«Текущий момент» с Виктором Шендеровичем: Операция «Паутина». Что за херня происходит? Взрывы поездов — преступление. Путин молчит
До Путина не дотянулись — до нее дотянулись? Ну мои поздравления. Убили эту женщину 30-летнюю, врача хосписа. Она виновата в том, что Путин развязал войну с Украиной, что она не свергла Путина. Хорошо, она виновата. А 5-месячный ребенок тоже за это наказан? Это он не смог, вот этот 5-месячный ее младенец — это он не смог свергнуть Путина? Мы его за что убиваем? <…> Операция «Паутина» — это блестящая военная операция, абсолютно легитимная, абсолютно правомерная и с формальной точки зрения, и с нравственной точки зрения. Это военная операция во время войны. А этот подрыв поезда — если речь шла о поезде, то это прямое преступление…
Подписаться на «Ходорковский live»
Купить книги Виктора Шендеровича на сайте «Эхо Книги»
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Вы смотрите «Текущий момент». Здравствуйте! В студии Елена Малаховская, а на связи со мной писатель и публицист Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, здравствуйте и вам!
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день, Лена!
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Мы сейчас попробуем публично переварить события последних дней, что же случалось тут на днях с родиной и с нами. Ну а вы, пожалуйста, уважаемые зрители, поставьте лайк, кому не жалко, авансом, и подпишитесь на «Ходорковский Live», если еще нет. И сразу же начинаем.
Главная новость — это, конечно, операция «Паутина». Уничтожено около трети российской стратегической авиации, по одним данным — кто-то говорит, что минимум 6%. В сети оказались даже кадры горящих самолетов. Их по количеству тоже разнятся данные: кто-то говорит, 27, кто-то говорит, 41. Служба безопасности Украины признала, что 1,5 года готовила, собственно, эту операцию, которая была не только результативной, надо сказать, но и эффектной. Из пяти атак мы сейчас посмотрим на, пожалуй, самую показательную. Беспилотники со взрывчаткой, я так понимаю, вылетают прямо из грузовика и летят бомбить самолеты на аэродроме.
(фрагмент видео)
КОММЕНТАРИЙ ОЧЕВИДЦА: Вот он, коптер, опять взлетел. Откуда взлетает, ничего непонятно, ***. Вот он, клоун, ***. Опа, ни с того ни с сего, сука. Опа! Вот дела, ***! До чего техника дошла! А нах*я мы работаем за рулем-то, ***? Лучше вон коптером управляй, нах*й НРЗБ. О! А, это менты сшибают его, прикинь? Это какой-то НРЗБ, из автомата очередь.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Беспилотники эти собирали неподалеку, как выяснилось уже скоро — прямо на территории России, в Челябинске. Я сейчас покажу даже картинку. Ну, это картинка, которую официально Украина выложила, как разрабатывался этот план. А вот картинка, собственно, дронов на складе, которые уже установили и подтвердили: действительно, в Челябинске.
И тут, конечно, сразу есть много о чем поговорить, но давайте начнем вот с чего. Абсолютно военную операцию, когда враг проникает в тыл и разносит военный объект, уничтожая исключительно военную технику, все равно Министерство обороны Российской Федерации позорится, называя это терактом — вот, я даже покажу, «Интерфакс», — и сообщает нам следующее: «Все террористические атаки были отражены». Может, я чего-то не понимаю, Виктор Анатольевич?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вы ничего не понимаете, Лена. Ничего. В номенклатуре, в устройстве номенклатурного организма вы не понимаете совершенно ничего. Это номенклатурные реакции. Они выдают правильную номенклатурную реакцию. Это был теракт, и, значит, все уничтожено, разумеется. Внутри идут жесточайшие разборки, и все всё понимают. Но наружу первая реакция, импульс — абсолютно номенклатурный, защитный. Да, есть формула: это теракт. Есть формула: нападение отражено, все хорошо, прекрасная маркиза. Они автоматически выдают эту формулу. В эту сторону даже не надо ходить и углубляться, это неинтересно.
Гораздо интереснее, конечно, то, что происходит сейчас внутри. Ну, интересно не то слово, но можно себе представить, каким жестоким будет ответ. Демонстративно жестоким. У России традиционно есть возможности, так сказать, жестокости — и внутри, по отношению к своим гражданам, и уж тем более наружу. Вот тут вот не заржавеет. Поэтому ответ будет, безусловно, жестоким, и мы понимаем по паузе, что идет подготовка этого жесточайшего ответа. Я думаю, что это будет как-то приурочено еще к переговорам даже. Потому что совершенно очевидно, что украинская акция имела характер, так сказать, предъявления некоторых позиций перед переговорами. Путин этот язык понимает, и, конечно, ответ будет. И вот это заставляет похолодеть, потому что такой эффективности, разумеется, от России не дождаться, а жестокости дождаться, и ответ будет жестоким.
