«Текущий момент» с Виктором Шендеровичем: Ударить по Красной площади? Путин чувствует себя богоизбранным. История болезни
Предупреждение Зеленского — да, оно абсолютно честное. Скопление военной техники, генералов и главнокомандующего во время войны — это законная военная цель. Это гораздо более законная военная цель, чем жилые кварталы украинских городов. Если бы было возможно в военно-техническом смысле и в политическом смысле ударить по Красной площади 9 мая, то это было бы абсолютно легитимно…
Подписаться на «Ходорковский live»
Купить книги Виктора Шендеровича на сайте «Эхо Книги»
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Вы смотрите «Текущий момент». Здравствуйте! Меня зовут Елена Малаховская, на связи со мной писатель и публицист Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, здравствуйте вам!
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день, Лена!
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, мы сейчас перейдем к привычному нам здесь делу: будем обозревать все события ушедшей недели — по крайней мере те, что нам запомнились. Ну а пока поставьте лайк, кому не жалко, авансом, уважаемые зрители, ну и подпишитесь на «Ходорковский Live». И сразу к делу.
Приближается 9 мая, и перед парадом обстановка, честно говоря, в этом году как-то особенно накаляется и напрягается. Ну вот, например, что я имею в виду. Зеленский заявил, чтобы лидеры стран не приезжали к Путину на парад. Путин считает, что это он как бы угрожает. То ли ожидает он, что Украина может ударить как-то дроном, например, по Красной площади, то ли Киев ожидает, что будет какая-то такая провокация от Путина. Что-то будет. Виктор Анатольевич, я не буду вас прямо просить, что будет — я понимаю, что вы не Кассандра, но, скажем так, что-то может действительно быть?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, что-то будет, как пелось в «Али-Бабе». Что-то точно будет. Будет плановая… Можно гарантировать плановую пошлость и раздувание ноздрей, громыхание танков по брусчатке и весь этот военный пафос. Будет огромное количество этой военно-патриотической пошлости. Будет огромная традиционная привязка этого парада к СВО, прости господи, и связка великой победы наших дедов, так сказать, и отцов с текущей мерзостью. Это все можно прогнозировать абсолютно стопроцентно. А дальше… Ну, кто-то из приглашенных уже предусмотрительно заболел, по-моему, почувствовал вовремя недомогание, и кто-то не приедет из европейских, по-моему, лидеров.
Значит, дальше. Предупреждение Зеленского — да, оно абсолютно честное предупреждение. Скопление военной техники, генералов и главнокомандующего во время войны — это законная военная цель. Тут даже нечего обсуждать, это очевидно. Это гораздо более законная военная цель, чем жилые кварталы украинских городов. Тут-то все очевидно. Поэтому если бы было возможно в военно-техническом смысле и в политическом смысле было бы возможно ударить по Красной площади 9 мая, то это было бы абсолютно легитимно.
Другое дело, до какой степени это возможно технически, не знаю, и до какой степени политически, тоже не знаю, для Украины. Но то, что это в принципе возможно, Зеленский, да, надавил немножко на психику, напомнил об этом. Просто напомнил, что вы, господа, законная военная цель. Вы находитесь среди офицеров и главнокомандующего воюющей враждебной армии, и это нормально будет. Не приезжайте, лучше не надо.
Но, конечно, приедут, понятно, потому что вероятность этого ничтожна, а политические дивиденды для тех, кто приехали, или отсутствие ущербов — не дивиденды, а скорее отсутствие ущербов, — для тех, кто приедет, они более-менее для них, видимо, очевидны, раз они приезжают на это позорище. Ну вот, значит.
А что будет, не знаю. Гарантировать пошлость — пошлость раздувания ноздрей и громыхания, так сказать, бряцания мышцами вот этими военными, — это можно гарантировать, разумеется.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Все правильно, Виктор Анатольевич, вы вспоминаете. Действительно стало известно, что Вучичу стало плохо во время его поездки, он даже ее прервал. Это внешнеполитическая, скажем так, обстановка накануне 9 мая. А вот внутриполитическая тоже. Есть такая тема — была на прошлой неделе, — очень выразительная. Мне кажется даже, знаете, что чиновники буквально все поздравляют своих граждан примерно так. Ну, в большей или меньшей степени.
