«Текущий момент» с Виктором Шендеровичем
Их задача не просто остаться у власти, а еще и пыльным мешком нам настучать по головам, положить нас вниз лицом и поддерживать в нас ощущение маргинальности, что те, кто против Путина, это никто, это вообще не народ, народ за Путина…
Подписаться на «Ходорковский live»
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Здравствуйте. Вы смотрите «Текущий момент», программа для тех, кому непросто справляться с потоком разных, но преимущественно тревожных новостей. Не обещаю, что успокоим, но попробуем разобраться, что же на самом деле происходит, вместе с писателем и публицистом Виктором Шендеровичем. Виктор Анатольевич, здравствуйте.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день, Лена.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, буквально сразу же начнем, перейдем к текущим событиям. Единственное, что попрошу всех, кому не жалко, поставить лайк авансом. Так вы помогаете нам распространять наши ролики и трансляции. И подпишитесь на «Ходорковский LIVE». Сразу начинаем.
Мы выходим в эфир на неделе перед президентскими выборами в России. Наверное, нужно сразу оговориться, что процедура эта уже мало напоминает выборы даже по форме. Не допущены антивоенные кандидаты, разгромлено движение наблюдателей. Нет сомнения, что Путину нарисуют нужный процент. И тем не менее дискуссия, что же делать в день или в дни выборов, она идет и продолжается.
Есть универсальное решение, которое называется «Полдень против Путина». В этой акции могут поучаствовать и те, кто хочет проголосовать за какого-либо кандидата, и те, кто хочет испортить бюллетень, и те, кто вообще бойкотирует выборы – могут просто прийти постоять в 12 часов 17 марта рядом с избирательным участком. В общем-то, суть – показать, сколько человек антивоенно настроенных в России. Вот у меня есть возможность прямо сейчас узнать, Виктор Анатольевич, как вы вообще к этой идее относитесь.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Хорошая идея, единственная возможная идея. Потому что результаты, которые нарисует Памфилова Путину, сомнению не подлежат. Это от нас никаким образом не зависит, ну или практически никаким. А вот устроить им социологию, вспоминая похороны Алексея Навального, устроить им в очередной раз мощную социологию – это можно, это можно. И это замечательно придумал Алексей. Я считаю, что хотя бы в память о нем это стоило бы сделать. Ничего не следует, никто никому не обязан, но это стоило бы сделать.
Это эффективно. Это эффективно в смысле социологии. Вот мы пришли и показали, сколько нас. И в каком-то смысле это может быть очень выразительно, именно выразительно. Это именно социология. Надо отдавать себе отчет, что не более, но и не менее. Это важная вещь, впрок, повторяю, для самоощущения.
Ведь, не в первый раз повторюсь, их задача не просто остаться у власти, а еще и пыльным мешком нам настучать по головам, положить нас вниз лицом и поддерживать в нас ощущение маргинальности, что те, кто против Путина, это какие-то ошметки, это никто, это вообще не народ, народ за Путина, а все, которые ну вот там в районе процента-полутора валандаются, их вообще никого нет. Вот эту маргинальность они в нас изо всех сил поддерживают, укрепляя свое самоощущение и деградируя наше самоощущение. Вот для самоощущения прийти в полдень против Путина.
А дальше, что касается голосования… Честно говоря, я когда-то полемизировал с Алексеем по поводу «Умного голосования». Что касается данного конкретного случая, то, вы знаете, они так зачистили эту поляну, они даже убогого Надеждина на всякий случай выбросили из избирательного листа, уж на что двусмысленный. Оставили Даванкова, который даже не пустое место, а хуже, чем пустое место, потому что он был нанят на это пустое место, если за Надеждиным хотя бы какая-то память о какой-то партии СПС, о каком-то либерализме по старой памяти 20-летней, уже никто не помнит. Это просто нанятое пустое место. И это хуже, чем пустое место. И ставить за него галочку совершенно бессмысленно, за этого Даванкова.
Худшее, что может случиться для Даванкова 17 числа – это что мы все за него проголосуем. Потому что он встретит эту победу в холодном поту и мокрых штанах, потому что он прекрасно понимает, что будет дальше. Дальше в этом случае он становится президентом Российской Федерации. В первый же день он назначает премьер-министром или вице-премьером, как там у них, Владимира Путина и уходит по состоянию здоровья немедленно. Он прекрасно понимает, что его просто грохнут. Иначе он просто не доживет до инаугурации. Ему можно в этом случае было бы посочувствовать.