Это самый главный вопрос сегодня. Мне кажется, что это самый главный вопрос: как отодвинется красная черта в связи с этим, какой урок извлекут? Так сказать, не практический урок, как надо лучше охранять стратегические бомбардировщики, а какой, так сказать, внешнеполитический посыл последует. Вот это очень любопытно в контексте переговоров, разумеется, которые Россия как бы не отменяет, и все полетели в Стамбул, и так далее. Вот это главный вопрос сегодняшнего дня.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Мы вернемся обязательно еще к переговорам. А пока что вот вы на эту тему, на тему ответа заговорили карательного со стороны России, возможного в ближайшее время. Я читаю когда соцсети, вижу, что мнения разделились. Кто-то говорит, совершенно неважно, карательный или не карательный — Россия все равно бы била по Украине и продолжала бы это делать. Другое дело, что Украина таким образом снизила возможность этого самого карательного ответа и вообще каких-либо ударов, уничтожив большое количество бомбардировщиков в том числе. Более того, я даже видела мнение (что тоже не лишено логики), что вообще-то Украина снизила ядерный потенциал России, и весь мир должен быть благодарен Украине за эту операцию, потому что стратегические вот эти самые бомбардировщики, стратегическая авиация — это просто снижение того самого ядерного потенциала.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно верно. И Украина сделала большое одолжение Европе и НАТО. И кто-то теперь пошутил, что это Украина должна принимать в себя НАТО, а не наоборот, потому что с точки зрения эффективности тут, так сказать, даже странно сравнивать: Украина гораздо эффективнее, очевидно. Большая услуга по снижению ядерного потенциала России для Европы и мира. Но для того, чтобы нанести тяжелейший ущерб Украине, у Путина ресурсов хватит, к сожалению. В этом смысле да.
Но это история очень важная. Это, конечно, история очень важная. Я не военный специалист, но, насколько могу судить, это действительно история и по практическим своим последствиям очень важная, и уж тем более по психологическим. Потому что ядерный шантаж — это, собственно говоря, и есть козырной туз и джокер, так сказать, в одном рукаве у Путина. Собственно, он этим только и пробавляется — тем, что в случае чего пустит под откос мир. Потому что это же было заявлено прямо: если нет России, то не нужен такой мир, где нет России. А Россия — это Путин; вы же понимаете этот знак равенства. Значит, если не будет Путина, то не доставайся ж ты никому.
И этим шантажом Путин пробавляется уже не первое десятилетие, а в последние годы уже совершенно практически. Если явочным порядком выясняется, что с помощью нескольких грузовиков, нескольких кур и некоторой фантазии украинских спецслужб можно на треть снизить ядерный потенциал… Ну, не на треть, конечно, там есть подводные лодки… Неважно. Но можно вот так вот снизить ядерный потенциал, вот такое вот устроить, это психологически очень серьезный удар по переговорным позициям Путина, которые держатся на шантаже и на возможности пустить под откос весь мир и уж как минимум Европу, на угрозе ядерного удара.
То, что дыры обнаружились, такие дыры в безопасности — ну это разумеется. Разгильдяйство, раздолбайство — наше всё. И про это уже появились в сети все эти просто свидетельства, о том, как это все… У Мити Алешковского есть история про то, как на этот вот ядерный объект приезжал пьяный Гоша Куценко, так сказать, в рамках какой-то там гуманитарной программы, и как они там гуляли среди этих, так сказать, стратегических бомбардировщиков. Это все понятно. Все это снимали в открытую, фотографировали и так далее. То есть разгильдяйство — наше всё. И то, что к нашему ядерному потенциалу добавляется наше ядерное разгильдяйство — это, с одной стороны, конечно, обнадеживающая история, как в случае со вчерашними фурами и дронами. А с другой стороны, вы же понимаете, как это может… Иногда это приводит к Чернобылю. Иногда это приводит к уничтожению военного потенциала, а иногда к Чернобылю. Тут, так сказать, как карта ляжет.
Но, повторяю, недооценивать произошедшее вчера, конечно, нельзя. Эйфория тоже не нужна. Россия остается ядерной державой и пустить мир под откос она может. И уже приплыли в Черное море две подводные лодки с дюжиной «Калибров», и уж нанести удар и уж устроить ад Россия может по-прежнему. Но то, что пару ядовитых клыков выдернули давеча — это очень вещь полезная. И в практическом отношении, и, безусловно, в психологическом отношении очень важная вещь.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: А вот про психологическое отношение еще одну вещь, мне кажется, стоит проговорить. Я представляю, что сейчас там творится в какой-нибудь Администрации президента или в том же Министерстве обороны, потому что, ну, по идее, должны слететь чьи-то головы. Ну настолько грандиозную, космических масштабов проворонили они проблему, которую сами же называют катастрофой — ну там, по крайней мере, в каких-то пропагандистских каналах. Я уж молчу про Z-каналы, где вой на болотах стоит со вчерашнего дня безостановочно. Такое ощущение, что должны чьи-то головы-то полететь. И, наверное, там просто невероятный нервоз, невроз и все остальное развивается во всех этих креслах. Как вы думаете? Это же ведь тоже психологически важно. Потому что мы обычно наблюдаем всех довольных, веселых и обсуждаем здесь, как они, значит, всех победили и в своем праве себя чувствуют. А вот как будто бы после этого события психологически стало… Климат сильно изменился внутри этих структур.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я не знаю, это надо спросить… Ну вот уже инсайдеры есть, так сказать: четыре источника там, несколько источников в Кремле рассказывают об истерике, которая там творится. Но это можно было предположить и безо всяких источников.
Дальше такая традиционная история, что Путин не любит поддаваться на давление, и именно когда все требуют от него, чтобы полетели головы, он этого не сделает. Он потом их снимет — как бы сам, как бы по другому поводу, но это будет его решение, а он не поддался на давление. Он же крутой, пацаны на давление не поддаются. Вот это вот пацанство. Поэтому пока что никакие головы не полетели. Как что-то полетит там — безусловно, каким-то образом.
