«Текущий момент» с Виктором Шендеровичем: Путину нужны переговоры, а не мир. Катастрофа. Россию поглотит Китай. Якубович и «Нива»
Размолотить Украину – дело для российской военной экономики нехитрое. И вот продолжать молотить Украину каждый день, улучшая переговорные позиции: вот мы будем вас продолжать бить, и в процессе избиения давайте договариваться, — это очень удобная позиция для переговоров…
Подписаться на «Ходорковский live»
Купить книги Виктора Шендеровича на сайте «Эхо Книги»
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Вы смотрите «Текущий момент». Здравствуйте! Меня зовут Елена Малаховская, на связи со мной писатель и публицист Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, приветствуем и вас!
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день, Лена!
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, мы записываем нашу программу в понедельник, так что имейте в виду, выйдет она только во вторник, если что-то вдруг за эту ночь случится. И обязательно лайк. Ну как обязательно — по желанию, конечно, можете нас лайкать, просто я буду очень благодарна. Подпишитесь на «Ходорковский Live», так нам будет удобно встречаться. И сразу к делу переходим.
Ну, пусть новостью № 1 будет ночное обращение Путина в эти выходные. Это такой вообще немного подзабытый в 2025 году жанр, но не то чтобы совсем нам незнакомый — когда анонсируется Кремлем активно, что вот сейчас будет ух, заявление так заявление, заявление из всех заявлений, и все трепещут последующие несколько часов, а потом выходит Путин и, опять же, тянет внутри своей речи до середины как минимум самый главный посыл, с которым он к нам ко всем вышел. И вот в этот раз кого только он ни поблагодарил за победу над фашизмом общую и только потом сформулировал наконец: прекращать огонь отказывается, но к перемирию готов. Вот как это было.
В. ПУТИН: Мы неоднократно предлагали шаги по прекращению огня, никогда не отказывались от диалога с украинской стороной. Напомню еще раз: не мы прервали переговоры в 2022 году. Это сделала украинская сторона. В этой связи, несмотря ни на что, предлагаем киевским властям возобновить переговоры, прерванные ими в конце 2022 года. Возобновить прямые переговоры, причем, подчеркну, без всяких предварительных условий.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Виктор Анатольевич, вот эти объявленные Путиным переговоры — это хорошо или плохо? Ну потому что переговоры мирные — в любом случае кажется хорошо, но ведь их Путин объявил, а значит, в любом случае есть какой-то подвох.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, подвох есть, если не сказать подляна. Значит, тут надо просто понимать, что задача у них… Ну, сформулировать различие задач трех участников процесса, скажем так. Значит, Зеленскому нужно прекращение огня, прекращение убийства — чтобы перестали гибнуть украинцы, чтобы российские путинские войска перестали убивать украинцев. Это нужно Зеленскому.
Трампу нужно каким-то образом выйти во всем белом, так сказать, как человеку, который смог установить мир, выполнить свои обещания. Ему нужна такая вот победа, своя: Трамп победил, и вот мир настал. Ему нужно позиционировать себя в качестве успешного переговорщика и миротворца.
А Путину надо и рыбку съесть, и Трампа не взбесить. Поскольку это обращение было, хотя это скрывалось всячески российской страной, фактически ответом на ультиматум. Там еще были европейские лидеры, которые приехали в Киев. Это был ультиматум, а Россия, как известно, так сказать, не поддается давлению. Поэтому сделали маленькую, небольшую паузу и все это представили не как ответ на ультиматум Запада, а как некоторую миротворческую: вот опять мы, вот такие хорошие, вышли с миротворческим предложением.
Значит, Путину нужны переговоры. Не мир, а переговоры о мире. А переговоры о мире в этом статус кво текущем, когда российская армия продолжает каждый день наносить удары по Украине, каждый день улучшает позицию в этих переговорах — переговоры эти можно… Дальше в этом статусе, продолжая калечить Украину, можно вести переговоры очень долго. И каждый день переговоров в этих условиях улучшает переговорные позиции России, потому что она продолжает шантажировать Украину нанесением ущерба, каждый день убивая людей и калеча украинскую экономику, калеча Украину.
Путину нужны переговоры, а не прекращение огня и не мир. Когда Путин говорит о том, что нужно устранить условия, приведшие к войне — ну да, надо устранить эти условия. Но эти условия — этим он сам и является, потому что привела к сегодняшнему положению агрессия России в Украине. Потому что сначала хапнули один кусок территорий, потом другой кусок территорий, а потом открыли полномасштабную войну с общим числом погибших под полмиллиона. Вот что надо прекратить.
Прекратить это можно, только нанеся Путину поражение, к сожалению. Простите, что я опять — кто про что, а вшивый про баню, — повторяю таблицу умножения. Хэмингуэй: «Усмирить бандита можно только одним способом — крепко его побив». Никаких других способов сделать так, чтобы переговоры закончились прекращением огня и поражением Путина, отступлением России с оккупированных территорий, прекращением огня — никаких других способов заставить это сделать, кроме силовых, к сожалению, нету.
Ну, можно к силовым условно, так сказать, приплюсовать серьезные экономические санкции, какие-то удары даже, может быть, не по экономике, а по путинскому окружению и по самому Путину. Вот это то, что могло бы привести к изменению позиции. А так вот, поговорить — это все из области психотерапии. Вы хотите об этом поговорить? Вы хотите поговорить о мире? Ну давайте поговорим о мире. Давайте соберемся в Минске, Стамбуле, где-нибудь еще и поговорим о мире. Это то, что нужно Путину — продолжение разговоров вместо мира. Мир Путину, разумеется, не нужен, потому что, в тысячный раз повторю, без войны Путин никто и звать его никак. Без военной повестки Путина нет.