Но никакого Даванкова не будет. Это не Тихановская, потому что Тихановская символизировала сопротивление, она была (и есть) женой политического заключенного. А Даванков символизирует наперстки кремлевские, то, что они пытаются из этого захвата власти (статья 278, напоминаю, Уголовного кодекса, от 12 до 20 лет строгого режима), из этого тяжелого государственного преступления, которое они снова намерены совершить, они пытаются изобразить выборы. Вот не надо им в этом помогать.
А прийти в полдень можно. И если говорить о моем выборе, то прийти в полдень и написать на этом Пиру Валтасара, на этой стене избирательной эти горящие слова, только вместо «Мене, текел, фарес» написать «Алексей Навальный», например. Ну просто для того, чтобы доставить удовольствие избирательной комиссии, чисто для этого.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да. И, значит, там все-таки Даванков, я так понимаю, те, кто все-таки призывает за него голосовать, это как Максим Кац, например, в попытке создать некий второй тур, получается, что он самое меньшее злое из всех зол, которое оказалось в бюллетене. Именно по этому принципу работает. Ну да бог с ним. Но там, конечно же, в бюллетене есть Владимир Путин. Все-таки ему, наверное, приходится создавать какую-то иллюзию своего участия в выборах, иллюзию какой-то кампании, ведения этой кампании. И вот появился предвыборный ролик Владимира Путина. Давайте я вам его покажу.
__________________________________________________________________
«Кто обеспечит развитие? Кто гарантирует стабильность? Кто нас объединяет? В ком вы уверены? Только в нем! Россия! Голосуйте за того, кому можно доверить страну».
__________________________________________________________________
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Кто проживает на дне океана? Спанч Боб Сквэр Пэнтс. Мне кажется, создатели ролика вдохновлялись мультиком про Губку Боба. Мне понравилось, короче говоря. А вам как? Ну вот повернулся же язык у сценаристов написать про стабильность.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Слушайте, ну тут во мне, конечно, взыграло ретивое. Я не видел этого ролика. Вот вы мне его показали, тут же я представил себя по старой памяти сценаристом программы «Итого» и немедленно понял, что с этим можно было бы сделать – просто после каждого риторического, как им кажется, вопроса давать внятный ответ, только в прошедшем времени. Кто обещал стабильность? Кто обещал развитие? Кому мы доверяли?
И дальше простые ответы на эти вопросы с цифрами, с фактами, что случилось, как он выполнял предыдущие обещания, чем закончились предыдущие нацпроекты, как выглядела Россия, когда ее начал возглавлять Путин, как выглядели ее союзники, ее идеология, во что превратилась сейчас, сколько людей погибло, ну и так далее и так далее. То есть можно было бы из этого сделать отличный ролик для программы «Итого», просто переведя эти вопросы в прошедшее время.
Насчет же того, как им не стыдно? Ну да, не стыдно. А не стыдно им потому, что никто не устыдит, потому что диалога-то нет и программы «Итого» нет, ни противников нет политических, ничего нет. Поэтому никто не поймает их за руку и прилюдно не вываляет в дегте и перьях за вранье, за ложь, за демагогию. Поэтому они могут себе позволить.
Вы знаете, я вспоминаю часто эту историю. Я про создателя этого ролика. Как-то раз заместитель министра обороны, еще в советское время, это был чуть ли не 1991 год, напоследок, он поздравлял с 23 февраля, и режиссер там что-то бубнил по бумажке. И режиссер, любитель прекрасного, сказал ему: «Товарищ генерал, вот видите, вот лампочка горит, там вот дырочка, вот вы туда, туда, там миллионы телезрителей, вы вот к ним обращайтесь». На что замминистра обороны отлил в граните, он сказал: «У меня один телезритель – министр обороны».
Так вот, если бы этот ролик предназначался россиянам, которых надо было бы в чем-то убедить, хотя бы не раздражить, то, наверное, бы по-другому как-то придумывали этот ролик. Но у них один телезритель, ну пять-шесть – на Старой площади и сам Путин. У них пять-шесть телезрителей. Надо, чтобы понравилось им. И мы видим, что заказчику понравилось это. Это просто говорит о степени деградации и отсутствии обратной связи. И самое главное – совершенная бесстыжесть. Ну, не новая бесстыжесть.
