«Суть событий»: Октябрь 1993. Прошло 30 лет. Как мятеж изменил историю России
То, что происходит активное обсуждение возможных тактик на предстоящих выборах и того, возможно или невозможно осмысленное поведение антивоенной части российского общества на этих выборах — это чрезвычайно полезно. Это гораздо полезнее, чем молчание или унылое взаимное убеждение в том, что сделать ничего невозможно…
Подписаться на Сергея Пархоменко
Поддержать канал Сергея Пархоменко
С. ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер, дорогие друзья! Это программа «Суть событий», я Сергей Пархоменко. У нас с вами пятница, так что ничего удивительного, что сейчас, ровно в 9 часов по московскому времени — ну о’кей, хорошо, в 9 часов и 1 минуту по московскому времени, — мы начинаем с вами наш традиционный эфир. И пока зрители собираются, давайте вам напомню о том, что лайки будут очень уместны, что подписки на мой канал будут очень своевременны и что чем шире будет аудитория и география этого канала, тем будет лучше.
Вот я уже вижу, что Новая Зеландия с нами, так что можно считать, что мы в дамках. Что может быть лучше и в то же время дальше Новой Зеландии? А между тем есть и Питер, и Волгоград, и Стамбул, и Гавайи, и опять Питер, Москва, Петергоф, Пунта-Кана (Доминиканская республика), Одесса, Гент, Тула… «Шалом из Украины!», — из какой Украины, из всей Украины или из какой-то конкретной, в частности? Два подряд Санкт-Петербурга, ну и так далее. Хайфа, Уфа, Сиэтл…
Друзья, мы с вами привычно встречаемся по пятницам и обсуждаем обычно какие-то оперативные вещи — то, что произошло только что, то, что произошло на минувшей неделе и что представляет из себя какую-то горячую очередь дня. Я бы хотел сегодняшний стрим сделать в этом смысле немножко нетрадиционным. Я хотел бы обратиться к событиям аж 30-летней давности. Я это обещал, писал про это у себя в Фейсбуке, говорил про это в разных других эфирах — в частности, в минувшую среду на «Живом гвозде», где я обычно бываю по средам днем в программе «Персонально ваш».
Это важная для меня тема и это важная для вас тема, поверьте. Хотя речь идет о том, что произошло 30 лет назад и, казалось бы, совершенно бельем поросло, в действительности нет, не поросло. В действительности это важный момент нашей истории и важный фактор нашей жизни. И я надеюсь, что к концу нашего разговора для тех из вас, для кого это неочевидно, это будет, может быть, более понятно.
Что мы знаем об октябре 1993 года? О событиях… Как обычно говорят, «события 3-4 октября 1993 года». Главное, что я знаю об этих событиях, заключается в том, что это события не 3 и 4 октября. И главное, на мой взгляд, что важно понимать каждому, кто обсуждает это и кто задумывается над смыслом этих событий — важно понимать, что это не эпизод нашей истории, который продолжался 2 дня и который заключался в каких-то бурных вооруженных столкновениях в столице России Это итог длинной политической эпопеи, длинной череды событий, начавшихся, несомненно… Я думаю, непосредственное приближение к ним — это, собственно, самое начало 1992 года.
Это тот момент, когда только что сформированное буквально за несколько недель до этого так называемое гайдаровское правительство… Хотя в действительности оно было не гайдаровское, в действительности Гайдар был только вице-премьером. Так вот, тем не менее, так называемое гайдаровское правительство приступило к своим реформам, запустило тотальное экономическое преобразование, смысл которого заключался в том, чтобы окончательно уйти от плановой экономики социалистических времен.
Только что закончил свои дни Советский Союз. 25 декабря 1991 года был спущен флаг СССР над Кремлем и первый и последний президент Советского Союза Михаил Горбачев сообщил о том, что он слагает с себя полномочия. Так вот, смысл этой деятельности гайдаровского правительства заключался в том, чтобы уйти от плановой экономики советских времен, совершенно себя дискредитировавшей, совершенно развалившейся, продемонстрировавшей свою тотальную неспособность просто накормить людей.
