмертие русского народа и России. Как будто он не с Прохановым пообщался, а такой довольный, как будто он тоже с какими-то учеными встретился, и те ему сказали: «Работаем, вот еще, сейчас все будет». Как думаете?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну слушайте, то, что он озабочен этой темой — об этом, так сказать, были публикации очень давно. Это единственное, что его… Кощей-то бессмертный, но игла-то в яйце, и время-то доберется до этой иглы. Но, к сожалению, поздновато доберется. Он еще успеет много чего, видимо, наворотить.
Но сама тема разговора с Прохановым о бессмертии… Ну, Проханову можно. Понимаете, какая штука? Он писатель-мистик. И даже неплохой писатель. В том смысле, он безумный, как… Ну, собственно, русская литература частично состоит из людей с диагнозами. Это-то как раз нормально, писателю можно. Александр Андреевич Проханов — человек мистический. Я его полюбил в 1994 году, когда в эфире «Эха Москвы» он рассказывал… Нет, это было позже, эфир-то был позже — он рассказывал, как в 1994 году в Пхеньян после смерти Ким Ир Сена раньше вернулись журавли, чтобы проводить великого вождя. Вот они раньше прилетели, журавли. Как можно не полюбить такого человека? Я полюбил Проханова. Он безумный. Он одаренный безумный человек.
То, что именно с ним беседует Путин, то, что именно это безумие инфицирует эту голову — ну, Путин тоже вполне уже. «Отец игумен как есть безумен», как сказано у Бродского. Путин уже давно тоже мистический человек. Лет 15 назад в журнале Евгении Марковны Альбац, в New Times, были публикации о круге общения тогдашнего еще Путина, где были всякие звездочеты, где были всякие мистики. Я уж не говорю там Тихон Шевкунов и так далее. Он человек мистического сознания, это ему все очень близко.
А то, что вот эта болтовня о бессмертии России на деле оборачивается миллионом убитых и раненых, миллионом россиян… Вот как я говорил про тему добра: поговорите с родителями убитых. Ну поговорите о бессмертии с теми, кого привозят в черных мешках, обугленных, и еще не дают проститься, и еще не разрешают матери вскрыть гроб и угрожают уголовным делом. Цинковый гроб не разрешают вскрыть. Она хотела убедиться, что ей привезли остатки ее сына, а не другого — ей не дали, ей пригрозили уголовным делом. Вот расскажите этой женщине про бессмертие России.
Это все уже даже не неловкость чувствуешь, а тут уже чувствуешь, конечно, ярость. Но, к сожалению, ярость испытываю я… То есть, скажем так, испытываю, конечно, не только я, но проявить могу я, снаружи от России. А человек, который проявит ее в России — он столкнется с темой бессмертия в ближайшем СИЗО, в ближайшей ментовке очень быстро, с темой отсутствия бессмертия.
Так что эти все разговоры, вот это все закатывание глаз, весь этот Проханов — это же не бесплатно. На выходе из Проханова с его бредом реальные сотни тысяч убитых и другие сотни тысяч раненых, покалеченных. Это я говорю только о России, заметьте, а есть еще Украина. Вот на выходе из этого благостного безумия вполне конкретная кровь.
С болеутоляющим у нас в очередной раз не очень получилось. Единственным болеутоляющим — мы начали с Израиля, — единственным болеутоляющим в данном случае, в этом контексте надпись на кольце Соломона, где было написано: «И это пройдет. И это тоже пройдет». Только это болеутоляющее у меня для вас сегодня есть.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну, я могу разве что добавить от себя, что хрен ему, а не бессмертие. Видно, что все это на самом деле в его голове оседает каким-то безумием, а не бессмертием. И, конечно же, это пройдет, как вы замечательно и подметили. На чем мы на сегодня и расстанемся и с вами, Виктор Анатольевич, и с нашими постоянными зрителями. Постоянные зрители — это хорошо, но давайте-ка присоединим побольше новых. Для этого нужно поставить лайк этой трансляции и подписаться на «Ходорковский Live». Ну и, конечно, выражайте свое мнение в комментариях, по возможности цензурно и необидно — мы же читаем. И скоро увидимся.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Счастливо!