Единственное слово, которое там было, кроме Путина… «Россия!», – говорит Путин. То есть Путин – это Россия. Это мы уже видели, слышали четверть века. Если не будет Путина, то не будет России, ну и так далее. Они намертво себя связывают с названием страны. Это пошлость, это самозванство, разумеется. Когда не будет Путина, через какое-то время Россия, может быть, очнется из этого обморока, и вот тогда, может быть, она будет. А чем дольше будет Путин и все, что с ним связано, с его политикой самоубийственной, тем дольше, тем опаснее для России. Это надо понимать совершенно внятно.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Тут Дмитрий Песков выступал перед молодежью на мероприятии общества «Знание», насколько я понимаю. И мне он напомнил героя фильма «Гараж» в исполнении актера Невинного, который говорил: «Мы вам ничего не дадим показать, мы вам сами все покажем». Песков тоже решил показать демократию: «Мы вам нашу демократию не дадим обижать, мы вам ее еще покажем». И это моя ассоциация. Ну, конечно же, я покажу и оригинал.
__________________________________________________________________
Д. Песков: «Мы не будем больше терпеть критику нашей демократии и утверждение о том, что она не такая, как она должна быть. Наша демократия самая лучшая. И мы будем строить ее дальше».
__________________________________________________________________
Е. МАЛАХОВСКАЯ: А вопрос такой. Что все привязались к этому слову «демократия»? Уже просто комично же звучит. Какая такая наша демократия, не наша демократия? Что такое наша демократия?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Тут, конечно, несколько пластов в этом коротком отрывке. Был такой вор в законе Джаба Иоселиани грузинский, который когда-то сформулировал замечательно, он сказал: «Демократия – это вам не лобио кушать. Всех, кто против демократии, мы будем расстреливать». Но это Джаба Иоселиани, криминальный авторитет, вор. А когда господин Песков говорит: «Мы не позволим критиковать нашу демократию», то в его усатую голову даже не приходит мысль, что он просто говорит невозможную ерунду.
Потому что демократия – это и есть, в частности, возможность критиковать все что угодно, кого угодно. Это входит в инструменты демократии – возможность критики. Когда человек говорит, что мы не дадим критиковать демократию – это оксюморон, это сухая вода, это он разделся до гола просто перед нами. И это не демократия по определению. Тот строй, та администрация, те идеи, которые нельзя критиковать, не имеют никакого отношения по определению просто к демократии, которая, по сути, держится на разделении властей, на праве на критику, на праве на политическую конкуренцию. То есть он сказал ерунду. Он обычно просто лжет, а тут сказал ерунду.
А по поводу того, чего они привязались к демократии, это, я скажу, какая-то машина времени. Это внезапно господин Песков вместе с Кремлем отъехал лет на 15-18, когда у нас был Сурков, Павловский, когда нам объясняли про суверенную демократию, объясняли, что вот эта наша суверенная, она на самом-то деле больше демократия, чем несуверенная, когда они пытались скрестить ежа с ужом и получали, как всегда, полтора метра колючей проволоки. Но они пытались изобразить, некоторую идеологию подвести, Ильина цитировали, Бердяева, Розанова, все вот это вот. Многоумные были люди времен Суркова-Павловского.
Но давно уже нет никакого Суркова-Павловского, уже давно Шойгу-Кадыров. Какая, блин, демократия? Уже давно самодержавие, православие, народность, абсолютно легитимизированная уваровская формула, ровнехонько на 190 лет назад рухнули. В 2022 году как раз 190 лет этой формуле. Скоро будет 200 лет. Ровнехонько на два века назад рухнули, и отлично живем себе. Самодержавие, православие, народность. И не надо валять дурака. Демократия вот у этих пиндосов, в этой Гейропе. Мы знаем, чем это заканчивается – вот этими туалетами с трансгендерами. Это не наш путь.
Послушайте, ну правда, да, их качает из стороны в сторону. Песков говорит, я не знаю, кто рисовал конспекты этой речи, сам или не сам, но все это давно на фоне практики имеет значение. Еще раз повторюсь, я много раз это говорил и говорю, лет 15 уже назад начинал это говорить, слова политиков имеют какое бы то ни было значение, когда мы пытаемся угадать, что за этими словами стоит. Вот пришел молодой какой-то скромненький чекист в прошлом, особист, в пиджачке, такой в свитерке, такой застенчивый Владимир Владимирович, и мы пытаемся угадать 25 лет назад, что за ним стоит, и мы вслушиваемся в слова и пытаемся догадаться, что за этими словами последует.