Речь шла о том, что промышленность не работает, финансы не функционируют, страна неспособна сама себя одеть, обуть, согреть, накормить, вылечить, то есть исполнить какие-то простейшие базовые функции, которые любое государство обязано обеспечить своим гражданам или, во всяком случае, создать условия для того, чтобы граждане обеспечили это сами себе.
Вот об этом, кстати, и была речь. Пусть граждане, пусть экономика сама, пусть рынок, пусть люди как свободные агенты этого рынка займутся решением этих проблем. И тогда, в самом начале этих реформ, Егор Гайдар сказал — ну или существует такая легенда, что сказал, или сказал не совсем так, но, во всяком случае, обычно его слова так пересказывают, — в ответ на вопрос, откуда, по его мнению, сейчас появятся все эти недостающие товары — стиральный порошок, сигареты, молоко, какие-то самые очевидные вещи, — он сказал: «Я не знаю, откуда они появятся, но только я точно знаю, что они появится».
И для того, чтобы решить эту чрезвычайную задачу, страна, вся совокупность российской власти тогда предоставила на короткое время этому правительству и президенту Ельцину, который формально возглавил это правительство, принял на себя эту ответственность, эти чрезвычайные полномочия.
С начала 1992 года прошло меньше года. Правительство Гайдара уже не было правительством Гайдара. Появился совершенно другой премьер-министр и первый этап этих реформ, по существу, был уже пройден. И достаточно быстро в стране появилась большая группа политиков, которая посчитала, что хватит чрезвычайных полномочий, хватит каких-то особых отношений, хватит для президента возможности управлять страной главным образом указами — нужно вернуть страну к нормальному состоянию разделения властей, когда есть исполнительная власть, есть законодательная, есть судебная, и они в системе сдержек и противовесов обеспечивают стабильное развитие для государства.
Эта мысль совершенно справедлива. И совершенно очевидно, что залог деятельности любой государственной машины — это, собственно, вот это взаимодействие разных ветвей власти. Но люди, которым предстояло это реализовать, поняли эту несложную идею превратно и очень быстро почувствовали, что в их руках есть чрезвычайно удачный инструмент политической борьбы. А именно возможность в соответствии с действовавшей тогда Конституцией, с действовавшими тогда законами, с действовавшими тогда регламентами взаимоотношений между законодательной властью, которая была в руках Съезда народных депутатов и Верховного Совета РСФСР… Тогда еще называлось РСФСР, а потом только стало называться Российской Федерацией, и этот Верховный Совет избирался изнутри, из состава Съезда народных депутатов, а не напрямую выборами. Так вот, в их руках есть прекрасный инструмент: они могут менять законодательство на ходу. Они могут менять правила игры по ходу самой игры.
Представьте себе: сидят двое и играют, предположим, в шахматы. И вдруг один делает ход конем не в виде, что называется, буквы Г, сначала две клетки в одну сторону, потом одна клетка в другую, а в виде заглавного Г — три клетки в одну сторону и две в другую. И соперник по этой партии ему говорит: «Эй, минуточку, кони так не ходят». А тот ему отвечает: «А я поменял правила на этом ходу». — «А, хорошо, говорить соперник, ладно. У меня тоже есть конь и я тоже им пойду вот так же». А тот говорит: «Нет, а я поменял правила обратно. Теперь на твоем ходу конь ходит на одну клеточку вперед и одну вбок. И все, и больше тебе ничего не положено».
Вот, по существу, по этому простейшему принципу начал работать Верховный Совет России во главе с господином Хасбулатовым и в короткое время только к Конституции Российской Федерации, не считая других законов и кодексов, принял почти 400 поправок и, по существу, оставил страну без законодательства. По существу, лишил ее законодательной основы, конституционной базы, Потому что если вместо этой базы вы обнаруживаете этот кисель, это означает, что там ничего нет. Это означает, что опереться на этот кисель невозможно.