И об этом замечательно написал Александр Баунов вот только что в «Медузе». Это очень точная мысль, точная аналогия — что как и Сталин после войны, Путин разрывается между двумя стратегиями: хапнуть побольше и легитимизировать хапнутое. Вот сегодня что происходит. Вот какой соблазн перед Путиным: с одной стороны, можно хапнуть еще больше, с другой стороны, с этим хапнутым нужно что-то сделать и как-то сделать так, чтобы это было легитимизировано. Вот Сталин каким-то образом решил этот вопрос, что-то отдав (как Австрию, скажем), что-то взяв под себя и проломив, продавив Запад, как-то договорившись. Вот Путин пытается. Он в своем собственном воображении, конечно, Сталин, это оптимальный для него вариант — он пытается вот как-то между этими двумя интересами найти выгодную для себя точку.
Его можно понять — его интерес продолжать давить, продолжать одерживать военную победу. Нехитрое дело размолотить в пыль Украину, которую по-настоящему не поддерживает Запад, до тех пор, пока Запад не предпримет адекватных мер. Размолотить Украину дело для российской военной экономики нехитрое. И вот продолжать молотить Украину каждый день, улучшая переговорные позиции: вот мы будем вас продолжать бить, и в процессе избиения давайте договариваться, — это очень удобная позиция для переговоров.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: К Сталину, к слову сказать, мы сегодня еще вернемся, а пока посмотрим еще немножко на Путина. Хочу показать, что он по-прежнему крайне собой доволен и даже, знаете, есть такое слово, благодушен. Вот он, значит, в 2 часа ночи, выйдя к журналистам, был благодушен. Смотрите фрагмент короткий, который отдельно прямо даже от всей речи растиражировали и СМИ, и соцсети. Вот здесь особенно это хорошо видно.
В. ПУТИН: Спасибо вам большое за внимание. Поскольку уже почти полвторого ночи или уже даже больше, чем полвторого ночи по Москве, отпускаю вас с Богом. Спасибо большое за внимание.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Вот он выглядит как шахматист, который, знаете, нашел какой-то ход в партии и все как будто 10 раз просчитал и абсолютно в этом ходе уверен. Как вы думаете, так и есть?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, я думаю, только с Богом он погорячился. Бога там близко нет. Все это в преисподней происходит, все эти пресс-конференции. И люди, которые заглядывают ему в рот и задают удобные вопросы и не задают неудобных — все это обслуга преисподней.
Да, он вполне благодушен, потому что пока что ему ничего не угрожает. Контроль над Россией полный. Все политические противники в диапазоне от Пригожина до Навального убиты или выброшены вон, либо сидят в тюрьме. Контроль полный. Россия полностью… Он переварил Россию за 3,5 года. Просто она переварена и в политическом и этическом состоянии, собственного говоря, представляет из себя то, во что превращается переваренное. Он полностью это, так сказать… У него все это под полным контролем. Чего ж ему не быть благодушным?
Запад? Ну, он слишком хорошо понимает, что ядерный шантаж успешен и никто не собирается рисковать Парижем, Веной и Берлином ради Украины. Что да, они окажут поддержку публичную, да, они придут, да, они будут даже поставлять какое-то оружие, но пока улита едет… Улита едет, конечно, когда-то будет. Но пока развернется европейская, так сказать, военная машина, он еще успеет, а после него хоть потоп. И он в этом смысле чувствует себя вполне неплохо.
Понимаете, какая штука? Каждый раз, когда мы говорим о путинской России и о действиях путинской России, надо всякий раз как бы за скобки выносить, что интересы России и интересы Путина — это противоположные интересы. Если говорить о России, то происходящее — продолжение углубления исторической катастрофы России. Потому что у России нет другой перспективы, кроме как быть переваренной Китаем. И Россия целенаправленно при Путине идет в сторону Китая, потому что самой по себе России без Китая и Европы не существует. Ну геополитически просто: смотрим на карту, смотрим численность населения, смотрим экономические возможности и понимаем, что ничего, кроме ядерного оружия, никаких аргументов к миру, кроме возможности этот мир уничтожить, у России нет у сегодняшней. Она ничтожна в экономическом смысле, в привычном смысле, когда мы говорим об экономике. Она не может предложить никаких волшебных машинок. Она не может, как Китай, предложить. И армии, кстати, размером 600 миллионов в случае мобилизации, и экономики китайской тоже нет. Значит, Россия, которая при Путине сама себя выволокла вон из европейского пространства — она автоматически себя выволокла вон в китайское пространство. Никаких других пространств нету. И Китай — ну это вот Каспаров написал, что Китай накопил желудочного сока для того, чтобы начать переваривать Россию. Вот так. Китаю торопиться некуда. У них другие единицы измерения — совершенно некуда. Россия сама идет, так сказать, в пасть. И она уже пришла туда, в пасть.
Если говорить об интересах России, то то, что происходит — это катастрофа. И этическая, и нравственная, и геополитическая катастрофа, безусловно, потому что Россия просто идет в объятия Китая и уже пришла в объятия Китая. И товарищ Си приехал просто на инспекцию вассалов 9 мая, ни на что другое. Да, это инспекция вассалов, это все его вассалы по преимуществу. Потому что Средняя Азия точно, ну и Россия туда же, до кучи.
Так что с Россией при Путине продолжает происходить историческая катастрофа, цена которой будет очень и очень серьезная. И непонятно, будет ли что-то дальше. Потому что да, после поглощения Китаем можно, конечно, о чем-то фантазировать, о каком-то будущем, но только разве что фантазировать.