Но, ребята, четверть века прошло. Мы уже знаем их дела. На фига нам слушать их слова. Какая разница, что они говорят? Вот милости просим на премию «Оскар» и посмотреть фильм «20 дней в Мариуполе». Вот что они сделали. Какая разница, что они при этом говорят про демократию, про Ильина с Бердяевым или про Уварова? Уже совершенно неважно. На фоне кадров из Мариуполя это совершенно неважно. Это военные преступники, это убийцы, их надо по возможности скорее изолировать, оторвать их липкие кровавые пальцы от рычагов власти. Вот и все. Ну, интереса ради можно и послушать, но не долго.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Вы упомянули фильм «20 дней в Мариуполе», который взял «Оскар» как документальный фильм. Мы поговорим еще о нем чуть позже. А пока что такая внезапная рубрика для нашей программы хороших новостей. Ну как хороших? Хороших по нашим временам. Всегда надо теперь оговариваться.
На 8 марта Путин помиловал больше полусотни осужденных женщин. 52 должно быть в списке. Но дело в том, что списки эти официально никто не публиковал. Пофамильно я имею в виду. Однако правозащитница Надежда Низовкина сообщила, что ее подопечная Наталья Филонова, пенсионерка, осужденная за нападение на полицейских… Что?! Да! Она якобы ткнула ручкой полицейского, создала угрозу жизни и здоровья. Так вот, вроде как ее Путин помиловал. Но опять же никаких официальных подтверждений нет.
Сегодня уже ползут слухи через Собчак, что там с помилованием политзаключенных все не так хорошо, как все успели обрадоваться. А обрадовались потому, что по неподтвержденной информации помиловать также могут журналистку Пономаренко Марию, активистку из Петербурга Ольгу Смирнову, осужденную за фейки, и еще ряд политических заключенных. Дарья Полюдова, Парвинахан Абузарова и Нина Слободчикова должны быть в этих списках вроде как. Но пока неофициально.
И вот я не понимаю, если действительно хотят помиловать, почему же это не объявить официально? А если это какие-то слухи кем-то вброшенные, то зачем?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, слушайте, тут слишком много неизвестных. Мы уже говорили про шахматную доску, на которой мы не можем анализировать позицию, потому что одна фигура меняет всю позицию. А тут мы не знаем положение нескольких фигур. Мы не можем этого знать. Мы можем только спекулировать, догадываться, откуда слухи, насколько они основательны. Должен сказать, что вне зависимости от намерений Кремля, конечно, не хочется спугнуть. Чем больше людей, женщин окажется на свободе, тем более политических заключенных, тем лучше. Поэтому спугнуть не хочется, что бы за этим ни стояло, какие бы там комбинации. Ну, не знаю, не знаю.
Но самое главное то, на чем вы тоже остановились и на что обратили внимание – хорошие новости. То есть сегодняшняя хорошая новость не в том, что невинно осужденных, заведомо невиновных людей, осужденных по абсолютно преступному, антиправовому закону, выпускают на свободу, а тех, кто принимал эти законы, и тех, кто сажал невиновных людей на годы, сажают в тюрьму или хотя бы отстраняют от власти, этой новости нет и быть не может. Мы радуемся тому, что этот дракон пожевал немножко и выплюнул, допустим, кого-то.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Может выплюнуть – уже радостно. Может выплюнуть еще. Пошел слух, что может.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, прошел слух, что он не до смерти зажует, а выплюнет кого-то. То есть точка отсчета такая низкая. И речь уже не идет ни о каком, естественно, общественном давлении. Какое общественное давление? Что мы можем в смысле общественного давления? Ну вот поговорить здесь на отшибе эмиграционном. Естественно. Я уже говорил, нет позора в том, что ты попал в плен к бандитам, позор – не понимать этого, позор – не отдавать себе отчет, позор – делать вид, что это добровольно, что тебе там нравится. Вот это позор.