ЧИНОВНИК: Здорово, б…! Где бабло, нах…? Где вы, с…, ё… в рот, б…? Ой, б…, давай, рассмешил как раз. Дорогие новокаховчане…
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Этот был из Новой Каховки, с оккупированной украинской территории. Сейчас он в СИЗО после вот именно этого видео, после того, как этот фрагмент попал в сеть явно невычищенного поздравления. Попал в СИЗО, значит, этот вот — Гура его фамилия. Поделом, Виктор Анатольевич?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да нет, если юридически, то нет. Он не совершал никаких преступлений в отличие от тех, кто захватывал.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: А знаете, что он совершил, кстати, что ему вменяется? Вам интересно? Это реабилитация нацизма путем осквернения памятника. Дело в том, что у него на фоне стоит памятник павшим героям Великой Отечественной, а он на этом фоне матерится. За это его и привлекают.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, понятно. Его привлекают не за это. То есть это повод, какой-то формальный повод они притянули. Его привлекают за то… Я уже комментировал это, простите за самоповторы. Видимо, они будут сегодня случаться, потому что новостная лента, так сказать — она более-менее одна. Он братву сдал, понимаете? Вот это и есть лицо победы. Вот этого дурачка, этого дурачка преступного руководящего — его надо показывать на 9 мая вместо Путина. Вот этот кусок целиком — вы еще вымонтировали, там еще в начале было, он разгонялся еще долго с этим своим идиотским смехом. Вот целиком показать вот эту его подготовку к записи, целиком по федеральным каналам, по Первому и Второму.
Это лицо победы. Это реальное лицо победы путинского государства. Вот это вот путинский администратор на оккупированной территории. Вот это лицо, вот что они празднуют. Вот это вот урло — вот лицо, а не вот эти вот… Когда они потом на свои физиономии, повторяю, натянут, так сказать, какие-то приличные выражения лиц, сдвинут бровки и что-то мрачное и торжественное скажут — вот это все уже театр. А вот это подлинное лицо без грима.
И вот за то, что он выдал это, за то, что он сдал братву, за то, что он показал, как выглядит сегодняшнее лицо путинской победы и как выглядит путинское лицо государства… А он вот лицо государства. Вот это он — на оккупированной территории, назначенной Путиным путинской администрации. Это вот оно и есть. И вот за то, что он сдал братву — вот за это его немножко помучают в СИЗО. Недолго, недолго. Это не Кара-Мурза, и не Яшин, и не тысячи политических заключенных. Он ничего против войны же не сказал. Он всего лишь обнаружил, что он идиот. И вот и все. Ну, конечно, немножко попугают и отпустят. Но это очень выразительно. Повторяю, вот это бы на 9 мая круглые сутки по федеральным каналам, чтобы, может быть, немножечко очухалось население.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну и, в общем-то, если честно, то, продолжая тему, спрошу вот о чем. Не могу не поговорить про переименование Волгограда в Сталинград. В общем-то, это происходит уже каждый год, а именно на 9 мая на ограниченный срок переименовывают город. Но в этом году не на ограниченный срок, а насовсем. Ну как насовсем — в обозримом будущем. Путин, значит, с подачи местных властей переименовал аэропорт из Волгограда в Сталинград и обещал подумать, что а не переименовать ли город насовсем. Но пока только подумать.
И здесь, наверное, может быть, не у наших зрителей, не у постоянных зрителей «Ходорковский Live» и нашей программы, но в принципе у кого-то, кто случайно оказался на нашем канале, может возникнуть вопрос: «А чего такого-то?». Есть ответ?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Есть ответ. Ну, он не такой простой, как ответ на вопрос, по чьим просьбам это сделано. Вот этот вот дрессированный народ, который при Путине уже два десятилетия с лишним существует… Когда нужно спросить мнение народа, то есть специально отобранный. Я уже цитировал из горинского «Убить дракона»: «Где у нас любой? Спросите любого». Вот этот «любой» с гэбэшной мордой и в шляпе, если вы помните в фильме — вот этот «любой». Это все у нас вот народ такой — специально подобранный народ, который говорит специально, так сказать, уже утвержденные, вносит специально утвержденные предложения.
Тут все просто. А вот как объяснить, почему не стоит переименовывать? Для этого нужно сменить точку обзора, нужно издали посмотреть. Мне кажется, мы уже об этом говорили — по разным поводам, но говорили несколько раз. Понимаете, история — когда она окаменевает в историю, то она становится историей. Пока это не окаменевает, пока это дискуссионно, это еще не история, это текущее.
Америка может себе позволить. Вот я был в эту поездку… Сейчас я в Нью-Йорке, а до этого был, так сказать, южнее — в рабовладельческих местах, на территории Юга гражданской войны: Чарльстон, Саванна, Северная и Южная Каролина, Джорджия, Атланта… Вот эти все места из «Унесенных ветром». Так вот, сегодня в Америке можно… Хотя при предыдущей администрации сносили памятник генералу Ли, но уже сегодня это действительно перебор. Потому что сегодня можно, чтобы были исторические памятники, чтобы это было. Вспоминать имена людей, генералов там, называть их именами что-то, допустим. Потому что это уже история. Потому что Америка решила вопрос с рабовладением. Потому что у Америки уже был черный президент. Потому что Америка прошла огромный путь, и это все в прошлом. Рабовладельческий вопрос, законно ли и хорошо ли рабство — в Америке это вопрос прошлый. Стало быть, можно уже просто рассматривать это как историю.
