«Текущий момент» с Виктором Шендеровичем: Трамп играет на руку Путину. Хамство альфа-самцов и достоинство Зеленского
Какая идеология у Трампа? Да нет у него никакой идеологии. Он просто доминантный самец, который настаивает на том, что может сделать всё, что он хочет, а вы умоетесь. Он победитель. Победителю можно всё…
Подписаться на «Ходорковский live»
Купить книги Виктора Шендеровича на сайте «Эхо Книги»
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Вы смотрите «Текущий момент». Здравствуйте. Меня зовут Елена Малаховская. А на связи со мной писатель и публицист Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, здравствуйте.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день, Лена.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Напомню нашим зрителям, мы собираемся здесь еженедельно, чтобы поговорить о текущих событиях, о том, что с нами произошло за то время, пока мы не виделись. И произошло в этот раз действительно много любопытного. Сейчас все это обсудим. Если вы не против, поставьте лайк нам авансом. Так вы поможете нам распространять наше видео и, главное, не будете отвлекаться потом от беседы, а то и вовсе про него забудете. Подпишитесь на «Ходорковский LIVE», если еще нет. И сразу начинаем.
Посмотрев перепалку в Овальном кабинете между Зеленским и Трампом с Вэнсом, некоторые подумали, что это может только сниться, это какой-то сон. Но даже если это и так, этому сну явно нужно трактование. Виктор Анатольевич, что это было?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Тут важна наша частая с вами метафора, прием, я бы даже сказал, метод – смена крупностей. Прошло несколько дней уже. На крупном плане очень много внимания к подробностям: костюм тот или другой, нужен был переводчик. Вот какие-то такие подробности. Мне кажется, что тут как раз тот случай, когда надо доверять просто нравственному чувству, первому ощущению, которое редко обманывает, и посмотреть общим планом.
Общий план здесь, как мне кажется, довольно очевиден. И он-то на самом деле и важен. Америка, скажем мягче, скажем корректнее, американская администрация совершенно очевидно в истории со своим посредничеством в остановке войны играет на руку одному из. Америка сегодня, американская администрация, находится, играет на стороне зла, исторического зла. Это совершенно очевидно. Совершенно очевидно во всем мире. Совершенно очевидно вполне и вменяемой части Америки. Это беспрецедентно. На моей памяти такого действительно не было. Я не историк и не американист. Может быть, были еще такие очевидно позорные страницы.
Но сегодня Америка, официальная Америка, американская администрация, очевидно, играет на стороне зла. Это главное. То, что Трамп играет на руку Путина. Он играет с ним в паре, он играет на одну руку против Зеленского. Это совершенно очевидно. И это по-настоящему важное в произошедшем.
Еще мы говорили в прошлый раз. Это политическая сторона дела совершенно, которую можно просто констатировать. Сторона дела, о которой я упомянул, нравственная, этическая. Вы знаете, первое впечатление, эмоциональная, этическая оценка, она, как правило, не обманывает. Первое впечатление, как правило, точное.
Что мы видели? Мы видели, если одним словом, именно неприличие, абсолютное неприличие, беспрецедентное хамство, просто прилюдное хамство в исполнении президента и вице-президента Соединенных Штатов Америки. Вне политического контекста, повторяю, не вторгаясь в подробности сделки, того-сего, политических каких-то закоулков, это было хамство. Это была прямая демонстрация доминирования. Это было просто недопустимо. Эмоционально, нравственно, этически это было совершенно недопустимо.
И вы знаете, разговоры о том, что мы всего не знаем, там была подоплека и так далее, это все, как мне кажется, как ни странно, уводит нас в сторону от сути дела. Мы говорили в прошлых программах, уже успели поговорить, о том, что самое главное, что привнес Трамп второй каденции, это легитимизация дарвинизма: сильный прав, точка.
Какая идеология у Трампа? Да нет у него никакой идеологии. Он просто доминантный самец, который настаивает на том, что в связи с тем, что он доминантный самец, он может сделать все, что он хочет, а вы умоетесь. Он может хамить жене принца Гарри, он может хамить целым государством, он может делать вселенскую смазь в Европе. Он может делать то, что он хочет, потому что он президент Соединенных Штатов и доминантный самец. Он победитель. Победителю можно все. Вот логика. Вот вся идеология.
И мы видели, слово «этика» ему просто незнакомо. Ну просто не по профессии. У него другая профессия. Он вообще не в курсе, что это существует, что существует понятие «неловко», вот неловко почему-то. Есть интерес, есть возможности. Есть вот этот социальный дарвинизм. Я сильный. Сильный ест слабого. Все, точка. Слабый должен лечь на спинку, поднять лапки и просить. И вот это главное. Это вне политики немножечко. То есть это поверх политики. Но это, мне кажется, совершенно главное. Мы видели торжество дарвинизма. Мы видели торжество альфа-самца, который не знает, что такое неловкость. Он не знает, что такое прилично, неприлично, хорошо, нехорошо, этика какая-то, правила поведения, правила приличия.