И в том, что мы признаем, в какой низкой точке и позорной точке по большому счету мы находимся, в этом как раз позора нет. В течение истории обстоятельства сильнее могут быть сотен, тысяч людей. И не мы первые, не мы последние попадаем в этот Туркменистан или в фашистскую Германию, или в Северную Корею. В этом позора нет. Позор – не отдавать себе отчет. Отдадим себе отчет, что свобода этих заведомо невиновных женщин, потому что ясно, что это невиновные, это зависит от каких-то расчетов этого дракона.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Несколько дней подряд разные иностранные дипломаты, в основном американские, предупреждали, что в России неминуемы теракты. Прямо было слово «неминуемы» в их предупреждении. В частности, посольство США в Москве отговаривало своих граждан ходить в места скопления людей. Как вы думаете, что это за информация такая? Там, надо сказать, речь шла про 48 часов, которые, в общем, истекли. И ничего пока мы не знаем о неминуемых терактах. Но, знаете, начало вторжения в Украину американская разведка тоже пророчила на более раннюю дату, однако сути это не поменяло.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, американская разведка показала свою эффективность в случае с началом войны. И сомневаться в информированности, видимо, не приходится. Может быть, именно потому, что они предупредили, это отложилось каким-то образом. Но, видимо, у них были основания это предполагать.
То, что теракты неминуемы – это просто констатация факта, потому что Россия развязала войну. И если нет возможности отвечать совсем зеркально и адекватно, то есть бомбить Москву и Петербург по-настоящему, так же как бомбят Киев, Одессу, Харьков, то странно было бы думать, что не будет вообще никакого ответа. Вспоминаем чеченскую войну. Мы понимаем, что теракты абсолютно неизбежны как ответ на геноцид, как ответ на ужасы войны, бомбежек, зачисток, как ответ на несправедливость.
Понимаете, мы уже говорили об этом, справедливость – понятие не счетное. Это не математика. Это не счетное понятие. Оно где-то так, ощущение. Но когда загустевает ощущение несправедливости, а в случае с агрессией России против Украины это абсолютно загустевшее очевидное, кровь уже свернулась пролитая, очевидна эта несправедливость.
Но если справедливость не восстанавливается каким-то одним способом, историческая, я подчеркиваю, не человеческая, то ее начинают восстанавливать каким-то другим. Мы об этом и говорили применительно к внутренней политике российской, что если народ с образованием, с книжками, если народников заковывать в кандалы и отправлять по владимирской дороге в Сибирь в острог, то через какое-то время народники становятся народовольцами, начинают взрывать, стрелять. Если с градоначальником Треповым ничего нельзя сделать демократическими механизмами, потому что их нет, то появляется Вера Засулич. Это азбука.
Терактов против России, российских городов не может не быть. Это тоже азбука. Дальше – возможности противоположной страны. Но, повторяю, у них нет возможности отвечать симметрично. Но полагать, что это будет совсем без ответа и дальше, нет оснований.
Теракты будут. Дальше вопрос в том, когда и каким образом будет установлена обратная связь, вот эта вот дуга в мозгу причинно-следственная. Кто будет виноват? Кто виноват с точки зрения погибших жителей Белгорода, их родных? Кто виноват в их гибели? Похоже, что украинцы, с их точки зрения, хотя виноват, разумеется, Путин, развязавший войну и сделавший легитимным ответный удар. Но, к сожалению, до второго хода мысль не доходит.
Поэтому да, увы. И не хочется этого желать. Я уже говорил, всех по отдельности жалко, всех вместе – нет. Не хочется этого желать никому, на кого может прийти, на кого Бог пошлет этот террористический удар, но то, что он неизбежен, и то, что Россия как страна, как государство его заслужила, разумеется.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: А вот часто мы патриарха обсуждаем и его так называемое православие. Что же не говорить про их так называемое католичество? Папа римский Франциск сказал в интервью швейцарскому телевидению, что Украине должно хватить мужества вывесить белый флаг. А вернее, он сказал, что считает сильнее всех того, «кто смотрит на ситуацию и думает о народе, имеет мужество поднять белый флаг и вести переговоры». И мне вот стало интересно, а как он себе это представляет? Буквально, что ли, с белым флагом?
А еще меня до сих пор потрясает вот эта уверенность, с которой некоторые европейские лидеры мнений вроде Франциска такие советы раздают. Он вот уверен, что это другой страны касается. Ну не пойдет же в самом деле Путин штурмовать Ватикан.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну да. Понимаете, тут даже шутить особенно, честно говоря, про это неохота. Я забыл фамилию режиссера фильма «20 дней в Мариуполе», к сожалению. Вот надо устроить папе встречу не со швейцарским журналистом, а вот с этим человеком, который снимал в Мариуполе, и еще нескольких человек из Мариуполя из того, и чтобы он им рассказал, что надо сдаться России, побеседовал с ними об этом и послушал, что они ему скажут. Не уверен, что на итальянском, правда, на латыни.