Что касается психологического климата — ну да, время от времени такие провалы не могут не случаться. Повторяю, если контрразведка слишком долго ловит Тамару Эйдельман… Если слишком долго ловить Тамару Эйдельман с Акуниным, понимаете, если слишком долго выдумывать шпионов…
Я помню, как Патрушев стал героем России там после Беслана или после «Норд-Оста» — я уже не припомню, когда он стал героем России. Я помню, что в тот год, 20 с лишним лет назад, было доложено о 853-х, по-моему, разоблаченных шпионах. 853 шпиона, понимаете, было разоблачено! При этом ни одного суда, даже закрытого. Ну, там несколько судов, мы знали имена там — но 8 с лишним сотен, почти 9 сотен шпионов.
Значит, если долго ловить мифических шпионов и сажать профессоров, которые съездили по обмену опытом куда-нибудь там и после этого сели на много лет — а десятки ученых сидят за шпионаж, — то когда приедут в Челябинск собирать дроны для того, чтобы грохнуть твою стратегическую авиацию, вот на это-то ресурсов и не хватит. Это понятная вещь, это предсказуемо. Доминанта: что-то главное, а что-то не главное. Профессора поймать легче, который съездил в командировку легально. Его легче сделать шпионом, чем отловить украинского диверсанта. Вот они этим и занимаются. Рано или поздно чем-то таким и не могло не закончиться.
Конечно, бошки полетят. Но повторяю: видите, пока Путин демонстрирует, что он в этом доме хозяин и он принимает решение, когда и каким головам полететь. Но понимаете, есть кадровый… Да, можно заменить. Мы же видим: за время войны сменилось сколько раз военное начальство. Кого-то из тех, кто держал фронт, просто сами и грохнули, как Пригожина, потому что слишком много о себе стал понимать. Там могут летать головы, слетать головы, вырастать новые головы… Но ДНК никуда не деть, она такая, какая есть. Сочетание раздолбайства с пафосом — оно дает вот такие результаты. И кого бы ни поставили, ничего принципиально нового не случится: ДНК тот же. Слишком долго продолжается это растление. Слишком долго ловят Тамару Эйдельман и ученых, чтобы эффективно противостоять настоящим диверсантам, настоящим шпионам.
Так что я не думаю, что что-то изменится кардинально. Повторяю, самая большая проблема — это их проблема, по большому счету. Наша проблема, проблема, извините, человечества — это когда будут выдернуты все, так сказать, клыки ядерные по-настоящему. Когда у человечества перестанет у горла этот нож путинский. Когда выяснится, что ножа нет, что это галлюцинация. Вот важный вопрос: когда, в какой момент обнаружится, что это чистый блеф, что нету этого. Вот это очень важный вопрос: в какой момент?
Второй важный вопрос, связанный с этим: в какой момент последствия войны станут по-настоящему ощутимы для россиян? Вот уже после операции «Паутина» сегодня ночью опять летело по Москве, по Тропарево, по российским городам. И уже не только по Белгороду приграничному — уже летело по Воронежу, Рязани… Уже вовсю летело. Рязань — это уже на электричках от Москвы, а Тропарево вообще в Москве. Значит, в какой момент до коллективного российского мозга дойдет, что это больно и это опасно? Вот это очень важный момент.
Вот в этой съемке — там замечательный был… Вы дали фрагмент этой пленки и запикали самое главное, на мой взгляд. Там очень важный момент. Это в Сибири же происходит. И вот этот вот комментатор — гениальный совершенно комментатор, который, по его собственному признанию, принял стакан и собирался отдохнуть. А вот отдохнуть не дали: полетело чего-то и началось вот это, что он комментирует под стаканом, после стакана. И вот там есть замечательный вопрос его: «Что такое, что за херня?», — я более-менее литературно, — «Что за херня?».. Он спрашивает, так сказать, сам у себя: «А что за херня происходит? До Сибири добрались! Что за херня происходит?».
Он думает, что это риторический вопрос, а это вопрос не риторический. И, собственно говоря, нас с вами, Лена, для того и загнали за можай, чтобы мы не могли объяснить этому дальнобойщику сибирскому, что за херня происходит и откуда она взялась — природу этой херни, что с этим будет дальше и что с этим делать. Чтобы мы не наладили причинно-следственные связи в его голове и в сотнях миллионах голов.
Пока что для него вывод один: да мочить их всех! Хохлов вообще замочить, они вообще оборзели, они до Сибири… Почему они полезли в Сибирь? Почему они 4 года назад не лезли в Сибирь с дронами, ничего не взрывали, а сейчас полезли? Этот вопрос в его голове не возникает. Он просто знает, что вот украинцы обнаглели, они вот уже здесь, в Сибири бомбят. «Совсем обнаглели, их надо гасить», — говорит он. «Гасить надо». Вот пока что главный вывод. Что должно случиться, чтобы этот вывод сменился каким-то другим? Чтобы начались размышления немецкие на уровне 1944 года — не на уровне 1940-го, как сейчас, а на уровне 1944 года. Чтобы начали скрести темечко и думать: «А что происходит, действительно? А что это нас бомбят? А что это так мы живем?». Чтобы с опаской, чтобы с неприязнью посмотрели в сторону Кремля, а не в сторону Украины — впрочем, из Сибири это примерно одно направление, но, тем не менее, чтобы посмотрели туда, в эту сторону, — что должно произойти?
Вот я уже писал: «Не приведи, господи, что должно произойти». Но через головы, просто через головы и совесть, как у Муратова, оно явно не доходит пока что. Те, до кого доходит — те находятся, так сказать, в статусе молчаливых людей. Это самое большое, что сегодня позволяется, за что еще не сажают — если ты молчишь. Можно не поддерживать пока что. Пока что можно не поддерживать войну, можно просто молчать про это. Но это самая большая, так сказать, привилегия, которая есть сегодня.