И здесь должен сказать, что поведение Зеленского, реакция Зеленского кажется мне не то чтобы идеальной, но кажется мне, во-первых, совершенно объяснимой и правильной. Прошу прощения за самоцитирование. Я писал об этом, но повторюсь. Достоинство, в отличие от редкоземельных металлов, это вещь несчетная, это трудно посчитать. Но замечено, что достоинство на длинной дистанции окупается, а его отсутствие на длинной дистанции стоит очень дорого и человеку, и нации.
Зеленский, президент воюющей страны, получил прилюдную выволочку, прилюдное унижение, его начали прилюдно унижать на глазах у всего мира два доминантных самца. Как он должен был реагировать? Он должен был ради сделки, я не оцениваю качество этой сделки, я в этом мало понимаю, но ради сделки он должен был от имени Украины, напомню, он представляет собой страну воюющую, вот от имени десятков миллионов людей он должен был снести, вынести все это молча и, когда от него потребовали благодарности, поблагодарить? Но это неприлично.
Вы знаете, я могу испытывать благодарность, но если человек, к которому я испытываю благодарность, прилюдно велит мне ее выразить в 115-й раз: «Поблагодари меня. Вот сейчас поблагодари, при всех скажи мне спасибо», вы знаете, в этой ситуации нормальному человеку трудно сказать «спасибо», даже если есть основания для этого.
Зеленский повел себя совершенно органично и правильно, абсолютно правильно. И должен сказать, что он поменял немножко политический пейзаж. И я писал, мне кажется, что Украину можно поздравить с таким поведением президента, потому что никакая сделка не стоит национального унижения. Потому что это было прилюдное национальное унижение. Тут очень важно, что прилюдное. Это были не приватные переговоры, подробности которых мы узнаем через десятилетия, ради чего-то, какие-то жертвы личные. Потому что когда тебя хамят приватно, то это твоя личная проблема. Но когда тебе как главе государства и твоему государству хамят прилюдно, это перестает быть частным выбором Зеленского.
Выбор мучителен. Тут нет выигрышной ситуации для Зеленского. Но мне кажется, что на длинной дистанции, если смотреть на длинной дистанции и если говорить об интересах Украины и украинской государственности, и украинского народа, не мое дело оценивать, но я говорю свою оценку, он поступил совершенно правильно. И мне кажется, что поступок Зеленского, а это был поступок, он толкнул Европу к заметному изменению, по крайней мере осознанию, ситуации.
Поведение Трампа и Вэнса было совершенно непристойным. Повторяю, это совершенно не имеет отношения к качеству сделки. Это отдельный вопрос, в котором я как раз не силен. Это было неприлично. Это была демонстрация вот этого дарвинизма, совершенно, надо сказать, в каком-то смысле наивная и трогательная в своей бесстыжести. Потому что, конечно, администрация Байдена тоже вела себя с позиции сильного. Понятно, Америка сильная, и она вела себя как сильная всегда. Но такой прилюдной доминации, что я сильный, поцелуй мне руку, вот при всех, при телекамерах поцелуй мне руку, потому что я сильный, я могу тебя спасти, а могу тебя уничтожить, поэтому ты должен начать с того, что…
Один из лучших комментариев, их много пошло, и русский сектор комментариев двинулся в понятную нам понятийную сторону, что Зеленский не так вошел в хату. Это пахан в хате, авторитет в хате наказал того, который не оказал ему, видите ли, почтения. Неправильно вошел в хату. Это абсолютно описывает, как мне кажется, ситуацию. И подчеркну, в отличие от костюма, не костюма, переводчика, не переводчика, каких-то ошибок Зеленского тактических, все-таки главное именно это.
Ситуация драматическая для Украины, на грани трагической. Очень важно, как все будет развиваться. Очень важно, найдутся ли в Америке какие-то силы, которые просто уймут это безумное самолюбие, потому что там ничего, кроме самолюбия, не было. Никаких американских интересов в этом хамстве не было. Это чистая доминация и сведение счетов. Причем опять-таки в открытую, бесстыжее. Личные счеты в политике имеют значение, конечно, какие-то занозы, которые сидят, и так далее, но чтобы так откровенно, так прилюдно просто человеческое самолюбие, человеческое тщеславие, человеческая уязвленность проявлялась, на моей памяти это впервые.