Понимаете, какая штука, по-человечески это можно понять. Да, мир лучше войны. Да, не новая мысль. Мир лучше войны. Но есть вещи хуже войны, как сформулировано давно. Есть вещи хуже войны.
Но папа не один, он выражает сокровенное желание огромной части расслабленной импотентной Европы (в политическом смысле). Ничего нельзя сделать с Путиным – пороху нет. Тэтчер нет, Рейгана нет, нету политиков, которые способны противостоять. Как школьнику драться с отборной шпаной. Вот появилась отборная шпана, а это школьники все рядом с этой шпаной с ядерным оружием, просто школьники.
Тогда давайте как-то договоримся, да? Миролюбие. Европейское миролюбие, которое почему-то, это европейское миролюбие, просыпается только после акта агрессии. Весь гуманитарный запал обрушивается на Израиль после 7 октября. То есть напасть, резать, изнасиловать, убивать, что в кибуцах израильских, что в Буче, убивать массово, резать мирных жителей, как в Буче, в Мариуполе, в Ирпене – это можно, это ничего. Но когда доходит дело до сопротивления, до того, что люди поднимаются на войну против этого, вот тут вступает европейское миролюбие: «Ребята, давайте жить дружно. Ребята, ну зачем же воевать? Ну давайте после Бучи и Мариуполя как-то договоримся». Ну, поговорите, товарищ папа.
К сожалению, дело не в папе, а дело в этом общем настрое на то, что если мы ничего не можем сделать, то давайте как-то попробуем, чтобы это выглядело прилично. Мы не можем сказать, что Путин нас сломал, что Путин диктует условия. Они не могут сказать, что Путин оказался сильнее, что демократия пробуксовывает, что Украину оставляют один на один с нарастающей российской агрессией, с новым оружием. Даже оружие не поспевает, не говоря уже о крови, которую льют украинцы. Неловко сказать, что мы сдаем Украину, по-русски, сдаем Украину Путину. Поэтому давайте поговорим о миролюбии, давайте поговорим о мире, давайте поговорим о цене человеческой жизни, которую можно сохранить. О, да, конечно.
Все это довольно позорно и бессильно звучит. Это что касается моральных категорий. Теперь что касается практической стороны дела. Не может быть никакого мира с Путиным. Никакие договоренности с Путиным не работают. Он их нарушит, как и Гитлер, в тот момент, когда ему будет это удобно. Как и Сталин. Плевать они хотели на договоренности.
Если Путин поймет, что и в этот раз сработало, что можно сделать то, что он сделал, делает два года, развязать войну посреди Европы, положить сотни тысяч людей, устроить гуманитарную катастрофу, и после этого стать фигурантом, субъектом переговоров, на которых он, конечно, будет диктовать свои условия, потому что ядерная бомба у него, а у Украины из-за Запада, из-за Будапештских соглашений нету ядерной бомбы, о, тогда Путин поймет, что он на правильном пути, окончательно поймет.
У Запада была возможность убедить его, что он не прав, в первые же дни после агрессии, продемонстрировав возможности НАТО недвусмысленно и ясно. Война бы остановилась, я думаю, в короткое время, потому что Путин не самоубийца. Но Путин проверил Запад на вшивость. И Запад этой проверки на вшивость, очевидно, не выдерживает. И слова папы – очередное этому подтверждение.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, Мстислав Чернов зовут режиссера, он же оператор, он человек, который все это снял, он же сценарист. Ну, это документальное кино. Он все это снял, все это сделал.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вот я предлагаю пресс-службе Ватикана в рамках расширения кругозора организовать встречу Мстислава Чернова с папой римским, поговорить немножко. Просто интересно, что получится.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: 70 лет КГБ на этой неделе. 70? Я же правильно посчитала? Комитет был создан 13 марта 1954 года. Да вроде. Там, конечно, у него было много аналогичных предшественников вроде МГБ и ВЧК, как ни называли. Но тем не менее. Путин, наверное, рюмашку выпьет. Ну а нам как бы повод поговорить. Вот у меня, например, вообще вопрос такой возник. Бывают ли, Виктор Анатольевич, спецслужбы здорового человека? Или все, что про государственную безопасность, оно как бы априори античеловечно?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, спецслужбы, там есть своя этика, и они между собой в лучшие времена как бы договариваются о правилах поведения. То есть есть красная черта, только эта красная черта не имеет отношения, собственно, к правам человека в гуманитарном понимании, но тоже какая-то красная черта есть. Потом наступают какие-то другие времена, когда красная черта отползает куда-то дальше и дальше. Ну, во время войны красные черты отползают, безусловно. Не будем погружаться в эти подробности.