Вот так были заложены основы этого конфликта. Потому что, по существу, речь шла о том, что этот самый Верховный Совет, а главным образом люди, которые были во главе его, прежде всего господин Хасбулатов, Руслан Имранович Хасбулатов (почти забытое имя и теперь мало кого интересующее) и несколько человек, которые представляли собой его ближайшее окружение — они, по существу, давали знать и Ельцину, и правительству во главе с Виктором Черномырдиным: «Мы вам управлять страной не дадим. Мы выдернем из-под вас законодательные основы. Вы не сможете управлять, поскольку у вас в руках не будет правил. Мы эти правила будем менять произвольно».
Вот так начался этот конфликт. Он начался еще в конце 1992 года, фактически сразу с низложением гайдаровского правительства. Черномырдин стал премьер-министром, то есть формально председателем правительства Российской Федерации, в середине декабря 1992 года уже. Так что всего несколько месяцев Гайдар оставался у власти. Кстати, это хороший ответ на вопрос о том, что вот гайдаровские министры что-то такое там разрушили, что-то такое там разворовали, растащили и так далее, не обеспечили чего-то, не создали, не гарантировали. Их правительство просуществовало несколько месяцев — вот что важно помнить.
Ну так вот, этот конфликт становился все более и более жестким. И он достиг своего апогея, на мой взгляд, вовсе не в октябре 1993 года, а еще гораздо раньше — весной 1993 года. Тогда, когда состоялся референдум, который изначально был предложен Кремлем, изначально был предложен Ельциным, но правила его были сформулированы Верховным Советом, потому что это была его компетенция — формулировать вопросы и утверждать содержание референдума.
Этот референдум, по существу, отметил собою тот момент, когда конфликт между двумя этими соперничающими политическими лагерями стал непримиримым. Стало понятно, что или одни, или другие. И со стороны Кремля была предложена возможность передать решение этого вопроса на усмотрение избирателю, решить его референдумом.
25 апреля 1993 года… Апреля, не октября, за полгода до того, что мы называем событиями 1993 года. Вот событие, оно произошло в апреле 1993. И почти никто в России сегодня про это не помнит и не хочет помнить. Это не является никаким историческим моментом. Это совершенно стерлось, растворилось в сознании тех жителей России, пусть немногочисленных, которые задумываются о том, что же тогда произошло.
Так вот, состоялся референдум. Референдум из четырех вопросов, три из которых так и сяк вертелись вокруг того, чтобы продемонстрировать, что российское население не поддерживает президента. Так сформулировал это Верховный Совет. Он три раза задал в трех разных вариантах, по существу, один и тот же вопрос: вам Ельцин нравится?
Первый вопрос был такой: «Доверяете ли вы Президенту Российской Федерации Б. Н. Ельцину?». Второй вариант того же вопроса: «Одобряете ли вы в социально-экономическую политику, осуществляемую президентом Российской Федерации и правительством Российской Федерации с 1992 года?». Это ведь то же самое, правда? Только другими словами. Третий раз то же самое: «Считаете ли вы необходимым проведение досрочных выборов президента Российской Федерации?».
Три раза, что называется, старик закинул невод в бурное море. Три раза Верховный Совет спрашивал у избирателей: «Ну скажите, что вы его не любите. Ну признайтесь, что он вам не нравится. Ну проголосуйте здесь за то, что вы не согласны с тем, что он делает». И только четвертый вопрос, один, имел противоположный смысл: «Считаете ли вы необходимым проведение досрочных выборов народных депутатов Российской Федерации?».
Результат этого голосования был совершенно очевидным: на все три первых вопроса избиратели ответили по-разному, но в пользу Ельцина. «Доверяете ли вы президенту Российской Федерации Ельцину?». «Да» сказали 58,7%. «Одобряете ли вы социально-экономическую политику, осуществляемую президентом?». «Да» сказали 53% голосовавших. «Считаете ли вы необходимым проведение досрочных выборов?». «Нет» сказали 50,5% голосовавших. А вот на последний, четвертый вопрос «Считаете ли вы необходимым проведение досрочных выборов народных депутатов?» «Да» ответили больше 67%, то есть больше 2/3 тех, кто принял участие в голосовании.