Точно так же, как Англия может себе позволить памятники Кромвелю и памятники Карлу рядышком фактически. Ну потому что это уже история. И уже не будет ни Карла там, не будет ни царей, ни королей — по крайней мере, королей, которые не в сегодняшнем виде декорационном, а королей-монархов, которые властвуют, — ни тех, кто им рубит головы. Уже этого не будет. Для Англии это прошедший этап. Поэтому можно себе позволить Кромвеля без угрозы для короля Карла, понимаете, Чарльза. Простите. То есть памятник Кромвелю никак не угрожает королю Чарльзу, точно так же, как король Чарльз совершенно не угрожает никаким антимонархическим политическим силам. Равновесие есть. Это уже история, поэтому можно ее оставить, какая она есть, и называть именами Кромвеля или Карла все что угодно.
В нашем случае со Сталиным — это, ребята, еще текущий… Сталин-то живее всех живых. Это мы Чаадаева и Герцена забыли и не помним. Это мы не помним и не будет ничего названо именем Новодворской и Немцова при Путине. Это мы забыли имена жертв красного террора и не вспомним их, большинство этих жертв. А Сталин-то живее всех живых. И Сталин сегодня — переименование аэропорта, города, памятник Сталину, — это не история, это не дань истории, а это дань политической пошлой, подлой злобе дня. Это реабилитация Сталина.
Вот реабилитация фашизма, нацизма — это выдуманные, высосанные из пальца вещи. Этого никто не делает, ну этого нету просто. Никто из тех, кто сидит за реабилитацию нацизма, нацизм не реабилитировал. Я тоже, кстати, шел по линии реабилитации нацизма многократно. Никто этого не делает. А вот реабилитация сталинизма — абсолютно. Ну, по крайней мере, по количеству жертв. Ну времени у Сталина было больше, чем у Гитлера. По количеству жертв, разумеется, Сталин превосходит Гитлера. Так вот, реабилитация сталинизма и Сталина — это в полный рост. И вот эти вот переименования — это реабилитация сталинизма, нужно называть вещи своими именами. Это никакая не история.
А если говорить об исторических именах, ну давайте назовем историческим именем Царицын и все. Нет, это не про Царицын, это не про историю — это про вбивание, заливание старого яда в новые головы. Вот этого сталинского яда, имперского яда подлого. Это растление населения продолжается, идеологическое растление населения. И нравственное, разумеется, потому что сталинизм и ленинизм — это прежде всего безнравственно.
Вот что происходит. И не надо тут кивать на историю, никакой истории еще нет. Мы не дожили еще до истории. Это еще горячее, это еще болит. Это живой нарыв. Это гной, живой гной, который отравляет сегодняшний организм, а никакая не история болезни прошлых веков.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: А вот как быстро мы сегодня перешли к исторической рубрике. И все, знаете, по той же некоторым образом причине: что наша историческая рубрика и наша история — она не очень-то история. Ну, например, 25 лет вообще-то прошло с момента первой инаугурации Путина. Вернее, не прошло еще — 7 мая будет, если быть точными.
Этому событию «Россия 1» посвятила большой фильм про Путина. Прямо реально большой, час 40 почти. Я его посмотрела, друзья. Можете не смотреть, сейчас мы все главное оттуда обсудим. Хочу вот о чем поговорить. Кстати говоря, трейлер подавали, что это будет такой, знаете, фильм, где будут показывать квартиру президента: вот как живет Путин, вот здесь он кушает, вот здесь он на фортепиано играет, вот здесь он рыбу заворачивает — в этом смысле. Но оказалось, на самом деле нет. По сути, это большое интервью с многочисленными вкраплениями из хроники, ну и чуть-чуть действительно на кухне его показали, как они пили кефир. И вот я тоже покажу короткий фрагмент вот с этой кухни.
П. ЗАРУБИН: В самом первом вашем телеинтервью в 1991 году вас спросили: «Вы удачливый человек?».
В. ПУТИН (старая запись): До сих пор мне не приходилось жаловаться на судьбу. А из этого можно сделать вывод, что, в принципе, удачливый.
П. ЗАРУБИН: Спустя вот 34 года вы как ответите на этот вопрос?
В. ПУТИН: Я что-то забыл это. Конечно, не помню, но, возможно, так и было. А не помните, где я давал интервью?
П. ЗАРУБИН: Это вы были тогда в мэрии Санкт-Петербурга помощником Анатолия Собчака. Это было ваше первое телевизионное интервью именно как…
В. ПУТИН: Я давал это в мэрии Петербурга?
П. ЗАРУБИН: Да.
В. ПУТИН: А сейчас я даю интервью в Кремле.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Вот ведь он не шутит, это ведь не ирония. Это он себя действительно чувствует не просто везунчиком, а в некотором роде богоизбранным. И главное, ведь у него получается успешно это внушать своей аудитории. Нет?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, конечно. Мы уже говорили — опять-таки, по разным поводам говорили: он абсолютно уже гармоничный человек. Он живет в этом закупоренном мире собственном прекрасном, и да, в нем абсолютно нет стеснения. Он действительно ощущает, что его ведет эта высшая сила, и она его из мэрии Петербурга привела в Кремль.