Разумеется, спецслужбы всегда это особенная этика и особенное раздражение против контролеров. Любой человек из спецслужб расскажет вам раздраженно про то, что ему мешает работать общественный контроль. Но общественный контроль, видите ли, необходим. И тут разница не в том, что с этой стороны ангелы, а с этой черти, а именно в этом контроле. Потому что напоминаю вам слово «Гуантанамо», где пытали заключенных в интересах Америки, потому что заключенные могли что-то рассказать и спасти какое-то количество жизней. Но тем не менее их пытали.
Про «Гуантанамо» рассказали американские журналисты из газеты Washington Post. Американские журналисты из газеты Washington Post после этого получили Пулитцеровские премии, министр обороны Рамсфелд ушел в отставку, несколько человек было осуждено уголовным судом, «Гуантанамо» оказалось под полным – это была черная зона, то есть туда не попадал контроль – оказалось под контролем. Я не утверждаю, что там санаторий, но тем не менее оказалось под контролем.
В качестве контрольной группы милости просим погуглить слово «Чернокозово» тех, кто помоложе или не в теме. «Чернокозово» – это фильтрационный лагерь в Чечне, где по самым скромным подсчетам общества «Мемориал» было уничтожено, запытано насмерть 5-7 тысяч человек по всей Чечне, из них какие-то тысячи в «Чернокозово», откуда грузовиками вывозили трупы на уничтожение. О «Чернокозово» стало известно.
Правозащитники писали об этом. Один из них – Олег Орлов, который осужден. Он враг народа. Была Политковская, была Эстемирова. И были люди, которые об этом говорили. По преимуществу их нет в живых или они сидят в заключении, или маргиналы. Это вместо Пулитцеровской премии. А люди, которые убивали, тысячи, наверное, сотни по крайней мере, убийц. они не просто на свободе, а, как генерал Шаманов, в элите. Вот разница.
Это не только спецслужбы, разумеется. Мы сейчас говорим о контроле. Что же касается КГБ, то фактически они, неважно, какие там три буквы, какими тремя буквами они себя называют, это ВЧК с их представлением о правах человека. И когда мы говорим о том, какие авгиевы конюшни предстоит когда-нибудь разгребать России, если она когда-нибудь всерьез попробует все-таки выйти из того морока, в котором находится, то эти авгиевые конюшни у нас, в отличие от немцев, не 12 лет, а в настоящее время уже больше 105-106. Ну, с красного террора как минимум. У нас разгон Учредительного собрания и террор еще не отрефлексированы, а уж красный террор не отрефлексирован совсем.
И это все делали ВЧК, МГБ, КГБ. Какая хрен разница, как они себя называли? Это все юридические вещи. Им не 50, не 70 лет, конечно, им больше 100 лет. И это 100 лет беспредела при первой возможности. Очень короткое время в конце 80-х – начале 90-х эту структуру возглавляли интеллигентные люди. Фамилия Бакатин вспоминается. То есть это было очень недолго. Потом все вернулось на круги своя.
Это убийцы. Это организация, преступная организация, которая осуществляет контроль над населением. Это Гестапо наше. Только Гестапо просуществовало 12 лет, а эти – век с лишним. Вот и вся разница.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Фильм «20 дней в Мариуполе» получил «Оскар» как лучший документальный фильм. Вернемся к разговору про него. Мы записываем эту программу в понедельник, 11 марта. И это действительно одно из центральных событий. Вот только-только вручен был этот «Оскар». А вы, Виктор Анатольевич, написали в Фейсбуке, что этот «Оскар» очень важен для Украины. Можете объяснить, почему?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, разумеется, да. Это, как кто-то написал, лучше бы дали оружие, лучше бы дали самолеты. Да, лучше бы дали самолеты. Но, может быть, этот «Оскар» повлияет каким-то образом еще, поможет осознанию того, что Украине надо помогать всеми силами, что Украина заплатила такую цену за борьбу с Путиным, что Западу нужно очень изо всех сил напрячься и помогать Украине, и заниматься тем, чтобы Путин потерпел поражение, а не установлением мира. В этом смысле такой успех, такое общественное внимание к теме – это очень важная политическая вещь, разумеется.