Вот дальше вопрос: миллионы молчащих, миллионы, так сказать, тех, кто держит раздражение в себе, угрюмое раздражение — или ярость, или раздражение, или непонимание держит в себе, — в какой момент и по какому поводу они могут стать политической силой? Не знаю. Это все происходит в авторитарных государствах, а в тоталитарных тем более, одномоментно. Социология не работает. То есть социология вся заключается в том, опыт заключается в том, что при 100-процентной социологии поддержки в один момент все переворачивается. Но в какой именно — спросите у Мубарака, или в Тунисе, или у Каддафи, или у Чаушеску. Почему при 90-процентной поддержке через неделю следует расстрел у стены без суда и следствия? Вот спросите у Чаушеску, как так получается.
Вот это вопрос важный. Это связанные вопросы: ядерный потенциал, возможность бычить, хамить и держать нож у горла всему миру, Европе как минимум — возможности для этого шантажа, ядерные возможности, технические возможности, — и осознание внутри опасности такой стратегии. Вот они как Инь и Ян, так сказать, друг в друга входят. Не знаю, я не Глоба и не скажу, в какой момент какое созвездие должно войти в какой дом, чтобы это все изменилось, но совершенно очевидно, что это связанные процессы.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну и продолжаю вашу мысль о том, что в России все продолжается. Не то чтобы это единичный случай: что-то произошло, а дальше все жили как обычно. Естественно, если уж говорить, опять же, о теракте, то что действительно на этих выходных так можно квалифицировать, так это подрыв автомобильного моста в Брянской области. Мост рухнул на проходящий под ним поезд. К утру понедельника стало известно уже о семерых погибших. В числе этих семерых вся локомотивная бригада, а также оказалось, что умерла врач детского хосписа «Дом с маяком». И, видимо, это ее младенец как раз был доставлен в тяжелом состоянии в больницу, о котором сразу же писалось, и еще один ребенок там травмирован.
Ужасная история. Знаете, что меня смущает в ней? Вот после этого уже случились подрывы самолетов, и как будто бы вообще забыли про теракт с этим поездом. Я просто понимаю, что в каком-нибудь 2010 году какой бы это был масштаб трагедии вообще в поле обсуждения. Собственно говоря, в Брянской области объявлен 3-дневный траур, и на этом всё, как будто забыто. Более того, даже нет особенных разговоров про украинский след, о ком-то пойманных, немедленно среагированных. Вот в «Крокусе» про украинский след быстрее заговорили, чем при вот этом крушении моста. Мост уже взорвали… Кстати говоря, в сети обсуждают, что они уничтожали какие-то улики, но я вообще не хочу в конспирологию, конечно, в данном случае вдаваться. Это все ужасно. Но я думаю, что больше всего, если кто-то молча, но хотя бы об этом думает, больше всего, конечно, людей волнует возможность повторения этого, возможность, что это стало уже обыденностью.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это стало обыденностью давно. Говорит ли вам что-нибудь словосочетание «подрыв «Невского экспресса»»?
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, но тогда была… Я помню этот всенародный ужас — переживания от подрыва «Невского экспресса». Это было что-то, это было ЧП, ЧС.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет, Лена. Всенародный ужас, потому что есть еще какие-никакие телекомпании, есть «Новая газета», есть «Эхо Москвы»… Я не помню, было ли какое-нибудь там хотя бы Ren-TV, что-то еще, какие-то… То есть это не могло просто кануть в воду — как камешек в воду, и чтобы кругов еще не было. Еще были остатки гражданского общества какие-то. Кто-то как-то еще… Пресса какая-то была. Нельзя, чтобы это просто кануло в воду. Нельзя было просто. Не было той бетонной плиты, которой можно было просто сверху это привалить и сказать, что так и было, и забыли об этом. Сегодня всё. Вся информация в этом смысле у них в руках. Это стало давно обыденностью. После «Крокуса», после всего этого даже бессмысленно говорить — господи боже мой.
Кстати говоря, то, что они сначала объявили это терактом, потом замылили эту тему… Вообще было некоторое время… Отменили как бы тему теракта. Они не хотят, они гасят резонанс. А резонанс, в частности, заключается в том, что, видимо, Украина тут ни при чем. Что это действительно какие-то, прости господи, партизаны. Что это россияне как-то так реагируют. Что это таким свищом гнойным выходит несогласие с линией партии, которую нельзя поменять на выборах, нельзя об этом сказать вслух, нельзя пойти в суд, нельзя сменить власть; нету политических рычагов никаких, нету судебных рычагов, нету общественных рычагов — ничего нельзя. И энергия протеста — братцы мои, ну учебник истории просто, учебник русской истории, — энергия протеста предсказуемо уходит в нелегитимное поле. Если невозможны реформы, то, значит, надо взорвать кого-нибудь. И взрывают. И при взрывах гибнут… Только народовольцы пытались взорвать царя, и гибли тоже мирные люди, но хотя бы там из царской обслуги. Но огромное количество мирных людей погибло при этих терактах предсказуемым образом.