Я думаю, что он действительно уже не помнит, чем он занимался в мэрии Петербурга и чем он там прославился. Доклад Марины Салье, хищение гуманитарной помощи, тамбовская преступная группировка, Барсуков-Кумарин, Цепов — вот это все, очень-очень многое, что Пимен пушкинский записал очень аккуратно и что будет потом в учебниках истории. Он этого ничего уже, я думаю, действительно не помнит. В его сегодняшнем ощущении какая-то божественная сила его… Это ладно, мэрия Петербурга — его, заведующего клубом в Дрездене; его, тихого особиста в Ленинградском университете, чувачка из 1-го отдела, который должен был вербовать, чтобы стучали друг на друга там студенты и преподаватели; его, вот этого связного между тамбовской преступной группировкой и Смольным; его, никому не интересного Вову за спиной у интересного Собчака… Этого уже в его памяти, я думаю, не существует. Он божественно избранный.
Эта богоизбранность в этом ответе — в этом, так сказать, сияющем, наглом ответе: вы же видите, вы со мной разговариваете в Кремле. Он да, он богоизбранный. В его собственной голове это именно так уже. Та работа, которая была проведена, начиная с Тихона Шевкунова и всех звездочетов там и колдунов, которые с ним имели дело — эту голову начинили вот этим сиянием. Я цитировал уже, по этому же поводу, про Путина, из пьесы Горького «На дне»: «Старик, что ты надул в уши этому огарку?». Вот этому огарку надули в уши его богоизбранность. И он уже теперь, вот теперь — он даже не лжет. Он действительно так ощущает себя. Он абсолютно загипнотизирован произошедшей с ним прухой.
И это катастрофа не для него, конечно — с ним все хорошо. Это катастрофа для мира, который имеет дело с человеком совершенно мессианского закупоренного сознания, абсолютно уверенным в своей безнаказанности и божественности всего, что он делает. И беспрецедентный случай заключается в том, что у этого богоизбранного (в собственном мозгу) чувака — у него ядерное оружие в руках и огромные возможности по шантажу и разрушению. И он радостно ими пользуется, шантажом и разрушением. Это ситуация трагическая, но не для него — у него все хорошо.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, интересно, что вы упомянули Тихона Шевкунова, потому что внимательные зрители этого фильма про Путина не пропустят этот кадр. Он там мельком и почти без звука проходит на интершуме, но есть там в кадре Тихон Шевкунов, и патриарх, естественно, тоже есть.
Вообще весь этот фильм, знаете, для меня — мне кажется, что это некая такая специальная телевизионная операция, ну то есть специально подготовленная штука. Большая его часть неинтересная — он там повторяет все свои штуки, которые сто раз повторял. Есть момент, когда он начинает строить из себя учителя истории и чуть ли не от сотворения мира рассказывает о величии России. Это все есть. Но все-таки некоторые точки мне кажется важным обсудить.
Например, до еще этого выхода этого фильма, вообще пару недель назад, прошла в СМИ информация, что все, что делается к 9 мая в этом году, как минимум нужно сопоставлять со специальной военной операцией. И в том числе в этом фильме есть просто даже, мне кажется, шаблон, пример, как это нужно делать. Вот посмотрим.
П. ЗАРУБИН: Вот отдавая приказ о начале специальной военной операции, вы осознавали, что это приведет к настолько серьезным изменениям в нашем обществе, что поднимутся даже вот уже какие-то вроде полузабытые вот эти глубинные силы народа? Ведь, наверное, была опасность совершенно другого сценария?
В. ПУТИН: Я именно не только думал, но я надеялся именно на это. И когда рядовой гражданин, наш простой человек начинает осознавать, что он и есть государство, что именно от него зависит и сегодняшний день, и завтрашний день его детей, его семьи, его родины и страны, он понимает, что глубинное государство — это он. И он последний рубеж, последняя инстанция. Вот это как в войну, помните, в Великую Отечественную: велика страна Россия, а отступать некуда — за нами Москва.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Какая за нами Москва? Боже, причем здесь «за нами Москва»? Ну ладно. Но вообще в этом фрагменте еще что важно, мне кажется — что он дает свой ответ на вопрос, чья это война, его или России. Ведь много спорят в разных кругах — в том числе, я уверена, Виктор Анатольевич, что, например, в вашем Фейсбуке тоже. И видно, насколько Путину важно демонстрировать, что это все россияне делают с большим энтузиазмом, поддержав и буквально сравнивая это с Великой Отечественной.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да, конечно, разумеется. Разумеется, это его главная задача. В конце февраля 2022 года он выглядел совершенным безумцем, совершенным изгоем, безумцем. Это была война одного человека. Мы, повторяю, видели, как он насиловал этот свой Совет Безопасности прилюдно, как все не знали, куда деться, как никто не хотел этой ответственности, какой шок был в обществе. Я не помню демонстраций, я не помню выходов людей на улицы с требованием войны с Украиной. Я помню людей, которые выходили в протест. И в 2014 году десятки тысяч людей — «Марш мира» в Москве: десятки тысяч, 50 тысяч в Москве. Это я помню. Я не помню демонстраций с требованием войны с Украиной. Это все, конечно, ложь.