А у самого Путина все хорошо, потому что он контролирует эту территорию. Потому что с Китаем он вроде бы договорился — его он, так сказать, видел в гробу, вообще безразлично ему более-менее. С Трампом тоже более-менее договорился. Ну, по крайней мере, на 4 года все понятно — что Трамп в некотором смысле управляем. Когда ты имеешь дело с нарциссом и понимаешь инструменты управления нарциссом, то все, с нарциссом можно всегда договориться: ему немного подпоешь, и делай с ним что хошь. Вот Путин, прекрасно договорившись с Китаем, с одной стороны, и с Америкой, с другой, может себе позволить практически игнорировать Европу, и значит, у него есть основания для благодушия.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну и, конечно же, после его выступления все ждали какой-то реакции, понятно, от членов этого самого переговорного процесса — будущего, по крайней мере. Что же в реальности случилось? Зеленский сначала сказал, что нет переговоров без прекращения огня. Дональд Трамп написал в своей соцсети, что Путин не хочет перемирия, но раз он готов разговаривать, значит, Зеленский должен принять эти условия и участвовать в переговорах.
Трамп почему-то уверен, что Путин сам приедет. Даже вот пока мы начали запись этой программы, Трамп сказал, что он может и сам лично даже поехать на переговоры в Турцию. Но я думаю, что мало кто из тех, кто давно наблюдает за Путиным, думает, что он туда лично сунется. И тут Зеленский, конечно, сделал такой финт ушами довольно яркий. Он сказал, что, Путин, я тебя жду в четверг в Стамбуле — давай, лично жду тебя. Теперь если Путин лично откажется ехать в Стамбул, то все, и даже в кремлевских кулуарах, и даже в Z-каналах и прочих пропагандистских каналах, пусть и шепотом, может быть, в мыслях будут говорить и думать, что — ну давайте, называя вещи своими именами, — Путин зассал, простите.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, я сначала должен извиниться. Пока Лена говорила, я пересел в зону лучшего приема, потому что уже изображение падало — значит, поближе к роутеру. Нет, понимаете, я не волнуюсь за Z-каналы и Путина. Путин всех переиграл, это заранее известно. Путин — в любом случае для Останкина и Z-каналов он всех переиграл. Он может себе позволить все что угодно внутри российского информационного пространства. Там его обслужат, и все будет хорошо.
То, что фактически ночная речь Путина является ответом на ультиматум, и Путин изо всех сил пытается изобразить, что он не загнан в угол, а просто большая сильная Россия в очередной раз продемонстрировала свою добрую волю — ну понятно. Все, кто способны анализировать более-менее адекватно, всё и так поймут. А для тех, кто питается с останкинской ладошки, Путин в очередной раз всех переиграет.
В этом смысле я не думаю, Лена, что Путину что-нибудь угрожает внутри России. Повторяю, после Навального и Пригожина, после-после убийств двух политических главных противников с двух разных сторон его политическое могущество абсолютно в России. Там уже ничего не случится. Это как Сталин и Гитлер уже в поздние годы — только если что-то физически случится такое, а так нет, политически все под полным контролем.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Но он же будет себя чувствовать не по-пацански, если сейчас никуда не поедет. Но он же должен, по идее: Трамп летит, Зеленский летит, которого он называет клоуном…
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет. Я могу, ну и вы можете — тут не надо быть Спинозой, мы можем выдать методичку для Скабеевой и Соловьева и объяснить, что Россия не поддается на давление, что Россия, так сказать, продолжает противостоять, не поддается на провокации. Все это можно, так сказать, вывернуть наизнанку и выпотрошить. О чем вы говорите?
Еще раз, переходя с крупного плана на общий. Путин пока… Он уже удостоверился за 3 года, что ядерный военный шантаж успешен. Все остальное — это уже вопросы обслуживания. Это уже для МИДа, в какие формулировки все это облечь и так далее. Ядерный шантаж работает. Никто не будет рисковать Европой ради Украины. Украину будут поддерживать, но военная машина разогрета российская, а европейская — там конь не валялся. И займет это какое-то время. Путин очень успешный тактик. Его интересует ближайшее время и ближайшие годы. Ближайшие годы у него есть, пара лет у него есть точно, а там ему совершенно… Он игрок в этом смысле. Дедушка старый, ему все равно.
Что там будет с Россией потом — это уже второй вопрос. Об этом должны думать его избиратели, прости, господи. Об этом должны бы думать телезрители Останкина, прости, господи — что будет дальше. Но об этом, наверное, думают, но никаких инструментов для того, чтобы эти мысли с кухонь перешли в общественное пространство, нету в России, разумеется, давно нету. Ну уж лет 15 точно нету, после 2012 года нету. Значит, каждый про себя что-то может думать по мере своего интеллекта и понимания ситуации. Но политически Путину ничего не грозит. И, возвращаясь к его благодушию, он вполне имеет основания на это благодушие. И отпустить с Богом свой обслуживающий персонал, который слушал его ночные излияния.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: А давайте тоже немножечко побудем тактиками, прямо вот на ближайшее время: 15-го что-то будет? Чего нам ждать, каких новостей? Следить ли за ними больше, чем в обычный день? 15-е будет каким-то ярким днем?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Следить? Слушайте, я совершенно не политолог. Я могу тут только почитать тех нескольких людей, мнение которых мне кажется очень ценным, и из них создать свое мнение. Но это не будет мое мнение даже. Я не политолог. У меня нет никаких инсайдов, у меня нет никакой информации, которой бы не было у наших слушателей.
«Что-то будет», как пелось в «Али-Бабе». Что-то, конечно, будет. Но я не думаю, что произойдет что-то кардинальное 15-го. Вот интуиция подсказывает, что ничего. Наши ожидания гораздо важнее. И мировые, ожидания мира — во всех смыслах слова мира,. Ожидания мира — вот они очень симптоматичны. Да, конечно, хочется, всем нормальным людям хочется, чтобы война прекратилась, чтобы перестала перемалывать. Но Путину, повторяю, Путину нужно поговорить об этом. Путину хочется поговорить, отхапывая новые куски и улучшая свои переговорные позиции.