И здесь я хочу сказать — я писал об этом, но это стоит повторить: подрыв поезда, если целью был именно поезд, если это как-то они пытались взорвать, чтобы еще это упало на поезд, на пассажиров, то это, конечно, преступление. Надо называть вещи своими именами: это преступление. И те у меня в Фейсбуке комментаторы радостные уже с украинской стороны… Кто-то мне написал, что это Бог наказал россиян. Странный у вас Бог. Это вот он эту 30-летнюю женщину, врача детского хосписа? Это она виновата? До Путина не дотянулись — до нее дотянулись? Ну мои поздравления. Убили эту женщину 30-летнюю, врача хосписа. И покалечили, еще борются за жизнь в Москве. Ну хорошо, она виновата в том, что… Она ровесник, можно сказать, путинской власти. Она родилась почти что при Путине. Она виновата в том, что Путин развязал войну с Украиной, что она не свергла Путина. Хорошо, она виновата. А 5-месячный ребенок тоже за это наказан? Это он не смог, вот этот 5-месячный ее младенец — это он не смог свергнуть Путина? Мы его за что убиваем?
Это преступление. Просто надо русским языком, надо отделять зерна от плевел, надо называть вещи своими именами. Операция «Паутина» — это блестящая военная операция, абсолютно легитимная, абсолютно правомерная и с формальной точки зрения, и с нравственной точки зрения. Это военная операция во время войны. А этот подрыв поезда — если речь шла о поезде, то это прямое преступление.
Господи боже мой, дорогие, давайте ж прочитайте, что ли, «Преступление и наказание». Это же все давно исследовано. Ты идешь убивать старуху-процентщицу, а убиваешь заодно блаженную Елизавету. Мы же не первые живем на белом свете. Это все описано, все исследовано — ну почитайте, что ли. Это я обращаюсь к тем, кто радуется по поводу того, что «Бог послал». Нет никакого бога, хочу вам открыть секрет. Нет никакого бога, а есть мы, которые пользуются этим богом, в хвост и гриву его пользуем в своих интересах, называя его волей собственную волю.
Так вот я просто хочу сказать. Ну, дай бог, чтобы выжил этот 5-месячный младенец, но если не выживет… 5-месячный ребенок этой погибшей женщины. Так вот, смерть этого ребенка или другого российского ребенка, убитого в процессе такого сведения счетов, никаким образом не компенсирует гибель украинского ребенка. Не надо мне вот про гибель украинских детей. То, что просто убийц стало больше, и убитых стало больше… Это не шахматы. Этот размен — с нравственной точки зрения чудовищный размен: одного вашего на одного нашего, пешка на пешку. Это не пешки. Это два ребенка, которых убили — одного Путин, другого вы. Вот и все. И это вещи, которые посреди всего этого надо помнить, рефлексировать как-то, думать об этом надо.
Это важная тема, и вы правы, что о ней вспомнили. За военной, стратегической, геополитической и всякими такими темами не должно теряться вот это, эта история. Она не должна забываться. В историческом смысле при этом, еще раз я повторю… Ну, битыми словами приходится какие-то вещи повторять. Хотя я их тысячу раз говорил, но, видимо, надо повторять. Да, действительно, так устроено, что для истории совершенно неинтересны люди. Историческому процессу неинтересны люди. Ей совершенно по барабану имена. Хороший человек погиб, плохой человек погиб — ей это совершенно безразлично. История оперирует совершенно другими массами. В историческом смысле вся ответственность за всю кровь лежит на том, кто развязал войну. Вот кто развязал войну в данном случае — путинская Россия, — вот те и виноваты. Путин — военный преступник, россияне — представители страны-агрессора. Это выносится за скобки и никаким образом не меняется от произошедшего. Это тоже надо помнить: и общий план, и средний, и очень крупный. А на крупном плане убитая молодая женщина и ее покалеченные дети — в рамках, видимо, как полагают подрывники, борьбы с Путиным.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну и вот тут перейдем к переговорам. Потому что, в принципе, мне кажется, довольно важно это проговорить — что после двух ЧП можно было ожидать чего угодно, любой реакции. Но Мединский летит — прямо вчера уже вроде как говорилось, что делегация вылетает, — прилетел в Стамбул со всей переговорной бригадой. И это как будто бы говорит о том, что Путин не хочет рисковать срывом этого процесса и вниманием Трампа к этому процессу. Тут еще же, конечно, слухи: то ли Трамп знал об этой атаке ВСУ (я имею в виду, на аэродромы) заранее, то ли не знал о ней заранее. Пресса пока не может определиться, ссылаясь на разные, видимо, источники. И теперь как будто переговорщики от России в слабой позиции в этом самом Стамбуле. Или нет?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Слушайте, по поводу сильной и слабой позиции на переговорах — это к политологам. По поводу знал или не знал Трамп — тут могут быть не только источники разные, это может быть некоторая редактура. Потому что не надо быть большим политологом, чтобы понимать, что если признать официально, что Трамп знал и что американская разведка участвовала в этой истории — а мое скромное мнение заключается в том, что, конечно, участвовала, — но если это подчеркнуть, то это выталкивает как бы Путина к срыву переговоров и к каким-то чисто военным импульсивным действиям. Значит, Путину дали возможность сделать вид, что он не понял, что Америка тут к этому имеет отношение (я думаю, что имеет), а Путин аккуратно воспользовался возможностью сделать вид, что он этого не понял, и, видимо, да, предпочел сделать такой вид. Ну, дай бог, дай бог.