Но это ложь типовая. Они развязывают войны, а потом делают народы заложниками своих решений. И да, в 1934-1935 году обычный немецкий бюргер совершенно не помышляет ни о каком захвате Польши, ни о каком «Третьем рейхе до Волги» там и так далее. Ничего этого в голове у этого бюргера нет. В голове у этого бюргера, так сказать, выжить при новом… Вот, значит, нужно надеть на себя свастику, чтобы пошел бизнес. Надо поднять свастику над своим кафе. Надо дружить с этими и не дружить с теми.
Вот что в голове у обычного гражданина, у рядового гражданина, то, что становится нормой. А поскольку норма ужесточается, то количество желающих напасть на Польшу и зигануть увеличивается. И потом уже да, потом уже это становится «волей народа», конечно. Это немцы, миллионы немцев напали. Миллионы немцев участвуют в оккупации, в войне. Потом на головы их и их детей начинают падать бомбы. Потом Сталинград, потом эти колонны обмороженных несчастных заложников немецких и сотни тысяч людей в плену, проклинающих все на свете. Это потом. А вначале да. Разве это война Гитлера? Вначале да, Гитлера, а потом уже нет. Потом это война немецкого народа, за которую этот немецкий народ потом будет жесточайшим образом платить — своими жизнями, своим достоинством, своей историей. Все именно так.
А вот эти заложники… Тут в чем он прав? Хотелось бы, чтобы эти люди, россияне… Он говорит ведь правильные вещи — что это ты и есть государство, что это от тебя и зависит. О да, это так. Но только люди, которые это по-настоящему понимают — Яшин, Кара-Мурза, Кригер, Горинов, которые понимают, что они и есть эта страна, по крайней мере, и их обязанность как граждан этой страны ценой своей судьбы, а иногда жизни, противостоять этому безумию. И они противостоят ценой судьбы, а иногда жизни, этому безумию. А все остальные попадают…
Норма — я повторяю это как формулу, и это и есть формула, — миром правит норма. Политическая норма меняется. Это становится нормой. Новые политические заморочки, новые политические правила становятся нормой для миллионов, и общество втягивается в эту норму. И вот они шьют камуфляж. Это вот они мечтали шить камуфляж? Это они мечтали отдавать детей? Сколько там погибло — по официальным уже данным больше 100 тысяч. Это они мечтали, чтобы вспороло живот снарядом их сыну? Они об этом мечтали? Ну…
Я не надеюсь даже на это, не надеюсь, но это было бы выразительно, что Путин однажды встретился бы с тем народом, с которым он это сделал, с теми людьми, у которых погибали… Я уж не говорю об украинцах — тоже можно только пожелать встречи Путина с украинцами.
Но это уже, повторяю, мои фантазии. А то, что он говорит — он говорит правду: ему удалось сделать. Могло пойти по-другому, но не хватило. Людей, которые вышли в протест, было трагически мало, поэтому с ними расправились. Запад не помог совершенно российскому народу быстро осознать порочность и трагичность избранного пути. В первые недели это можно было бы сделать. Если бы ответ был адекватным — ответ НАТО, ответ Запада, коллективного Запада, — то война закончилась бы очень быстро, и не было бы Путина и этого фильма. Но случилось так, как случилось. Путин выиграл. Надо отдать себе в этом отчет. Он выиграл ценой катастрофы, огромной драмы для Украины и крови и абсолютной исторической катастрофы для самой России.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Там, кстати говоря, Путина в какой-то момент он спрашивает, помирятся ли, смогут ли нормально разговаривать русские и украинцы. Он говорит: «Конечно, это же вопрос времени». Но неважно, там это довольно подробное интервью. Оно довольно интересное — по крайней мере, для журналистов, — но не будем же мы там, в конце концов, на всем останавливаться? Было кое-что хорошее, если так можно об этом сказать. Некоторое время назад мы с вами, Виктор Анатольевич, отмечали, что давно перестали говорить про ядерную угрозу, давно он перестал трясти ядерной боеголовкой. И в этот раз его Зарубин спросил об этом. Там и вопрос прекрасен, и ответ. Сейчас послушаем и обсудим.
П. ЗАРУБИН: Когда вот нас провоцируют, провоцируют, провоцируют, даже там уже начали ракетами НАТО по нам ударять, и у людей у многих уже было какое-то желание, что называется, грубо говоря, шарахнуть в ответ. Почему вот такое хладнокровие эти 3 года? Потому что все бы вообще закончилось ядерной войной в таком случае?