Еще раз: пока не будет больно, очень больно Путину и, к сожалению, россиянам, которые себя в политическом смысле идентифицировали с Путиным… Ну, так получилось, это наша беда. Наша вина и наша беда, но это уже отдельный вопрос. О соотношении беды и вины — это отдельный вопрос. Но пока не будет больно, ничего не изменится. Только когда Путину станет по-настоящему больно — или тем, кто будет после Путина, — только тогда что-то может всерьез измениться.
Больно однажды будет. Каким образом, не очень понятно, как будет выглядеть эта банановая кожура. Понятно, что будет однажды больно — как именно, непонятно. Вот тогда что-то может измениться. До тех пор военную повестку диктует Путин. Просто снова переходим на общий план: военную повестку в настоящее время и в ближайшее время диктует Путин. А это означает, что у него, так сказать, карты на руках, и он может дальше с переговорами делать что угодно. Минск, Стамбул… Вы хотите об этом поговорить, да? Ну идите, ложитесь на кушетку к психоаналитику и разговаривайте об этом. А инструменты все в руках у Путина. Пока, по крайней мере. Пока он договорился и с Трампом, и с батюшкой Си, до тех пор ему ничего не грозит.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: На Первом канале Леонид Якубович в своем «Поле чудес» вручил автомобиль. Это наделало много шума в информационном пространстве. Дело в том, что он его вручил не как обычно, кому-то из игроков, а внезапно просто зрителям из зала. Только эти зрители оказались не простые, а военные из так называемой «пятнашки» — бригады, обвиняемой в многочисленных военных преступлениях, пытках пленных, мародерстве и прочем. Вот как это было.
Л. ЯКУБОВИЧ: Отдавая дань уважения тем, кто с оружием в руках защищает нашу родину, я хочу сказать: по поручению генерального директора Первого канала от нас от всех с благодарностью — ключи от автомобиля. Вам, ребята, пользуйтесь!
ХОР: Нельзя забыть весенний этот день — победа, победа!…
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну такой вот своеобразный телевизионный цирк. Я только не могу понять, на хрена им этот автомобиль. Это, кстати, оказалась белая «Нива», о нем отдельный сюжет сняли. Выглядит, если честно, как издевательство. Если Эрнсту нужно было как-то отчитаться о помощи, понимаешь ли, участникам СВО, то я бы на месте Громова, или кто там за это отвечает, по балде бы ему настучала за такую помощь участникам СВО. Позорище какое-то.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, это все позорище. И, конечно, какой-то атавизм заставляет меня посочувствовать Леониду Якубовичу, который работает обезьяной в этом цирке. Но это дело добровольное. Все это отвратительно, и никакой комментарий, так сказать… Ну просто тошнит. Просто тошнит от этого всего — от этого хора, от этой «Нивы». Это все действительно…
Это еще и смешно, конечно: подарили «Ниву» за военные подвиги. Сколько надо тысяч убить украинцев, чтобы тебе подарили «Ниву», ключи от «Нивы»? Ну давай. Другого способа заработать на «Ниву» нет, дружок, по-другому невозможно. А может, даже не на «Ниву»? Другого способа нет, кроме как поубивать украинцев, помародерствовать? Ну значит, так. Вот такая элита. Еще и хор пригнали, и зрители в такт аплодируют. Это, конечно, печальное зрелище. Отвратительное и печальное.
Что касается, вернувшись к Якубовичу, по старой памяти: когда-то мы приятельствовали — не то чтобы дружили, но знакомы-то были, конечно, хорошо. Однажды я был дома у Леонида Аркадьевича, и он замечательно пошутил. Вот, говорит, у меня библиотека… Библиотека 3000 книг, сказал он, а я 20 лет говорю «есть такая буква». Вот оказывается — ну, не на одном Якубовиче это обнаружилось, — вот 3000 книг за спиной, они не гарантия от нравственной катастрофы, от этической катастрофы, от того, чтобы стать обезьяной под старость, обезьяной в этом преступном цирке. Непрочитанными оказались книги. Книги надо не просто, чтобы корешки правильные стояли у тебя за спиной на полках, а еще их надо читать. Их надо читать, тогда не будешь под старость обезьяной в чужом цирке.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Следующий сюжет у нас не то чтобы прямо вот какой-то аховый или чему-то нас удивлял, но он так здорово вписался с этим автомобилем, с этой «Нивой» для участников СВО на «Поле чудес», что я решила его сюда же подверстать. Потому что вот «Ниву» для этих людей не жалко, а вот для жителей Белгородской области, которые находятся под обстрелом — вот для них-то жалко.
Тут губернатор Гладков публично заявил, не постеснялся — как Эрнст подарить «Ниву», так Гладков не постеснялся сделать следующее заявление, — что некоторые несознательные граждане специально подставляют машины под обстрел. А еще ведь эти сволочи хотят, чтобы государство их отселило, понимаешь, из этих опасных районов и из их разрушенных домов, да желательно еще в новое жилье. Ну, в общем, минутку Гладкова, сейчас все увидите.
В. ГЛАДКОВ: Сам слышал разговоры родственников, когда давайте выведем… Наш населенный пункт обстреливается, давайте машину из гаража выкатим — может, обстреляют, хотя бы деньги получим. Машина старая, никуда не деть, не продать. И мы видим и в социальных сетях: давайте требовать отселения, а то война закончится, а мы так и будем жить в старых домах. То есть не один, и не два, и не три населенных пункта, где мы видим, что начинают формироваться отдельные группы, которые пытаются возглавить отдельные жители и попытаться получить государственную помощь, по факту не имея на это оснований.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Вообще интересно, где Гладков лично мог слышать разговоры родственников, что машины давайте подставлять под обстрелы. И интересно, почему люди в ветхих старых домах, находясь под обстрелами, не имеют права на помощь. Это тоже странно. Но вообще мне кажется, что…
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Лена, простите, я вас перебью. Что ж тут странного-то вы находите? Они холопы. Им барин напомнил, что они холопы. Это граждане имеют право. Граждане, избиратели, налогоплательщики могут сказать: «Ребята, мы платим. Мы тут живем, это наша страна, мы платим налоги — вот и давайте мы будем распоряжаться этими налогами, будем контролировать эти налоги. Мы хотели бы, чтобы часть наших налогов пошла нам на компенсации после того, как государство втянуло нас в эту войну. Пускай платят хотя бы деньгами за разрушения, которые оно принесло в наши дома».