Да, переговорные позиции… Еще раз говорю: мы не знаем… Зная Путина и предполагая его логику, можно почти с точностью сказать, что отместка будет, месть за это будет, и она будет демонстративной. То есть никто не будет особенно скрывать, что это за тот провал. Это будет подчеркнуто каким-то образом. И это, видимо, предполагается сделать демонстративно жестоко. Как именно, я, естественно, не могу знать, но Путин это не оставит без ответа. Если говорить о переговорных позициях, он будет настаивать на сильной позиции таким образом. Никаких других способов, никакого другого укрепления позиций у него, в сущности, нету, повторяю. Он абсолютно нелегитимен с самого начала в этой истории. Ничего, кроме грубой силы, рэкета, возможности нанесения тяжелого ущерба, никаких инструментов у него нет. А этим единственным инструментом он будет пользоваться. Повторяю, это его масть. Он ее назначил козырной и он с нее не слезет. Так что ждем. Ждем, что будет дальше. Но о политологии — это не ко мне, подробностей я тут не знаю.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Я максимально не по прямому назначению сегодня использую эту рубрику. Дело в том, что, естественно, на все эти события, которые были в субботу и воскресенье, в понедельник — уж хотя бы в понедельник, — все ждали какой-то реакции Владимира Владимировича. Захожу я сегодня, значит, в кремлевский telegram-канал официальный, который, значит, сопровождает информационно Путина, и вижу видео, и думаю: «О, видео!». И знаете, что это за видео? 70 лет космодрому Байконур. Я даже не знаю… Ну, там прямо обращение президента к сотрудникам Байконура, на голубом глазу… Ну то есть у них тоже есть рубрика «Без году неделя», и они не смогли ее сегодня пропустить, Виктор Анатольевич. Я понимаю, что все наши постоянные зрители даже уже не задают вопросов: «Почему же не видно Путина?», но вдруг кто-то только что зашел, Виктор Анатольевич.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Лена, у Шварца в «Голом короле», когда все это обнаруживается, что он голый, там реплика первого министра: «Как ни в чем не бывало! Все должно идти как ни в чем не бывало! Торжества, празднества — как ни в чем не бывало». Это «как ни в чем не бывало», что, так сказать, в русской пословице отражено в словосочетании «ссы в глаза. Вот это «как ни в чем не бывало» — это главное. А что, разве что-нибудь случилось? Ну да, ну там война идет, ну да, что-то там пожгли, а потом мы пожжем. Нет, все нормально, поздравляем. Пашиняна поздравлял, по-моему, с 50-летием, Байконур поздравлял с 70-летием — ну нормально, нормально. Так сказать, нормальная жизнь идет, ничего не произошло.
По большому счету, для них, конечно, произошло очень многое. Очень многое, но по большому счету, говорю, ничего не изменилось в манерах поведения. Вот вы спрашивали про… То есть начали с того, как… Первая тема наша, теракт — всё, номенклатурная реакция, нормально. Прошел теракт, результаты отражены, очаги возгорания погашены, живем дальше, как ни в чем не бывало. «Как ни в чем не бывало». Это их главное правило, они ему следуют. Так что всех поздравляю с юбилеем Байконура.
Кстати говоря, да, это совпало дивным образом. Тут, конечно, стоит вспомнить — ну, это уже привязка отчасти, — что, конечно, наша доминация в космосе и наше первенство в космосе в соревновании с Америкой прямо было связано с оборонкой, прямо было связано именно с военной гонкой. Никто бы не вкладывал в это такие ресурсы, если бы речь не шла о доминировании, о военном доминировании. А то, что к этому… Ну, «история многожильный провод», я все цитирую Юрия Трифонова. Просто к этому прилагается, так сказать, Сергей Павлович Королев и улыбка Гагарина. Но, в общем, надо понимать, что это была гонка с Америкой, которую Советский Союз выиграл, разумеется, в частности, потому что были другие стандарты безопасности. Потому что американцы еще испытывали и пробовали, а наши пускали что есть в космос, чтобы быть первыми. Удалось. Повторяю, улыбка Гагарина чудесная не должна для нас затмевать, так сказать, это. Но это уже я ушел немножко в сторону. А так да, ничего не произошло, все нормально. Поздравляем с праздником.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну, отойдем от основной темы дня наконец-то. Есть на СТС, знаете ли, такое шоу, называется «Суперниндзя». Есть у этого шоу детские сезоны, когда соревнуются дети, значит, в ловкости, проходят полосу препятствий. И там не просто, значит, демонстрируют дети свою физическую форму — они еще обязательно должны рассказать какую-то историю. Ну вот для драматургии — причину, почему они пришли на это шоу. И я покажу историю 12-летнего мальчика из Воронежа.
(фрагмент телепередачи)
МАТВЕЙ: У меня мама хочет быть психологом. Она хочет поехать на фронт.
МАМА МАТВЕЯ: Когда это происходит уже в твоей стране, на твоей родине, ты уже понимаешь, что ты не можешь просто оставаться в стороне и делать вид, что тебя это не касается. Вот вдруг это убьет.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: В итоге Матвей договаривается с мамой, что он пойдет участвовать в этом соревновании, а она не пойдет на фронт. Смысл такой: он заработает, выиграв это соревнование, деньги, и они с мамой вместо мамы на фронт отправят деньги или гуманитарную помощь. Он ее даже там перечисляет: носки, сигареты, что-нибудь такое.
Кстати, это мать-одиночка, и у нее двое маленьких детей — я так понимаю, Матвей еще старший. Я, честно говоря, впервые услышала эту историю в эфире Люси Грин в Breakfast Show у Плющева. И знаете, там как бы они ее показали, не то чтобы прокомментировали. И я как бы пошла, историю нашла, этот выпуск, целиком его посмотрела, все это. И у меня как-то нет слов объяснить ни что именно меня так дико триггерит, ни даже степень этого безумия описать не могу.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, невозможно это смотреть, потому что хорошая мама. Хорошая мама и очень хороший мальчик. Мама — сколько лет той маме? Она выросла при Путине. Ну, может, родилась чуть-чуть там до, но выросла при Путине. И ей вложили в голову это представление: идет война, на нас напали, страна воюет. Она хочет как-то помочь. Действительно, наверное, хочет помочь. Хорошая женщина, хочет помочь — вот психологом помочь этим ребятам, которые на фронте, помочь им. Она хочет… Она же на стороне добра. Вот в чем ужас: она на стороне добра! Она хочет своей стране добра, она хочет добра своим согражданам, она хочет помогать.