В. ПУТИН: Вы же правильно сказали: нас хотели спровоцировать. Хотели добиться того, чтобы мы совершили ошибки. Ну и не было необходимости применять оружие, о котором вы сейчас сказали. И надеюсь, и не потребуется. У нас достаточно сил и средств для того, чтобы довести начатое в 2022 году до логического завершения с нужным для России результатом.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Это чего вдруг он забыл про свои ядерные угрозы? Это благодаря Трампу — ну, в смысле, не хочет с ним ругаться, угрожая всему миру фактически? Или он просто действительно так думает и настолько честен с нами — что вот, мы сможем все сделать и без ядерного оружия?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, ядерное оружие — это прежде всего, так сказать, предмет шантажа, разумеется. Ну, я не знаю, он, как говорится, дурак, но мыла не ест. Он догадывается, что будет, и он предупрежден. По каналам дипломатической связи он предупрежден о том, что будет, если Россия применит ядерное оружие. Я думаю, да. Я думаю, так. Поэтому в качестве угрозы, в качестве орудия шантажа ядерное оружие продолжает существовать.
Тут несколько интересных вещей прозвучало и даже было увидено мною. Я не видел этого интервью. Понимаете, интересы, «достигнуть заявленных целей»… Хотели-то Киев за 5 дней — Харьков за 3, Киев за 5. Ау, мы про эти цели говорим? 3 года войны, больше половины уже срока Отечественной войны — Россия овладела Волчанском и станицей Попасной. Ничего из того, что было — парад в Киеве к 9 мая 2022 года, вот это все, — ничего этого не было.
В размытом виде, если я не ошибаюсь, это там Александр III у него. Интересно, что не Александр II, а Александр III именно. То есть не реформатор, а тот, при котором Россия расширялась на десятки квадратных километров в день, завоеватель. То есть вот образец — Александр III образец для Путина. Только при Александре-то III Российская империя в военном отношении была действительно грозой и Европы, и мира, как и раньше. При Путине это только, повторяю, ядерное оружие, только его угроза стереть просто Европу с лица земли ядерным оружием, которое Запад оставил Путину и не оставил Украине, вот этим ядерным оружием советским, которое частично производилось даже и стояло в Украине. Это единственное, потому что если бы этого не было, повторяю, его фамилия была бы Норьега. Если бы не было ядерного оружия, то прилетело бы НАТО в первые дни и все, и война была бы закончена. Никакого Александра III, никаких завоеваний, так сказать, по периметру.
Россия расширялась с такой скоростью при Александре III, что, разумеется — это как раз имеет отношение уж точно и к Путину гораздо больше, — не успевали осваивать эти территории. Проглатывали гораздо больше, чем могли переварить. Потому что захватить территорию — ну хорошо, захватили. И что дальше? Ну вот захватил Путин кусок украинской территории — и что? Это развалины, это катастрофа, это уничтоженные города, уничтоженная жизнь. Но это уже второй и третий вопрос. А ядерное оружие как средство шантажа — оно продолжает иметь место, что называется, и тут ничего не поменялось.
Но сам вопрос, конечно, вы правы, гениальный. Нас все время провоцируют. Его заставили напасть. Его заставили бомбить украинские города, его заставили убить сотни тысяч людей. Он-то хотел мирной жизни, перегнать Португалию, мы помним — снять Россию с нефтяной иглы, перегнать Португалию и так далее. Власть олигархов прекратить. Вот это все он хотел, а заставили воевать — бедный Путин!
Но послушайте, «у меня нет для вас других журналистов», перефразируя фразу Сталина, адресованную одному генералу. У меня нет для вас других журналистов — вот вместо Парфеновой и Сорокиной вот это, которое с трудом преодолевает грамматику и пытается сформулировать совершенно дебильный вопрос.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну, последний на сегодня Путин, обещаю, но опять не могла не обратить внимания. Неделю назад мы говорили, что он вдруг заговорил о том, чтобы передать свою страну каким-то там людям. Неважно, каким — на тот момент он говорил об участниках специальной военной операции. В данном случае он опять заговорил, причем… Я сначала все-таки покажу видео, а потом еще одну мысль добавлю.
В. ПУТИН: Шансов сделать что-то по-серьезному вряд ли будет у человека, за которым не стоит доверие народа. Это принципиальный абсолютно вопрос. Поэтому когда я думаю об этом (а я думаю об этом постоянно), конечно, я думаю о том, что должен появиться человек — а лучше несколько человек, чтобы у людей выбор был, — который смог бы добиться этого доверия со стороны граждан страны.
П. ЗАРУБИН: Но вы все время смотрите и оцениваете потенциал каждого, кажется?