Очень драматичные и очень важные события. То, что вы их назвали любопытными, Лена, это мягко говоря. Это мягко говоря любопытно.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, Виктор Анатольевич. А я вспомнила про фразу тоже, как и многие в соцсетях: «Ты просишь меня о помощи, но делаешь это без уважения». Такой киношный мафиози.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Абсолютно. Лена, я просто хочу сказать, это ведь аналог «неправильно войти в хату». Это классический американский с «Крестного отца» аналог «неправильно вошел в хату». «Ты меня просишь, но просишь без должного уважения». Но только крестный отец, если ориентироваться на образ, созданный Марлоном Брандо, все-таки это небо и земля по сравнению с каким-то уровнем, промолчу каким, который был продемонстрирован в Овальном кабинете.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну, Марлон Бранд и условный второстепенный, случайный персонаж, камео в фильме «Один дома 2». Конечно же, я знала, что вы перейдете сразу к сути и опишете во всей глубине эту историю, но все-таки чуть-чуть вернусь к форме, поскольку я прям предвижу, что у нас в комментариях это случится: «Ну почему без костюма-то, а?» Это я, Виктор Анатольевич, сейчас не вам, это я про Зеленского.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я понимаю, я понимаю.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: «Ну неужели сложно надеть? А потом еще и к королю поехал демонстративно без костюма».
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Лена, и у короля, кстати говоря, почему-то никаких проблем о неуважении к Букингемскому дворцу не возникло. Немножечко другое воспитание, другой уровень и другое понимание. Может быть, король в курсе, что Черчилль во время войны не носил гражданский костюм. Носил. То есть он появлялся в военной форме. Это знак, очень важный знак. Это напоминание. Это форма, это костюм, как у актера. Это костюм по роли, это костюм по ситуации.
Зеленский, как и Черчилль, напоминает миру, что он глава страны, которая находится в состоянии войны, что идет война. Он глава государства, которое три года сопротивляется, 30-40-миллионная Украина сопротивляется 140-150-миллионной России со всем ее военным потенциалом, ведет войну, неравную войну, против захватчика, против оккупанта и платит своей кровью. Это напоминание всем. Это знак. Это не то что не было костюма, а он надел, что было. Он надел то, что должен был надеть, то, что захотел надеть. Это знак. И понимание того, что такое символ, что такое знак, что такое образ. Для всякого нормального человека, более-менее нормального, ну просто здравого, никакой загадки тут нет. Все абсолютно нормально.
А вот идиотские провокационные подколы сытого, зажравшегося блогера, которого пустил Трамп вместо Associated Press в Овальный кабинет. Можно обсуждать уровень этого подкола и уровень этого блогера, и уровень этих претензий главе воюющего государства, твою мать. Вот эта сытая, наглая рожа, которая задает этот вопрос. И замечательный ответ Зеленского: «У меня будет костюм, наверное, дешевле, чем на вас, но тем не менее». Это абсолютно нормально.
И повторяю, у английского короля, у европейских парламентов никаких вопросов не было. Вопрос в задаче, раз мы уже говорим театральными терминами: роль, образ и так далее. Вопрос в задаче, по Станиславскому. Какая задача стоит у тех, кто задает этот вопрос, у этого блогера? Задача унизить, задача подколоть, задача вывести из равновесия. Отличная задача по отношению к главе воюющего государства. Отличная задача в Овальном кабинете – вывести из равновесия, подколоть. Это была засада. И многие это слово и написали. Это была засада, подготовленная засада.
А мы обсуждаем тактические ошибки. Да, конечно, может быть, лучше, чтобы он разговаривал через переводчика. В тактическом смысле лучше. Конечно, есть подробности в языке, которые он не может знать, какие-то идиомы. Трамп употребил идиому, которую там Зеленский не знал, про карты и так далее. Но это подробности, это подробности. Это сверхкрупный план.
И можно, конечно, сконцентрироваться на сверхкрупном плане и только этим сверхкрупным планом заниматься. Но не хочется упускать суть дела. А суть дела заключается, повторяю, в беспрецедентном, как мне кажется, и не только мне, позоре сегодняшней американской администрации и очевидном расколе, ставшем уже официально зафиксированным – Трамп на стороне Путина. Точка. Сегодня это так. Трамп играет на руку Путину. В Кремле не успевают просто открывать шампанское по поводу того, что делает Трамп.
Ситуация Украины чрезвычайно драматична. Очень многое зависит от ближайших, я думаю, дней даже, а не недель, от того, как и Америка, и Европа среагируют на эту ситуацию. И Америка тоже, замечу, потому что все-таки Америка не Россия и не Зимбабве, и там есть политическая жизнь и политические силы.
И Трамп сегодня, замечу, как мне кажется, тут не надо быть американистом, политологом, в уязвимой ситуации. Он ведь приходил только что, в конце января он вошел в Овальный кабинет, 40 дней, он приходил как победитель, как человек, который сейчас на щелчок принудит к миру, сейчас будет мир, он Нобелевский лауреат, он примерял на себе. Опаньки, ничего этого нет.