Эта позиция хотя бы напоминает позицию избирателя, гражданина, налогоплательщика. И кто-то там, видимо, повел себя как налогоплательщик. Он сказал: «Слушайте, ребята, вот вы втянули нас, государство развязало эту войну — давайте-ка государство нам компенсирует ущерб». Нормальная постановка вопроса. Такая, формальная — я сейчас не говорю про отношения с Украиной, я сейчас говорю про внутренние отношения в России, налогоплательщика и государства. Тэтчер говорила: «Нет денег государства, есть деньги налогоплательщиков».
Так вот, губернатор им напоминает, что они холопы. Что у них была какая-то галлюцинация, что они граждане, которые могут что-то требовать, какие-то претензии выдвигать. Они холопы, которых можно выпороть на конюшне. Которые должны быть благодарны за то, что их не выпороли на конюшне. Требовать они от барина ничего не могут. Это просто статус кво, о котором им напомнил губернатор в соответствии с текущим положением дела. Потому что при Путине нет никаких граждан, а есть холопы, которые должны быть счастливы, что у них такой великий барин.
А если они недостаточно выражают счастье свое, то есть специальные люди, которые ими займутся, этими «отдельными гражданами», как сказал губернатор. «Отдельные граждане» — это уже почти что враги, это уже почти «пятая колонна». Это надо еще посмотреть, не слушают ли они Малаховскую. Да-да, между прочим, а я даже не шучу. А даже если у них немедленно будет обнаружена связь — вот, значит, «пятая колонна», — есть специальные люди на хороших окладах, с хорошими сметами, которые с удовольствием этим займутся и раскроют заговор какой-нибудь.
И это все — это даже не фантазии, это просто текущая реальность. Потому что эти-то, опричнина, у нас в полном порядке. А холопы, которые бунтуют — ну, для них есть специальные органы, которые займутся ими. Уж с органами у нас тут все в порядке. У нас тут на 9 мая стояли плакатики торжественные нарисованные, и там был такой какой-то «19-й заградительный отряд». Стоял человек, праздновал. Заградотряд, то есть люди, которые расстреливали отступавших. И вот они там теперь празднуют День Победы. С заградотрядами у нас все хорошо, Лена, в России.
Поэтому ничего странного. Простите, что перебил, но как это, «странно»? Ничего тут странного нет. Странным было бы, если бы вдруг губернатор отнесся к ним как к гражданам. Никаких граждан в России нет и быть не может. То есть все граждане сидят в тюрьме. Те, кто настаивает на том, что они граждане России — они выброшены вон или сидят в тюрьмах. Все остальные — ну, либо радостные холопы, либо безрадостные холопы. Вот и все.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: В связи с вышесказанным Шендеровичем разрешаю жителям приграничной Белгородской области не лайкать от греха подальше наш «Текущий момент», а всем остальным обязательно. Прецедентов еще не было. Я все-таки на всякий случай уточню, а то напугаете, Виктор Анатольевич.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Лена, не было прецедентов с нами, или, по крайней мере, мы о них не знаем. Но то, что у людей берут их телефоны и проверяют их соцсети. И в случае, если они… И уже были случаи, извините просто, что это заканчивалось все лагерями — когда у человека, так сказать… А уж то, что могут выбросить вон из страны, или не пустить, или задержать — сколько угодно. Поэтому я не думаю, что я сгущаю краски. Тем более, что правила игры будут постоянно меняться и меняться в худшую сторону для нормальных людей.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Хорошо, переформулирую: коллеги, лайкайте с осторожностью, но лайкайте. Иначе мы просто никак не распространимся с Виктором Анатольевичем дальше нашей с вами постоянной аудитории.
Казалось бы, при чем здесь Сталин? А, в общем, при чем. Потому что памятник… Мы постоянно с вами обсуждали — даже не постоянно, даже половину или 90% случаев даже отсеивая, — опять где-то там памятник Сталину восстанавливает какой-нибудь очередной сумасшедший на местах. Но в этот раз не могу пройти мимо. Дело в том, что не просто в публичном месте, а в самом центре Москвы.
Я сейчас покажу, как это будет. В метро, это в переходе на Таганской. Дептранс рассказывает нам — это его официальное заявление, — что это тоже дань памяти победе в Великой Отечественной. Ну тут вот, глядя на эту даже картинку, идиоту ясно, что там ничего нет о Великой Отечественной, а абсолютный такой культ личности Сталина: посередине Сталин, вокруг народ, который поет ему осанну, или я не знаю, как еще это назвать.
На хрена? — мне хочется спросить. Кто просил департамент транспорта об этом? Ну серьезно, ну департаменту транспорта это зачем? Какую такую историческую художественную ценность — нам даже этого не объясняют, — представляет из себя это панно, которое они собираются по фрагментам каких-то фотографий восстанавливать? Почему никто не думает о том, что это просто плевок в лицо потомкам репрессированных, потомкам депортированных, потомкам раскулаченных народов? Почему в департаменте транспорта считают, что даже среди них таких нет? Или это вообще никого не задевает?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, не задевает, видимо, до такой степени, чтобы надавали по шапке. Мы же не видим демонстраций в России, в Москве с требованием убрать изображение Сталина с барельефов. Значит, может быть, и раздражает, но это внутреннее дело, так сказать, это никак не выплескивается наружу. Потому что людей просто посадят, которые организуют какое-то антисталинское движение сейчас. Сталин давно уже… Это можно было ахать 20 лет назад по этому поводу, 20. Уже 15 было бы странно лет назад по этому поводу ахать — ну уж после 2012 года.