А мальчик, закрывший лицо руками, в ужасе от того, что маму могут убить. Хороший мальчик. Честный, хороший, чуткий мальчик. Вот в чем ужас. В маму залили в мозги эту дрянь, и она на стороне добра готова помогать убивать украинцев. Потому что она на стороне добра, а украинцы напали на нас — это же известно. Гибнут наши ребята, а она на стороне добра, она должна как-то помочь нашим ребятам. Она на стороне добра — вот в чем ужас ее, собственно.
Это нормальные люди, хорошие люди. И это самый ужас. Потому что если бы речь шла о том, что какие-то вот орки, вот какое-то стадо орков вот этих — ну их, значит, надо выжечь, этих орков, и всё. Без жалости. По правилам фантастики их надо просто уничтожать, этих орков. Но это люди. Люди больные, люди отравленные, люди обманутые.
Об этом писал Томас Манн как раз, рефлексируя по поводу двух Германий, хорошей и плохой. И он как раз писал, что это одна Германия — хорошая, сбившаяся с пути. Хорошая Германия, которая пошла за Гитлером, потому что он говорил хорошие слова. Он же говорил хорошие слова о величии Германии, о том, что надо вставать с коленей, так сказать, об унижении, которое было у нации, о том, что надо выходить из этого унижения. Он же говорил правильные слова. А то, что эти правильные слова закончились вот этим месивом кровавым, и Дахау с Бухенвальдом и Освенцимом, и катастрофой, и позором на десятилетия — ну так это потом.
Лец писал: «У человечества замедленные рефлексы. Все, как правило, понимают следующие поколения». Вот есть только надежда, что когда этот мальчик вырастет, он что-нибудь поймет. Надежда есть — он умный мальчик, он хороший мальчик и он чуткий мальчик. У него правильные человеческие реакции, и он не хочет, чтобы мама погибала. Это тоже правильно.
Вот в чем исторический ужас — что для того, чтобы что-нибудь изменилось, оно может измениться только через этого мальчика. Понимаете, какая штука? В этом и надежда, и драма. Оно не изменится с прилетом марсиан каких-то там. Оно изменится только потому, что этот мальчик что-нибудь поймет. Он поймет, как обманывали его маму. Вот когда он поймет, как обманывали его маму, и объяснит это детям, а те внукам, и появится хоть какой-то иммунитет от фюрера, от вождя, от патриотической риторики поганой, которой зовут на убийство, как правило, и на агрессию… Вот надежда на этого мальчика. Она есть, эта надежда. Мы видим: умный, хороший мальчик.
А пока что да, вот так. И он придумал откупиться какими-то чужими жизнями: кого-то другого на войну или… Ну да. С него спрос не сегодня никакой. Но повторяю, изменения в России произойдут через голову этого мальчика. Только так. Вот было бы интересно прямо — знаете, меченый атом, как у физиков в экспериментах. Вот было бы интересно этого мальчика найти лет через 10-15, посмотреть, что там, заглянуть в голову, поговорить. Это очень любопытно. Вот, социологи, давайте: меченый атом — давайте замерим, посмотрим, что будет.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Под финал такой болезненной программы почему бы не поговорить про демократию? Идея такая. Я была с ребенком со своим на выставке игровых автоматов — у нас тут в Вильнюсе проходит. И самый впечатляющий называется «Демократия», «Игра в демократию». Стоят две тумбы, на них есть «да» и «нет», кнопки, и вы вдвоем стоите. На экране появляется вопрос — ну, например, надо ли всем нам стать веганами? Или там, я не знаю… Я сейчас фантазирую, точные вопросы там не помню — что-нибудь про… Какие-то общественные. Вот знаете, как: возникает вопрос, и два человека жмут на кнопку. Если они совпадают, им там вин, все хорошо, следующий вопрос. А если они не совпадают, у них есть 2 минуты на то, чтобы договориться. И они опять голосуют и проходят дальше, если совпадают, если договорились. И так они либо выиграют эту игру, либо где-то сломаются и проиграют свою демократическую, значит… Вот не смогли они правильно… Неправильно, значит, они понимают демократию, не смогли договориться. Классная игра. У вас там в Польше, Виктор Анатольевич, тоже некоторым образом была на этой неделе демократическая игра. Я имею в виду, что выборы.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Как-то в жизни так это? Понятно, что на российском примере мы никогда не рассмотрим механизм, а у вас там как это работает?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, работает, работает. Были выборы, и я тоже полночи сидел. Ну, не до полночи, но до глубокого вечера, когда мне стало понятно уже имя победителя. Победил антилиберальный кандидат, но победил в честной борьбе. До последней секунды… Даже его оппонент успел объявить себя победителем. Там разрыв был 0,6% в одну сторону, потом там процент в другую оказался после полного подсчета голосов.
Да, это были выборы, результаты которых никто не знал до последней секунды. Это были выборы по протоколу, по процедуре. И это были выборы президента, но еще есть парламент, в котором выиграл… На парламентских выборах противоположный как бы лагерь выиграл. И есть консервативный президент с целым либерально победившим парламентом, и есть противостояние ветвей власти; есть право вето у президента и так далее. Да, будет продолжаться тяжелая… Они будут договариваться. У них нету выбора, потому что никто из них не захватит власть.