В. ПУТИН: Да, так и есть.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну обалдеть! Здравствуйте, приехали. Сколько он — 25 лет говорил о том, что не надо думать о преемниках, а надо работать. Не надо там что-то из себя строить перед выборами, а надо просто работать, работать, и тогда народ тебя оценит. А тут, оказывается, он оценивает, каждый день об этом думает, кому же он страну передаст. Это что за новость?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, он действительно оценивает потенциал. Только не с точки зрения дальнейшей судьбы России — это ему, я думаю, более-менее по барабану, — а потенциал того, если бы можно было передать кому-нибудь власть и, так сказать, снимать сливки и как-то доживать, чтобы не было угрозы оказаться предметом торга, а потом сесть на скамью подсудимых. В этом смысле он, безусловно, оценивает потенциал. И он никому, я думаю, не верит. Он прекрасно понимает, что его съедят, как только реальная власть…
И он это понимал в 2008 году. Именно поэтому совершенно импотентный Медведев стал, а не его коллега Иванов. Напомню, такой был — Сергей Иванов. Когда решался вопрос о преемнике в 2008 году, то вопрос был между Медведем и Ивановым. Только Медведев-то ботаник, который согласился быть Симеоном Бекбулатовичем и так на этой деградивной должности и проживает. А Иванов, особист, гэбэшник — он бы съел Путина в два приема. И Путин это, видимо, вовремя понял и поэтому назначил вот этого, эту плюшевую игрушку посадил в трон.
Он, конечно, оценивает потенциал всех, кто находится вокруг. Но штука в том, что после того, что он наделал, после того, что он сделал, после того, какую он перспективу нарисовал перед Россией в смысле будущего, любой, кто придет к власти после него… После его смерти или при его жизни, это уже подробности. Но первый же человек, который окажется в Кремле действительно с властными полномочиями, действительно с контролем над силовыми структурами, с контролем над всем, над чем сейчас контроль у Путина — первое, что этот человек сделает, разумеется, это он начнет налаживать контакты с Западом. Потому что ситуация экономическая совершенно уже будет драматичной к этому моменту.
По поводу… Два шага назад, мы проскочили этот поворот — его ответ на вопрос о дружбе российского и украинского народов. «Да конечно, помирятся», — сказал он. Может быть, и помирятся, и скорее всего, я надеюсь, помирятся. Но только путь между сегодняшней катастрофой военной, между сегодняшней агрессией России, между убийством сотен тысяч украинцев и уже скоро почти тысячи детей украинских и дружбой — простите, между этими двумя точками дистанция большая, и главный маршрут проходит только через покаяние. Мы сегодня можем разговаривать с сегодняшними немцами? Да, можем. Но только потому, что немецкий народ прошел через покаяние. Потому что немецкий народ — с помощью союзников, разумеется, и не сразу, а через десятилетия, — осознал катастрофу Гитлера.
Так вот, возвращение разговора, самой темы разговора о дружбе российского и украинского народа — это возможно только через покаяние. А для покаяния нужно, чтобы либо сдох, либо был осужден Путин, и после этого десятилетия работы. Чтобы все те, кто сегодня радуется бомбометанию по украинским городам — чтобы они умерли, а их дети устыдились. Вот тогда через какое-то время условный Бёлль может приехать в условную Москву — я вспоминаю Генриха Бёлля в 70-х годах, — бывший солдат вермахта может приехать в ту страну, которую он пытался как солдатик вермахта завоевать. Только через покаяние, только если это Бёлль.
Но до этого надо дожить. Пока что не пахнет. И препятствием для дружбы между российским — не то что дружбы, а для возможности вообще самого разговора между российским и украинским народом, — препятствие в виде Путина сегодня. Это смердящий, так сказать, гнойник. И пока он не будет вычищен, никакого разговора… Даже разговора — не то что о дружбе, повторяю, о возможности разговора никакой речи быть не может. Вот это надо ясно понимать.
К сожалению, повторяю, все это счеты на десятилетия. Ну просто не может быть быстрее. Эта рана быстрее не заживет. Но пока что и нет возможности для ее заживления, потому что пока кровь продолжает литься. Каждый день Россия убивает украинцев под милый разговор о будущей дружбе. «Да конечно, помирятся!». Воспитатель в детском садике. «Да, конечно! Машенька с Петенькой, ну да, обнимите друг дружку». Ну да, подлец, что говорить.
Но повторяю, это ведь на самом деле то, что мы проехали. Это и есть самый главный вопрос исторический — о сроках. Но каковы бы ни были сроки, повторяю, никакого другого пути, кроме как через покаяние и осознание катастрофы — сначала осознание катастрофы, потом покаяние, — никакого другого пути нету. И это самый печальный и трудный вопрос сегодня.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну уж болеутоляющее у нас сегодня эксклюзивное в самом прямом смысле этого слова. Оно еще и человеческое, и литературное — то есть идеальное, как мы любим. Внезапно Дмитрий Быков читает стихи специально для зрителей «Текущего момента». Внимание на экран.