В ареопаге сегодняшнем Сталин официальный ориентир. Ялта… Победа в Великой Отечественной войне, Ялта, передел мира. Сталин как образец для Путина. Путин изо всех сил пытается косить под Иосифа Виссарионовича: победитель, Ялта… Причем это употребляется уже там: да, Ялта, переделка мира. Он себя так ощущает: да, Тегеран, а потом Ялта. Он так себя ощущает. Он готов делить мир с лидерами Запада: это наше, это ваше. Это образец. Сталин — официальный, давно узаконенный образец. Поздно пить боржоми. Поздно удивляться барельефам и памятникам.
Повторяю, этот путь Россия при Путине уже прошла. Он уже в законе. Этот палач давно уже в законе. А в маргиналах те, кто… Вот потомки погибших, вот какой-нибудь лагерник, вот кто-нибудь, кто читал Льва Разгона и там, не знаю, Шаламова, Солженицына — кто-нибудь из них если подаст голос, вот он-то и будет врагом народа снова.
Давно уже сменилась политическая элита. Сталин давно уже мейнстрим. То, что это не имеет никакого отношения к Великой Отечественной — разумеется. То, что никто не спросит ни с какого Минтранспорта за это — разумеется. Они в тренде. Они, так сказать, осуществляют текущую политику. Отмашка дана с самого верху, от Путина. Что им грозит-то, кто с них спросит?
Нет, поздно пить боржоми. Я уже говорил: это все в одном ряду с этой пленочкой, которую показывают. Это все в одном безумном ряду. Это «Время назад» — был такой марш. Повесть и фильм «Время вперед» — вот «Время назад». Вот туда, обратно изо всех сил.
Но поскольку так не получается, буквально так не получится. Но, тем не менее, просто чем дольше это будет продолжаться, тем в более низкой, прискорбной и преступной точке обнаружит себя Россия, когда у нее появятся силы себя где-то обнаружить, когда спадет это безумие. Психиатрическое безумие. Потому что то, что вы показывали, фрагмент Якубовича — это психиатрическое безумие. И интонация Якубовича уже вполне психиатрическая. Это уже совершенно намагниченное, индуцированное безумие. Они друг друга индуцировали и празднуют.
Когда это спадет, это безумие, в каком году это спадет, по какому поводу и в каком пейзаже обнаружат себя россияне, когда безумие спадет — вот это главный вопрос. Из этой очень низкой точки, очень низкой, печальной, драматической точки в лучшем случае будет еще возможность попытки еще какого-то пути обратного. Но это будет очень драматично, конечно.
Я все возвращаюсь к этой пленке, которую я не видел. Про ключи от «Нивы» я знал, но пленки не видел. Пленка очень сильная. И психиатра в студию. Психиатра в студию, чтобы он рассказал о том, что это было.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: 13 мая в страшном 1942 году школьница из Ленинграда Таня Савичева сделала последнюю запись в своем блокадном дневнике. 13 мая в 7:30 утра Савичевы умерли. Умерли все, осталась одна Таня. И эта дата меня натолкнула на вопрос. Мы всю неделю, в общем-то, видели идиотские, а подчас и дикие сценки в детских садах и прочие «малышовые войска», и отлично видим, как не надо. Это прямо пример, как не надо хранить память о войне, потому что это все бесконечно дико и травмирующе и для детей, и для родителей, и для того даже, кто это видит.
А вот как надо? Потому что я помню, что в моем детстве история семьи Тани Савичевой, и я знала, что она умерла — правда, уже в эвакуации, но в диких муках от болезни, которую нельзя было излечить. И еще из детства я помню, конечно, впечатлившие меня кадры, которые показали по телевизору, из Бабьего Яра, фотографии этих рвов. Вот это две вещи, которые меня довольно сильно травмировали в каком-то там детстве типа первого класса. А как надо разговаривать? Нельзя же не разговаривать с детьми об этом.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нельзя не разговаривать, надо разговаривать. Дальше вопрос меры и вопрос вкуса — педагогический вопрос меры и вкуса, и в каком возрасте до каких подробностей можно рассказывать. Иных подробностей и взрослому не перенести, надо сказать. Но обязательно надо рассказывать. В юные головы, в мягкие еще мозги нужно пытаться устанавливать причинно-следственные связи. Нужно пытаться наращивать, выстраивать потихонечку систему координат в маленьком человеке.
Я думаю, в 6-7-летнем возрасте уже можно разговаривать. Тут у меня сейчас внук 6-летний. Можно и нужно уже разговаривать о войне, и нужно рассказывать о том, какой это ужас — война. И нужно, чтобы у человека… Не автоматик в руки давать пострелять, и чтобы человек радовался, играл в это. Надо пытаться объяснять, надо пытаться объяснять это, в том числе на каких-то примерах. Говорить правду. И неплохо бы родителям, по крайней мере, рассказать правду — хотя бы про ту же ленинградскую блокаду, и откуда она взялась, и почему успели эвакуировать заводы и все вывезти оборудование, а людей как-то забыли. И как была организована эта блокада на двоих с Гитлером, на пару с Гитлером, и как жировало начальство партийное. Как жировало начальство, пока помирали люди. Обо всем этом надо рассказывать. Не уверен, что как раз про начальство детям, но взрослые должны знать. Потому что это будет гарантией, может стать гарантией от новых катастроф и от нового начальства, которое будет пировать, так сказать, на костях человеческих.