Он в очень тяжелой ситуации, потому что он не предъявил ничего, кроме хамства и интереса к баблу, в общем, абсолютно понятного. Потому что что редкоземельные металлы, что недвижимость в Газе, как-то все его действия каким-то образом чрезвычайно укладываются именно в бизнес-логику. Вне зависимости, повторяю, от моих симпатий в другом конфликте. Но Трампа это вообще не интересует, кажется, абсолютно. Он про деньги. И опять-таки все про деньги. И коррупция была. И при всех администрациях есть коррупция. Мы помним эти скандалы американские, благо там есть свободная пресса и суды. И все это выходит наружу.
Но такого бесстыжего, прямого… С одной стороны, кровь льется, с другой стороны, человек выходит и говорит в открытую: «Эй, верните бабло, 500 миллионов». Это какая-то сцена даже не из Тарантино, а из братьев Коэн, когда кровища хлещет, а посреди всего этого человек спокойно там про денежки. Такого откровенного цинизма я не припомню.
Повторяю, для Америки это, видимо, тоже довольно большой шок. И я полагаю, что все-таки, поскольку там мы имеем дело с некоторым динамическим устройством политики, там все-таки не египетская пирамида, которая, как Путин, на 25 лет может встать, там все-таки динамика, там все-таки сложная система противовесов. Очень интересно, как среагирует Америка, ну и Европа, конечно, до какой степени риторика Европы проукраинская, разумеется, и полная поддержка и так далее, до какой степени эта риторика перейдет в область смет и организационных усилий. Посмотрим.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да. Если мы уже не будем больше акцентироваться на каких-то мелочах, тогда посмотрим на перспективу, может быть, потому что какой бы ужасной ни была эта сцена, которую мы все посмотрели, все равно не может Америка с Украиной прекратить все отношения после этого скандала, они все равно будут развиваться.
Вот мы записываем эту программу в понедельник, и уже пришли новости, все по мотивам, что Зеленский не намерен публично извиняться, он не готов обсуждать территориальные уступки, не готов обсуждать что-то еще, пока не будет каких-то гарантий безопасности, но готов все-таки заключить эту сделку по редкоземельным металлам. Как вы думаете, вот эта перспектива трампомира, хотя бы какие-то ее контуры, они все еще сохраняются? Я имею в виду движение именно к этому мирному соглашению, каким бы оно ни было, к остановке войны. Вон Европа предложила хотя бы на месяц перемирие. Макрон, я так понимаю, это тоже дальше никуда не двинет.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Смотрите, есть самолюбие, есть амбиции, есть человеческая сторона происходящего, есть, конечно, объективные интересы и Украины, и Америки, и Европы. Интересы. И в этих интересах, разумеется, перемирие, мир. Это как воздух нужно Украине. Она обескровлена. Даже дело не в деньгах, она просто обескровлена. Подробности военные, специалисты военки и политические уже писали об этом. Чудовищный выбор стоит перед Зеленским, если война будет продолжаться. Разумеется, нужно перемирие, как воздух нужно.
Как считает Ходорковский, то, что редкоземельные металлы каким-то образом перейдут в ведение Америки, станет ли это гарантией от российской агрессии, не знаю. Не знаю, до какой степени вообще Трампу можно верить. А уж Путину до какой степени можно верить, мы знаем точно. Не могу ничего сказать. Не политолог.
Но то, что объективно интересы Соединенных Штатов Америки, администрации Трампа, он обещал этот мир, он же базар должен отвечать, если говорить уже этим языком, потому что он пришел как миротворец, и интересы Украины, и интересы Путина парадоксальным образом, конечно, потому что опять-таки ситуация динамическая, и Европа может изменить довольно резко, не сразу, к сожалению, но она может изменить свою концепцию поведения в этом конфликте, парадоксальным образом, всем нужен этот мир, перемирие. Разумеется, это именно перемирие, и Путин в любой момент его нарушит. Не в любой момент, а когда это ему будет выгодно.
И главная задача Европы, а не Америки, сделать так, чтобы Путину была невыгодна новая война. Стратегически это очень трудно реализовать, но задача совершенно понятна. Европа должна попытаться сделать так, чтобы Путину было опасно начинать новую войну, чтобы перемирие заключили, а новую войну было начинать опасно, чтобы он понимал, что ему отрежут руки ржавой ножовкой, если он полезет снова. Вот если он это будет внятно понимать, и российская политическая элита будет это внятно понимать, тогда следующей путинской войны не будет. Потому что иначе она будет. Защита русского населения в Калининграде, в Молдове, в Казахстане. Не знаю где. Он придумает. Казус белли будет. Распятый мальчик появится немедленно, защита русского населения и так далее.