Конечно, вспоминая эту реплику – «лучше бы дали оружие». Потому что два года назад просто общественная поддержка, флаги везде – это было очень важно для начала. Но мне казалось, что это очень важно как тумблер, как стартер, что дальше это должно перетечь в серьезную, настоящую военную поддержку, в поражение Путина. Этого не случилось. Но, конечно, важно для Украины и общественное признание, общественное внимание. Конечно, для истерзанной, уставшей от войны Украины это чрезвычайно важный момент.
Вы понимаете, какая штука, вот как раз нашим зрителям не обязательно смотреть этот фильм. В том смысле, что мы только расстраиваем себе раны. А я писал о том, что неплохо бы как платок Фриды класть это каждое утро, кадры из этого фильма, отдельные сюжеты из этого фильма, на ночной столик россиянам на ночь и каждое утро. Это надо видеть. Это надо увидеть тем, кто закрывает ладошками, шорами свои глаза, который не хочет видеть, какую катастрофу мы принесли братскому соседнему народу, какая вина лежит на нас как на стране, повторяю, даже если ты не голосовал за Путина и ни в чем буквально не виноват.
Это надо посмотреть прежде всего тем россиянам, которые за войну и которые будут голосовать за Путина. Вот им в оставшиеся дни каждый бы день показывать этот фильм. Когда этот фильм покажут по российскому телевидению, желательно в прайм-тайм и несколько раз, я думаю, что это будет шок для очень многих.
Еще раз, ведь все-таки не каждый первый россиянин Чикатило. Нормальные люди, как говорил Воланд, но квартирный вопрос испортил, Путин испортил, растлил. Но, в общем, это люди, и среди них довольно немного людей, которые будут радоваться смерти этого мальчика из фильма, вот этим кадрам. Довольно мало этих людей. Остальные небезнадежны, я думаю. Надо начинать. Чем раньше, тем лучше.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Я просто озвучу мысль, которая никому не понравится, и вам тоже не понравится, но она прям приходит в голову. Когда я читаю у вас в Фейсбуке, что вот это важно для Украины, этот «Оскар», Навальному «Оскар» не помог.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не помог, не помог. Это не значит, что не нужна поддержка. Навальному… Понимаете, «Оскар» «Оскаром». Я не знаю подоплеки. Это слишком сложная и больная тема, чтобы сейчас просто так спекулировать на ней. Не помог. Но то, что он был, это была важная часть поддержки. Послушайте, мы не знаем ответа из конца задачника, мы не знаем, какие из наших усилий к чему приведут. И отсутствие буквального результата или поражение даже в каком-то сюжете не должно нас парализовать, а мы должны другой вывод из этого делать – значит, усилий должно быть больше, значит, усилия надо не прекращать.
Навального убили из-за недостатка нашей поддержки, нашей общей поддержки – и Запада, и прежде всего россиян. Из-за того, что этой поддержки было мало, а не из-за того, что… То есть вывод такой, что надо было больше этой поддержки. Нас должно было быть больше, которые поддерживают Навального и готовы выходить на улицы. Не 50 тысяч, повторяю, а 500 тысяч, 5 миллионов. Все по-другому бы сложилось. Но есть так, как есть.
Нет, поддержка нужна. И ничего не напрасно. Еще раз, мы не знаем ответа из конца задачника. Мы можем только, наше дело – прилагать усилия в том направлении, которое мы считаем правильным.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, мы не знаем ответов из конца задачника, но знаем, что по вторникам в 11 часов по московскому времени выходит программа «Текущий момент». И очень надеемся, что через неделю она тоже выйдет. Мне же остается только попросить у вас, уважаемые зрители, не уходить от нас без лайка, подписаться на «Ходорковский LIVE», чтобы нам было удобнее встречаться, чтобы вы тот же «Текущий момент», например, не пропустили, вам придет оповещение от Ютюба. Ну и скоро увидимся.