Нужно рассказывать правду. Вы знаете, вот в Израиле, и не только в Израиле, в Германии в школах обязательно экскурсия — по крайней мере, еще недавно обязательно была экскурсия в музей, в концлагерь. Обязательно. Показать, заставить задуматься о цене этого «хайль», о цене единства, о цене великого лидера и разговоров о Великой Германии. Потому что разговоры о Великой Германии на третьем шаге заканчиваются трупами, которые бульдозерами сгребают потом в Бухенвальде. Это на третьем шаге. Это один эскалатор. Это просто эскалатор везет туда. Если он везет, то он уже привезет туда обязательно. Любые разговоры о любом национальном величии заканчивают этническими чистками. Это хоть можно про Ратко Младича рассказывать, хоть про хуту й тутси, хоть про Гитлера — на любых примерах, а лучше на всех примерах, — как разговоры о величии нации заканчиваются просто убийствами людей, массовыми убийствами людей.
Об этом обязательно надо говорить. И о войне надо говорить. Надо, чтобы школьники вот вместо того яда, который им залили в голову с «можем повторить», чтоб читали и учили наизусть Астафьева, Николая Никулина «Воспоминания о войне». Чтобы Слуцкого учили. Чтобы по радио звучало «Расстреливали Ваньку-взводного», стихотворение Слуцкого. И стихотворения Твардовского, и многое-многое другое, великие стихи — Иона Дегена, «И выковыривал ножом из-под ногтей я кровь чужую» Гудзенко. Чтобы это звучало: ужас, катастрофа войны. Чтобы слово «война» ассоциировалось не… Чтобы это была не войнушка в сознании — пойдем повоюем сейчас, самоутвердимся: кого-нибудь поубиваем, кого-нибудь порежем и станем великими.
Эта болезнь требует прививки, прививки, прививки все время. Если эту прививку не делают, то потом вырастают вот эти «герои СВО», которые уверены, что они герои. Они даже не в курсе, что они убийцы и мародеры. Они про себя действительно думают, что они герои. Им Якубович помог почувствовать — Якубович, который прекрасно знает это все. Уж он-то знает. Руководимые демагогами и подонками тупицы входят в такое правильное самоощущение. И вот этот тупица, мародер — он убежден, что он элита. Ему Путин объяснил, ему Якубович объяснил.
Это катастрофа. Вот прививка — и Таня Савичева, и история войны и блокады, и лицо войны, настоящее лицо войны, от картин Верещагина до воспоминаний Николая Никулина и Виктора Астафьева. Лицо войны. Если этой прививки не делать по-настоящему, то все заканчивается вот этими торжествующими рылами и сотнями тысяч погибших, своих и чужих. Сотнями тысяч.
А если говорить о государстве и вставать на государственный интерес, то это заканчивается гибелью государства. Потому что то, что мы видим сегодня при Путине — это распад России в прямом эфире мы наблюдаем. Длительный распад России под радостные крики о самоутверждении. Потому что России-то уже почти не остается. Ее почти всю съели. Доедают Россию сейчас на наших глазах. Сама себя и доедает. В очень бодром самоощущении сама себя доедает.
Я уже говорил когда-то, 20 лет назад… Это метафора — простите, что повторяюсь, — знаете, такая у меня не биологическая версия, а немножко метафорическая. От чего вымерли динозавры, всякие диплодоки? Потому что очень большое тело и маленькая голова, и медленно идет сигнал. Уже саблезубый тигр какой-нибудь отъел там ей полживота, она уже истекает кровью, а голова еще ест листики, ей еще хорошо. Сигнал болевой не дошел. Он дойдет когда-нибудь, она взвоет, но будет поздно, уже истечет кровью. Сигнал медленно идет; головка маленькая и на краю, мозги маленькие и далеко, сигнал идет медленно.
Так вот сегодня уже кровотечение вовсю из России. Уже вовсю идет процесс гибели России. А некоторая часть россиян — большая часть россиян, — там где-то радуется. Ест листики наркосодержащие из Останкино и радуется тому, какая Россия великая. А она уже истекает кровью и погибает.
Это все вот большим кругом мы от Тани Савичевой, потому что уроки не выучены. Уроки Второй мировой не выучены. Россияне не в курсе, что они, собственно, вместе с Гитлером и развязали эту Вторую мировую, их отцы и деды. Те самые деды, которые воевали — что они ответственны за это. Это все не отрефлексировано. Огромная часть истории — настоящей истории, не по Мединскому, а по матушке Клио, — огромная часть истории просто неизвестна россиянам. И не вспоминают, не хотят вспоминать. И про Таню Савичеву не очень-то вспоминают, потому что разговор о ней неотвратимо приведет к теме блокады, к мемуарам об этой блокаде, к анализу этой блокады.
Помните — вы всё, конечно, помните, — как телеканал «Дождь» сравняли с землей за вопрос, только вопрос в 2014 году, стоило ли удерживать Ленинград такими жертвами. Только за сам вопрос, который они задали, их сравняли с землей и съели с дерьмом. За сам вопрос. Я тогда появился… В связи с тем, что я поддержал позицию телеканала «Дождь», я тогда появился после большого перерыва на федеральном телевидении с надписью «Подонок» в программе Киселева — моя фотография. Я тогда перешел в подонки из маргиналов. Только за один вопрос без ответа, только за само право задать вопрос, стоило ли. Стоила ли жизнь Тани Савичевой и сотен тысяч ленинградцев — стоило ли это?
Надо задавать вопросы. Но уже вопросы будут задаваться в какой-то следующей исторической эпохе, к сожалению. При Путине все будет хорошо: будем истекать кровью и радоваться, есть наркосодержащие листики.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну, в этой рубрике мы обычно ищем какую-то новость, которая дает нам повод для оптимизма. Но ее не случилось, а в таких случаях приходится опираться на личный опыт и искать что-то личное, что было хорошо просто по-человечески на этой неделе.