Единственный способ избежать будущей войны – сделать так, чтобы Путину было опасно ее начинать. Задача понятна. Другое дело, что Европа, чья экономика десятилетия напролет стояла на мирных рельсах, и в этом смысле был старший брат Америка, который как бы гарантировал безопасность Европы, что все это резко накренилось и изменило конфигурацию, и в один месяц, в один год ситуацию не изменить. Но более-менее общая конфигурация понятна, тут не нужно быть политологом.
А вот конкретика, поскольку мы играем, как говорится, на время. И время имеет флажок. Может упасть флажок в процессе игры. Можно не успеть сделать правильные ходы – кончится время. И Путин как тактик очень мощный игрок, конечно, он замечательно использует слабые места противника, он, как зверь, чувствует эти слабые места. Поэтому ситуация очень драматическая.
Но повторяю, отвечая прямо на ваш вопрос, конечно, и уже идут консультации, уже пытаются найти какие-то точки соприкосновения и как-то выйти из этого клинча. Потому что внутри этого клинча победа Путина и поражение, между прочим, всех остальных, всех, включая, я думаю, Трампа, потому что он все-таки должен попытаться, если встать на позицию Трампа, он должен хотя бы сделать вид, что он миротворец, а не просто продался Путину почему-то. Кстати, почему, тут уж конспирологические версии пошли. Но тем не менее.
Он должен каким-то образом договариваться, в том числе с американским общественным мнением. Должен-должен. Какой бы Трамп он ни был, должен. Там, кроме Трампа, еще есть Вэнс, Рубио и так далее. И повторяю, все-таки это не Зимбабве и не Россия, и не Белоруссия.
Вот это все ближайшее. Фактор времени очень важен. Повторяю, тут не надо быть политологом, чтобы понимать, что очень важен фактор времени – успеют или не успеют. Как шахматы называют трагедией одного темпа. Вот одного темпа не хватило, одного хода, потому что ситуация меняется все время. Вот очень важен фактор времени. И поэтому с таким вниманием мы смотрим за тем, что происходит, как стороны будут выходить из этого клинча, безусловно.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: И, наверное, в этой связи будет мой последний вопрос. Поскольку вспомнили Путина, надо же об этом поговорить. Сегодня пришла новость, что после вот этой сцены в Белом доме усиленно началась подготовка встречи Трампа с Путиным. И вот интересно, неужели будет что-то похожее, я имею в виду по форме действие, будут принимать его где-нибудь в Овальном кабинете или где-то еще, это будет под телекамерами, будут какие-то вот такие же бурные обсуждения. Впрочем, Путин, конечно, может не согласиться на такой формат.
И сразу сюда же добавлю, поскольку тоже от редкоземельных металлов далеко не отошли, был же целый цирк с конями, цирк с редкоземельными металлами, простите, когда вдруг Путин свои предложил Трампу разрабатывать, хочешь – со своих территорий, хочешь – с оккупированных территорий, все что угодно.
В. Путин: «Безусловно, на порядок, я хочу это подчеркнуть, на порядок больше ресурсов подобного рода, чем в Украине. Россия является одним из безусловных лидеров по запасам этих редких и редкоземельных металлов. Они у нас имеются и на севере в Мурманске, на Кавказе, в Кабардино-Балкарии, на Дальнем Востоке. Мы с удовольствием работали бы совместно с любыми иностранными партнерами, в том числе с американскими. Да, кстати говоря, что касается новых территорий, то же самое».
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Отдельным актом этой пьесы было, как взбунтовались Z-патриоты в каналах, типа, что за продажа России Америке вообще? То есть это какая-то настолько многоплановая история. Давно у нас не было такого желания, но захотелось представить, о чем вообще Путин-то сейчас думает и о чем он вообще может с Трампом говорить. Ну и что, вправду ему будет предлагать свои редкоземельные металлы?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Слушайте, с редкоземельными металлами тут, конечно, рифма потрясающая 30-летней давности, потому что впервые мы имя Путина-то прочитали в связи с «докладом Салье». В петербургских «Ведомостях» была статья в 1992, кажется, году, что полковник КГБ торговал гуманитарной помощью, расхитил гуманитарную помощь в Петербурге. Был «доклад Салье» знаменитый, который потом замяла прокуратура. То есть Путин начал с воровства. Как раз редкоземельные металлы там фигурировали. Из глины ты вышел, в глину вернешься. С воровства ты начал, воровством закончил. К сожалению, там в промежутке было не только воровство, а много убийств. Но редкоземельные металлы тема не чужая Владимиру Владимировичу.