Казалось бы, это абсолютно очевидный результат. При этом надо заметить, что голосования в те времена довольно туго поддавались фальсификации просто потому, что эти технологии не были еще в достаточной мере разработаны. Тогда еще не существовало фактически того, что позже назвали «ночными фальсификациями». То есть не в тот момент, когда, собственно, на избирательном участке что-то происходит, кто-то что-то засовывает в урну избирательную, кто-то там перерисовывает бюллетени или что-то такое — нет, ночью, когда избирательные участки уже закрыты и когда начинается, например, переписывание протоколов; когда существуют реальные цифры с подсчетом поданных голосов, но в протоколе оказывается не они, а другие, выдуманные цифры, скорректированные. Вот это так называемый «ночной фальсификат». Не было тогда этого. Не было просто потому, что эти технологии не были еще разработаны и не существовало еще сформировавшейся машины этих фальсификаций, которая появилась в России уже гораздо позже. Собственно, в начале XXI века вся эта индустрия расцвела со страшной силой. Даже на выборах 1996 года, которые все проклинают с невероятной интенсивностью, на самом деле, как мы твердо теперь знаем, фальсификаций было чрезвычайно немного. Они были одними из самых чистых выборов в истории постсоветской России. Но это другая история, Мы про это уже несколько раз говорили и, наверное, будем говорить еще при каких-то других обстоятельствах.
И вот в этот момент сполна проявилось присутствие на арене этой политической борьбы третьей силы. Этой третьей силой стал институт, который призван был бы быть, наоборот, стабилизатором, призван был бы оказаться тем элементом системы, который создаст стабильность, справедливость, который внесет здравый смысл во всю эту борьбу. Это был Конституционный Суд, который в этот момент совершенно отчетливо принял сторону одной из двух сторон, отказавшись быть арбитром, отказавшись сохранить нейтралитет. Он принял в сторону одной из двух сторон и интерпретировал итоги этого референдума.
Интерпретировал он их удивительным образом. В одном и том же референдуме было задано четыре вопроса, однако Конституционный Суд тогда постановил, что итоги голосования по двум из этих вопросов надо считать, исходя из одного принципа, а по двум другим — из другого принципа. Вот два первых вопроса, «Доверяете ли вы президенту?» и «Одобряете ли вы экономическую политику?» — это так, философские вопросы, они носят такой ознакомительный характер, поэтому результаты их будем определять просто от числа голосовавших. А вот два вторых вопроса, «Считаете ли вы необходимыми проведение выборов президента?» и «Считаете ли вы необходимым проведение выборов народных депутатов?» — это вопросы, затрагивающие основы конституционного строя, сказал Конституционный Суд, и поэтому мы это будем считать по-другому. Тут для решения вопроса необходимо большинство от всего списка избирателей, а не от проголосовавших. И тут выяснилось, что даже на четвертый вопрос, где 2/3 голосовавших, 67,2%, проголосовали за досрочные переборы этих самых депутатов — этого, оказывается, недостаточно, потому что не хватает до большинства от общего списка.
По существу, таким образом этот референдум был взорван и сорван, народная воля была отвергнута, и конфликт покатился дальше непосредственно к своему силовому разрешению. И уже ничто не могло его остановить, потому что напряжение нарастало. Потому что наглость людей, обнаруживших свою неуязвимость и свое всевластие, оказывалась все более и более отчетливой. Они продолжали разнесение вдребезги и в щепки российского законодательства. Я имею в виду этих самых депутатов. Ничего сделать с ними было невозможно.
В какой-то момент начались разные формы переговоров. В какой-то момент был предложен так называемый «нулевой вариант», то есть все-таки немедленные выборы и того, и другого, хотя, казалось бы, большинство на референдуме проголосовало против переборов президента. «Нет, хорошо, — сказали в Кремле, — давайте устроим выборы и президентские, и парламентские». Но в конечном итоге и это было отвергнуто.