Д. БЫКОВ:
Среди пыли в рассохшемся домеОдинокий хозяин живет.
Раздраженно скрипят половицы,
И одна половица поет.
Гром ли с темного неба ударит,
Или юркая мышь прошмыгнет —
Раздраженно скрипят половицы,
И одна половица поет.
Но когда молодую подругу
Нес в руках через пыльную тьму,
Он прошел по одной половице,
И весь путь она пела ему.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Классное стихотворение, классный чтец. Но думаю, что у наших зрителей есть вопрос: почему вдруг оно, почему Дмитрий Быков и вообще как так вышло?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я вчера оказался снова в компании Дмитрия Львовича и попросил его записать что-нибудь. Вот я просто озадачил его, так сказать, болеутоляющим. Он спросил: «Из себя почитать или из кого-нибудь?». Я сказал: «Лучше из кого-нибудь». И он углубился в свой, значит, телефончик, полистал чего-то — долго довольно, минут 10, — а потом выбрал это стихотворение Юрия Кузнецова.
В чем тут болеутоляющее? Вы знаете, во-первых, в самом существовании таких сложных парадоксальных людей, как Дмитрий Львович Быков. Ведь он мог бы… Вот политическая программа, «Ходорковский Live», он только что там уголовником стал путинским — он мог бы… Господи, вот точно так же наизусть километрами он мог бы прочитать что-нибудь там вполне политически заточенное. А он прочитал стихотворение о любви, и о счастье, и о жизни замечательного, сложного тоже очень поэта Юрия Кузнецова. И вот это замечательно.
А в чем болеутоляющее? Да в том, что все равно тема любви поверх всего этого. Поверх уголовного преследования, войны, драматизма жизни, бегства. Поверх всего этого вот да, есть любовь и есть поэзия. И это чрезвычайно для меня болеутоляющее — то, что это возможно. То, что мы не уткнемся головой, так сказать, в эту собственную боль. Что через это, поверх этого можно и нужно продолжать жить, любить, читать поэзию, растить детей. Все равно жизнь, как писал Хармс, побеждает смерть неизвестным науке путем. Вот Быков один из этих путей, которым жизнь перемогает эту смерть, совершенно очевидно.
И для меня парадоксально. Я тоже ждал чего-то такого более политического и был совершенно поражен и обрадован этому выбору Дмитрия Львовича — про любовь и про то, что когда все половицы скрипят, одна все-таки должна петь. Одна половица должна петь. И идти надо именно по ней, с подругой на руках, как сказано.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, я тоже, конечно же, заметила, что удивительный выбор этого стихотворения Дмитрием Львовичем именно про эту половицу — одна поет, когда все скрипят. Очень здорово. Более того, скажу: я с белой завистью к Александру Плющеву посмотрела ваш эфир на Breakfast Show, на канале, который называется Classic News. Они его обычно ведут с Дмитрием Быковым. Вчера он был, я сегодня его уже посмотрела не так давно и могу всем рекомендовать. У вас был там просто феноменальный, прекрасный дуэт, как вы отвечали на вопросы Плющева вдвоем. Я такого еще никогда не видела. А главное, что у вас, знаете, какая-то даже была с ним сатирическая искра с какой-то даже… Я не знаю, что это такое между вами в отношениях, что дает вот этот вот, ну, я не знаю, дух соперничества какой-то, но вы были оба крайне фееричны. Поэтому всем зрителям могу смело рекомендовать.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вы знаете, мы знакомы с какого-нибудь там 1986 года, с детских лет практически Дмитрия Львовича. Да нет, никакого соперничества быть не может. У нас как в анекдоте: я не играю на бирже, он не торгует семечками. У нас совершенно разное. Соперничества нет. Есть давняя дружба. Есть мое понимание совершенной уникальности Дмитрия Львовича Быкова, совершенной уникальности этой фигуры. И мы так любим друг друга и так давно мы друзья, что мы можем позволить себе, так сказать, вполне иронические интонации в отношении друг друга. Видимо, это дает какое-то обаяние совместным эфирам. Мне тоже понравилось. Понравилось именно то, что мы были абсолютно свободны. Мы можем себе позволить быть свободными, в том числе в общении друг с другом, прилюдном общении друг с другом.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: И это тоже отличное было болеутоляюще, по крайней мере для меня. Посмотрите все, кто не видел — может быть, и вам поможет. Спасибо большое, что собрались — как здорово, что все мы здесь сегодня собрались и поговорили. Отдельное спасибо, конечно, вам, Виктор Анатольевич. А зрителям нашим я напоминаю, что здорово было бы, если бы вы лайкнули это видео, подписались на «Ходорковский Live», комментировали бы нас, писали нам в комментарии ваши мнения, ваши чувства, переживания — все, что угодно, желательно цензурно и необидно. Ну и скоро увидимся!