О чем говорить? Есть о чем говорить. У двух таких людей, у этого бизнесмена и у того бизнесмена, у этого вора и у того девелопера, скажем так, у них абсолютно общий понятийный аппарат, они друг друга прекрасно понимают. Это вам не Макрон с другой планеты. Нет-нет-нет, эти прекрасно понимают про бабло, про договориться, про понятия. Они довольно легко, я думаю, будут договариваться.
Другое дело, возвращаясь к теме все-таки Америки и обратной связи, которая в Америке существует, под микроскопом будет смотреть Америка разницу между тем, как Трамп разговаривал с Зеленским и разговаривает с Путиным. Будут сравнивать интонации, будут сравнивать поведение. И в интересах Трампа, если представить себе, что мы играем за Трампа и пытаемся представить его интересы, конечно, в его интересах представить себя над этой схваткой, как бы некоторым верховным арбитром, а не игроком, шулером, который играет тайно на одну руку. В этом смысле поведение Трампа гораздо интереснее, чем поведение Путина (его как раз можно предсказать).
ВЫ НАХОДИТЕСЬ ЗДЕСЬ
Е. МАЛАХОВСКАЯ: К нашим внутренним российским делам. Я даже не знаю, как и сказать. Скажу прямо. В Волгоградской области появились опричники. Они будут формировать систему нравственных и смысловых ориентиров молодежи, формировать и укреплять общероссийскую гражданскую идентичность, господи. Владимир Сорокин, перестань писать, остановись, что ты делаешь?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Много-много лет назад, лет 10-15 назад, ну не 15 точно по техническим причинам, но когда я встречался с Михаилом Борисовичем Ходорковским в Лондоне, это было как раз году в 2015-2016, я думаю, он так спросил меня: «Вы с Сорокиным знакомы?», я сказал: «Шапочно, но, в принципе, были знакомы». Ходорковский сказал мне: «Вы можете попросить его перестать писать? Вот сколько он получает за романы? Я бы заплатил. Потому что они же делают то, что он пишет. Он же им подсказывает все время». Это была шутка десятилетней давности. И шутка уже тогда была черной, что лучше откупиться от Сорокина, чтобы он им не подсказывал. Да, они идут след в след давно. И «День опричника», и «Теллурия». Это давно замечено.
Но, вы знаете, я на другое тут обратил бы внимание. То есть это могло быть где угодно, но Малюта Скуратов как нравственный ориентир, утопивший в крови Новгородскую область, как образец нравственного государственного поведения. Почему Вологодская область-то? Вот это поразительно. Потому что мы помним, не мы помним, наши деды уж помнят, мои деды и прадеды помнят, почему-то словосочетание было именно «вологодский конвой» в ГУЛАГе, самое страшное. Как-то почему-то считалось, что вологодский конвой – это образец жестокости, беспощадности к заключенным.
Что-то в консерватории надо поправить. Почему это все в Вологде? Почему это именно в Вологде? Это могло ведь быть где угодно. По политике это могло быть в любом другом регионе, но почему-то вот этот вологодский конвой будет теперь формировать нравственные ценности. Это, конечно, совпадение такое, монетка таким образом легла, встала на это ребро, но очень выразительно она встала на это ребро, надо сказать.
НУЖНОЕ ПОДЧЕРКНУТЬ
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Не то чтобы сильно удивительно, но тем не менее. Тут Союз писателей свою главу опять переизбирал. Им оказался Владимир Мединский. У меня два даже вопроса, Виктор Анатольевич. По такому небольшому поводу у меня созрело два вопроса. Во-первых, что, в России писатели кончились? Это правда самое лучшее, что есть, самое большое, самое весомое? И второй. А что, Владимиру Мединскому заняться больше нечем? Он вот еще только Союзом писателей не руководил.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Слушайте, это же вообще не про литературу. Да, писатели есть разные, но это не про литературу, это про недвижимость недоделенную или которую будут сейчас делить. Это большой кусок сметы. Это смета. Они будут делить смету. Они будут заниматься привычным своим делом. Мединский –плагиатор и негодяй. Что о нем говорить? Других писателей у меня для вас нет, как говорил Сталин генералу Поликарпову. Вот другого руководства сегодня быть не может. Улицкой, что ли, предлагать, Сорокину вышеупомянутому, Шишкину, Глуховскому? Кому вы предложите этот пост? Ну о чем вы говорите? Конечно, Мединский. Все правильно. Тут все нормально.
Меня огорчила только пара имен людей, которых я по инерции считал интеллигентными, приличными людьми, которые не погнушались в это войти и стать членами правления, взять на себя таким образом моральную ответственность за все это негодяйство и сесть между Мединским и Прилепиным. Им оказалось не западло. Меня огорчила пара людей. Пара фамилий меня удивила. А все остальное абсолютно нормально. К литературе это не имеет никакого отношения.