У меня случилось это с последним выпуском Дудя. У него было интервью с замечательным парнем Андреем Аксеновым. Это ведущий исторического подкаста «Закат империи». Сейчас у нас прямо к историческому — тоже тема далеко не уходит от исторической. Почему классное это интервью, почему классный этот ролик? Потому что видно, как парень просто крайне увлечен своим делом. Он знает ответы на все вопросы в подробностях. Видно, что человек просто буквально посвящает этому жизнь, и всегда на такое приятно посмотреть.
И вот интересный момент про начало… Он конкретно изучает начало XX века — конец Николая II, революцию, вот это все, — с бытовой точки зрения. И он говорит, почему интересно это время. Потому что люди были очень похожи и эпоха была очень похожа, и называет много-много факторов, по которым это время очень похоже. И один из факторов в том числе — что накануне Первой мировой люди, знаете, расслабились. Потому что эра гуманизма. Уже давно не было войн — ну вот таких больших, как бы настоящих. Как будто мы пришли… Мы все правила жизни человечества описали, написали, усвоили — все нормально. Успокоились, расслабились, ну и как бы дальше занимались своей жизнью: какая-то технологическая новая эра, машины, фотоаппараты… Все, увлеклись. Нет ли в этом смысле и у нас такой же беды?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну да, это уже человечество отрефлексировало. Этот Жюль Верн — ну, такой условный, большой Жюль Верн, — вот эта мысль о том, что технический прогресс, рывок в развитии человечества изменит человечество, что человечество изменится, природа человека изменится, человеческое общество будет устроено по-другому при радио, при телеграфе, при науке и технике, при достижениях науки — это такой Жюль Верн: ощущение, что человечество какой-то рубеж перешло, и дальше все будет рационально, в соответствии с соображениями рацио.
Но тут-то из-за угла и выходит Федор Михайлович Достоевский, понимаете? Неожиданно, гоп-стоп. Выходит Достоевский с человеческой природой. Я не помню, я не сошлюсь на источник, но перед Первой мировой чуть ли не в Оксфорде, где-то в английских широтах — Оксфорд, Кембридж, — обсуждали тему возможной мировой войны и так далее, и пришли к выводу — много головастых, умных, образованных людей, — что не будет никакой войны, потому что это ведь невыгодно, это нерационально. Ни одной из сторон это невыгодно по рациональным соображениям — значит, войны не будет. И кто-то один, видимо, самый умный — не то чтобы умный, но самый чуткий, — сказал, что да, это самое худшее решение, война, но, видимо, именно поэтому она состоится. Потому что есть еще человеческая природа, и человек не всегда, мягко говоря, поступает рационально.
Повторяю, Достоевский выходит из-за угла с ножичком. Гоп-стоп. Нет ничего рационального в братьях Карамазовых. Они составляют, собственно говоря, типаж. Не только русский. Неслучайно Достоевский так заинтересовал — именно Достоевский, ну и Толстой еще, и Чехов, но очень заинтересовал, так сказать, мировую общественность, мир. Это имеет отношение ко всем. В отличие от Салтыкова-Щедрина, который имеет отношение к нам политически и исторически, Достоевский-то ко всем. Так вот он и выходит из-за угла с ножичком. Не будет ничего рационального. Да, человек склонен к принятию вот таких решений.
Мы, когда начиналась война, вот в феврале, в начале февраля 2022 года, все же сходились на том, что ну невыгодна война, никому не нужна война. Что это чудовищное, невыгодное Путину решение — ну ведь можно без нее. Да, невыгодное. Невыгодное, если исходить из рациональных и гуманистических соображений. Абсолютно невыгодное даже. Но, видите ли, да, у человека там в мозгу червячок сидит. И когда этот человек руководит страной с ядерным оружием с червячком в мозгу, то ни о каких рациональных соображениях речи быть не может.
Надо знать историю, конечно. И вот болеутоляющее правильное то, что есть такие люди… То есть то, что молодое поколение, что новое поколение — оно состоит все-таки не только из ветеранов СВО, из этих упырей и тупиц. Вот оно представлено еще Юрием Дудем и этим замечательным историком. Это конечно болеутоляющее, это хорошее болеутоляющее. Люди разные. И, в принципе, существование людей — посреди держав, государств, политических концепций все-таки вырастают люди. И это обнадеживает.
Сегодня еще день рождения — если говорить об обнадеживающем человеческом, — сегодня день рождения Самуила Лурье, одного из лучших людей, которых я знал в своей жизни, совершеннейшего образца и интеллекта, и совести, и чести, и достоинства человеческого. Петербургский литературовед Самуил Лурье. Его уже нет много лет, но его книги остались. Почитайте эти книги. Само существование таких людей — это болеутоляющее. Сама возможность быть таким человеком, вырасти в такого человека, сама возможность потом читать его, сама возможность быть завтра немножечко умнее, лучше и добрее, чем ты сегодня — это вполне болеутоляющая возможность. В общем, если облекать это в форму тоста, то за людей — за отдельных людей, которые всегда есть. И это болеутоляющее.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Отличный план на будущую неделю: либо следить за такими людьми, если вы их знаете, либо самому постараться приблизиться. Какое-то вообще большое дело на самом деле делает Юрий Дудь, в том числе что и занимается еще и образованием. Просто это мало раскручено, совсем не то, что он делал в начале своего пути — занимается буквально образованием и грамотно это делает. Спасибо ему большое. Посмотрите, кто не видел — естественно, сразу после «Текущего момента», а не раньше. Ну и подпишитесь, и лайкните. И скоро увидимся, сразу уже через неделю.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Счастливо!