Опасения были. Эти опасения есть и в случае с Трампом, мы знаем, и так далее. Опасений сколько угодно, но механизм работает. И это все-таки самое главное. Хотя выбрали довольно специфического господина с полукриминальным прошлым: он в футбольных разборках там участвовал среди фанатов, у него были проблемы с правосудием. Популиста выбрали. Выбрали человека не столько правых взглядов, сколько популиста. И это не сулит, на мой вкус, ничего хорошего, этот выбор, но, тем не менее, противовесы есть, система работает.
Очень хорошая игра, которую ты описала, вот эта литовская игра. Договариваться надо. Альтернатива, собственно, договоренностям — это гражданская война. Ну, если не договариваются в парламенте, если не договариваются на политическом поле… Даже когда бьют морды в парламенте, это нормально, это вместо гражданской войны. Вот в южнокорейском парламенте регулярно дерутся. Но это вместо Сомали на улице, понимаете? Это нормально, это правильно. Лучше там давать выход своей энергии.
По поводу же демократии — она совершенно не гарантия никакого здравого смысла, разумеется. Сама система — гарантия здравого смысла. А персоналии? Ну мало ли кого можно выбрать с помощью честного и равного тайного голосования. Кого угодно. Черчилль говорил… Две цитаты из Черчилля напоследок, вполне жизнеутверждающие, мне кажется, и болеутоляющие. Первая ехидная: он говорил, что 5 минут беседы со средним избирателем — это лучшая агитация против демократии. Да, среднестатистический избиратель — он такой. Это не Лотман и не Спиноза. Вот, получите. Голос люмпена стоит столько же, сколько голос академика Сахарова. Люмпенов по понятным причинам больше. Получите на выходе не академика Сахарова. Это да. Иногда бывает, что выбирают Гавела, но это скорее исключение из правил, чем правило. Но тот же Черчилль говорил, что демократия — это ужасно, просто все остальное еще хуже.
Вот это бы стоило запомнить — что все остальное-то еще хуже. Тут да, выбрали вот этого, значит… Как из пьесы Мрожека, Кароля этого выбрали. Ничего, переизберут через какое-то время. Машинка работает. Поэтому результаты выборов — да, они сокрушительные для польских либералов, но ничего катастрофического, тем не менее, на мой вкус, не произошло.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Виктор Анатольевич, мы уже полностью исчерпали наш эфирный лимит по времени, но не могу не спросить, тем более, что вы мне напомнили про футбольные беспорядки, рассказывая о новом президенте Польши. Тут же случилось большое событие. «ПСЖ», как его все называют, «Пари Сен-Жермен» впервые выиграл Лигу чемпионов. Да? А то я такая, что я могу что-нибудь напутать.
Вы меня можете… Вот давно хочу спросить. Я знаю, что вы большой футбольный болельщик, и поэтому не могу вас без этого футбольного вопроса отпустить: а беспорядки-то почему? Можете объяснить? Даже до того, как они сыграли 5:0 и выиграли, уже была информация, что выиграют они или нет, все равно в Париже будут беспорядки. Что это? Что это за беспорядки — на радостях или что это такое?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Послушайте, это выход энергии. Французы — ну да, французы бывают разные. Тут интересно понять, до какой степени это связано с глобализацией, скажем мягко, но, тем не менее, да, разнесли Париж. А перед этим во Вроцлаве англичане с испанцами на пару разнесли старый немецкий-польский город Вроцлав-Бреслау. Разнесли просто в клочья по поводу аналогичного финала Лиги конференций.
Это выход энергии. Это энергия разрушения, которая сидит в некоторых людях. Она во всех сидит. Просто культура… Как говорил Фрейд, культура — система запретов, и культурный человек запрещает себе какие-то выплески, биологические выплески насилия. Просто запрещает себе. Это входит в норму. Культурному человеку уже не надо себя даже сдерживать, чтобы, так сказать, не начать погромы. У него уже нет такой потребности. А тут есть.
И как-то так получилось, что футбольные болельщики легитимизировали свое право разносить города в честь матчей. Вот это вопрос уже второй: как так получилось, что если, не знаю, этнографы возьмут в честь съезда этнографов и разнесут город, то мы удивимся, а когда футбольные фанаты это делают, то мы не удивляемся, а говорим: «Ну нормально, это же футбольные фанаты».
Причем обратите внимание: французские там, марокканские, английские с испанскими, ну, российские тут же, конечно, тут как тут — разницы большой нет. Это энергия, энергия насилия, энергия разрушения. Иногда, как в России, эту энергию власть канализирует в политику. Как мы знаем, футбольные фанаты в России — это мощный силовой ресурс власти, они все прикормлены властью. И мы знали, было несколько выразительных историй, как бывшие футбольные фанаты становились такими очень важными инструментами насилия политического. Это мы знаем. Во Франции, Англии, Испании это к политике не имеет отношения, но энергия разрушения вот так канализируется. А вопрос, почему футбольным болельщикам можно, а этнографам и скрипачам нельзя — это любопытный вопрос.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Спасибо большое, Виктор Анатольевич, что пришли с нами сегодня поговорить. Будем ждать по прошествии этой недели новых тем для обсуждения. Спасибо нашим зрителям, особенно тем, кто ставит лайк этой трансляции — так вы нам помогаете распространять видео в интернете. Подписывайтесь на «Ходорковский Live» и скоро увидимся.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Счастливо!