Вы знаете, был анекдот советских времен, собственно, не анекдот, это было собрание отделения Союза писателей в Тульской области, и докладчик сказал: «Вы знаете, у нас сейчас восемь прозаиков работает в Тульской области, а до революции был только один». Но это был Лев Толстой, как вы понимаете. Вот рост качества литературы – был один писатель в Тульской области, а стало восемь.
Повторяю, это к литературе вообще не имеет никакого отношения. Они там будут пилить бабло и, соответственно, идеологически обеспечивать, то есть делать так, чтобы им давали пилить бабло. Для этого они должны заниматься вот этой опричниной на литературном поле. Вот и все.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Тут еще одна история. Она просто не то чтобы тоже крайне удивительная, но она довольно иллюстративная, такая яркая по-своему. Продолжаются гонения на совершенно случайных каких-нибудь КВНщиков в данном случае. Это почти уже как погодные условия какие-то в России существуют. В Орске в данном случае отменили концерт команды «Уездный город», если кто-то помнит, была такая. Причем сделали это вроде как голосованием среди жителей. Мэр Орска Артем Воробьев написал пост, дескать, стоит ли пускать в город артистов, которые говорили вот такое вот.
С. Писаренко: «Мы сейчас здесь. Мы видим все, как происходит на самом деле. Нельзя называть это операцией, это война».
Да, в 2022 году в марте был записан этот ролик. Артисты Евгений Никишин и Сергей Писаренко позже уже говорили, что ролик их вынудили записать, иначе они не могли бы покинуть Украину. Но тем не менее. Мэр Орск устроил голосование, нужны ли они на сцене города, у себя в соцсетях. И вроде как зрители решили большинством: обойдемся без них. Это прямо такая была формулировка. Они должны были выступать в ресторане на 8 марта. Они уже ролики в поддержку каких-то там российских батальонов записывали и о любви к родине заявили.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Почему продолжается эта травля? Зачем мэру Орска вот это? Зачем создание вот этого общественного мнения по этому поводу, который настолько мал, что я даже не знаю? Что это за заявление?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Лена, давайте я по-еврейски отвечу вопросом на вопрос. А чем заниматься мэру Орска, скажите, пожалуйста?
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Готовиться к наводнениям, вам любой ответит по итогам прошлого года.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Но он не может предотвратить наводнение. Он тут ничего не может. Он никто, звать его никак. Его организационные способности, видимо, невелики. Его таланты невелики. Чем он может заниматься беспроигрышно? Патриотизмом. Он будет демонстрировать свой патриотизм. Он будет стоять на страже. Это все одна тема – опричнина, Союз писателей. Стоять на страже. Они все стоят на страже. Это они делают хорошо. От наводнения не спасают, от пожаров не спасают, от нищеты, инфляции, преступности, коррупции (ну, коррупция – это они сами) не спасают. Но это беспроигрышная вещь.
«На патриотизм нажимать начали – значит, проворовались», – это Салтыков-Щедрин. Вот они нажимают на патриотизм все, потому что давно проворовались. Беспроигрышная вещь. Беспроигрышная повестка дня. Давайте все вместе объединимся и дадим отпор.
С другой стороны, дорогие братья-КВНщики, назвался груздем – полезай в кузов. Отвечайте за свои слова. Если у вас есть убеждения, проявите их. Если нет убеждений, не валяйте дурака. Шутите по кабакам, выступайте на корпоративах, но не изображайте из себя убеждения. Ну и так далее.
На фоне того, что происходит в России, я бы не сказал, что это травля. Послушайте, Лена, мы когда начнем вспоминать какие-то фамилии и из прошлого, и из настоящего, мы поймем, что такое травля в России. Это не травля, это социальный пейзаж, убогий социальный пейзаж, в котором все, в общем, друг друга стоят. И эти артисты с корпоративами и меняющейся политической позицией, и этот мэр, и это население, которое будет этим заниматься, они все друг друга стоят более-менее.
БОЛЕУТОЛЯЮЩЕЕ
Е. МАЛАХОВСКАЯ: С одной стороны, логично закольцовывая этот разговор в попытках перевести его в позитивное русло, с другой стороны, про другую культуру зайдем, с другой стороны к культуре подойдем. Церемония «Оскар» прошла. Лучшим фильмом стал фильм «Анора». Но еще до объявления этой номинации ведущий премии Конан О’Брайен пошутил, что у «Аноры» хорошие шансы победить, потому что, кажется, американцам уже хочется посмотреть, как кто-то противостоит могущественному русскому. И это меня натолкнуло на мысль, что, может быть, да, может быть, вообще не только американцам, но и у какой-то мировой общественности уже, может быть, назрел запрос на торжество справедливости.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я как тот бульдозерист Соколов легендарный в истории с Пастернаком: «Я не читал, но осуждаю». Я не смотрел, поэтому я не могу ни радоваться этому, ни огорчаться. У меня не было симпатий.
Я вообще плоховатый кинозритель. Но просто надо понимать, что «Оскар», как и Нобелевская премия, как и большинство премий, это все-таки политическая история. И как говорил Маяковский: «Зайдите лет через двести, поговорим». Многие великие фильмы никогда не получали «Оскаров», многие фильмы, которые получали «Оскаров», исчезали, булькнули там камешками на дно, никогда их никто больше не смотрел. Это политическая история, также как Нобелевская премия, которая может попасть на гения, а может попасть просто на тематику, на политический тренд: давали этому, вот надо дать этому теперь. Вот такой политический тренд.
В этом смысле и «Оскар» тоже политическая премия. Я доверяю мнению Андрея Плахова, кинокритика, который написал, что главный претендент на «Оскар» пролетел мимо «Оскара» по соображениям очень далеким от киноискусства. Опять-таки, там что-то по политкорректности не то сказали, не то сделали и так далее. В этом смысле для меня это не болеутоляющее совершенно. Я рад, я могу порадоваться за отдельные удачи. И дай им бог здоровья всем. Но я не думаю, что это такое уж болеутоляющее.
А вот по поводу того, что вы обронили замечательную мысль, что запрос на справедливость. Запрос на справедливость должен быть в жизни. Для этого искусство не обязано все время демонстрировать победу добра над злом.
И может быть, наша проблема психологически, наше растерянное восприятие действительности, оно связано с тем, что мы воспитаны условным Голливудом, в том числе и советским Голливудом («Белым солнце пустыни», чем угодно, Штирлицем). Добро должно победить. Мы это знаем с детства, что добро должно победить, что зло может торжествовать ненадолго, а потом придет Клинт Иствуд, Крутой Уокер, солдат Сухов, неважно, кто-то придет, Штирлиц, и добро победит, обязательно победит. Как же оно может не победить? Это жанр вестерн. Мы воспитаны на этом.
Есть ощущение, вдруг когда выясняется, что жизнь никаким образом не соответствует этому сценарию, что никакой победы добра, никакой справедливости. Какие сюжеты там послевоенные немецкие катастрофические, какие наши сюжеты. Шаламов – какая победа справедливости? А мы все воспитаны вот этим Голливудом. Это не обязательно Голливуд, это все что угодно, просто вот такое кино, где все должно закончиться хорошо обязательно, добро должно победить.
Запрос на справедливость может быть в том, что искусство должно помогать справедливости, давать шанс справедливости. Для этого надо совершенно беспощадно говорить правду, показывать жизнь в том виде, в котором она есть.
Трагически погиб, как я понимаю, 95-летний Джин Хэкмен, великий актер. Молодые не помнят его, а мы-то помним. Я вспоминаю в связи с этим «Миссисипи в огне», полувековой давности американское социальное кино жесточайшее, без какой бы то ни было победы справедливости, вскрывавшее чудовищные нарывы и язвы. Именно такие фильмы, как «Миссисипи в огне», помогли сделать так, что расизм отступил, по крайней мере на государственном уровне. Не прошло и 40 лет после фильма «Миссисипи в огне», может быть, полвека, и Обама стал президентом Соединенных Штатов Америки. И это работа в том числе кино.
Поэтому запрос на справедливость в точности диагноза, если говорить об искусстве, а не в том, чтобы добро побеждало на пространстве фильма. Это мы проходили все в советские времена, добро побеждало все время, только снаружи-то был ГУЛАГ.
Поэтому тут особо болеутоляющего у меня нет. А ничего плохого про фильм я сказать не могу. Я его не видел. Хорошего тоже не могу. Но судя по обсуждению, действительно там есть о чем поговорить. И мои поздравления лауреатам «Оскара».
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Хорошо. Просто, может быть, пусть для кого-то будет болеутоляющее то, что не только новости каждый день можно смотреть и аналитические программы, но и кино. В конце концов, оно все еще существует и все еще даже какие-то премии получает, и все еще споры какие-то даже вокруг него идут. Спасибо большое, Виктор Анатольевич, что вы пришли с нами обсудить все происходящее. И мы очень надеемся на встречу через неделю. Я думаю, все состоится. Уважаемые зрители, поставьте лайк этой трансляции. Так вы поможете нам присоединить еще больше уважаемых зрителей. Ну и подпишитесь на «Ходорковский LIVE», чтобы уж точно не пропустить, например, нашу следующую встречу и кучу всего другого интересного. И скоро увидимся.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Счастливо.