А дальше началась силовая часть конфликта. И эта силовая часть конфликта заключалась в том, что Москва постепенно наполнялась разного рода бандитами, назовем это так. Все больше и больше их скапливалось вокруг Белого дома, все больший и больший контроль они получали в этом, собственно, квартале, в котором находился Верховный Совет.
Все это произошло уже в конце сентября, после того, как убедившись, что никакие компромиссы невозможны, убедившись, что никакие «нулевые варианты» работать не будут, убедившись, что никакие переговоры не дают результата, Ельцин подписал указ о роспуске этого Съезда народных депутатов и о досрочных его выборах.
Довольно быстро люди, которые остались в Белом доме… А тогда значительная часть депутатов покинула здание, в котором находился Съезд народных депутатов и Верховный Совет, заявили о том, что они готовы подчиниться решению президента. Довольно быстро контроль над этим зданием захватили вот эти самые люди, приехавшие в Москву в значительной мере по зову людей, которые к тому моменту окружали Хасбулатова и Александра Руцкого, вице-президента Российской Федерации, который в этот момент объявил себя президентом, объявил Ельцина низложенным. Это были люди из Приднестровья, это были ветераны югославских войн. Довольно много на самом деле граждан Советского Союза — ну, что значит много, существенное количество граждан Советского Союза отправились на Балканы воевать тогда, когда там развернулась война в самом конце 80-х или в самом начале 90-х годов.
И довольно быстро оказалось, что это они владеют городом, потому что полиция (милиция в то время) и прочие силовые органы, по существу, разбежались. И на наших глазах, на глазах жителей Москвы, прежде всего жителей центра Москвы, где все это происходило, оказалось, что никто не может противостоять толпам этих вооруженных людей. Они достаточно быстро оказались вооруженными, сначала разоружая милицию, потом получая все больше и больше оружия в этом Белом доме. Тысячи единиц огнестрельного оружия были там розданы. Разного. Больше всего пистолетов на самом деле, но всякое было — были и автоматы, было и несколько гранатометов, как выяснилось впоследствии, потому что они были благополучно использованы. Ситуация постепенно стала совсем неуправляемой.
Очень важную роль в последний момент сыграл Егор Гайдар и несколько его сторонников, которые призвали москвичей вступать в своеобразное ополчение, собираться на Тверской возле здания мэрии для того, чтобы оказывать сопротивление этим бандитам, которые постепенно оказывались хозяевами города. Это оказалось чрезвычайно важно, потому что именно в этот момент офицеры российской армии, командование российской армии убедились, что все-таки существует довольно значительное количество людей в Москве, которые не хотят подчиняться этой бандитской воле, готовы оказывать им сопротивление. И это было решающим фактором в переговорах. А шли переговоры, несомненно, между Кремлем — кстати, активную роль в них играл Виктор Черномырдин, который возглавлял оперативный штаб, который должен был реагировать на все эти события, — и армейским командованием, которое, конечно, не хотело брать на себя никакой ответственности, особенно неформальной ответственности. Требовали письменных приказов, требовали отчетливых указаний. 1991 год был совсем недалек и многих научил тому, что с этим нужно быть аккуратным и во взаимоотношениях между политиками и армейскими нужно соблюдать строгие правила.
И в результате армия все-таки вмешалась и случилось то, что с тех пор многие продолжают называть расстрелом парламента. Это не было расстрел парламента. Это была стрельба по зданию парламента. По зданию, где раньше находилась законодательная власть. Я на самом деле опасаюсь называть ее парламентом и не хотел бы считать, что это парламент. Раньше существовала законодательная власть. К этому моменту это здание было под контролем совершенно других людей.
Я был там, внутри. Был там много дней подряд, собственно, за исключением последних 1,5 дней, когда мне уже нельзя было там появляться, потому что в ежедневной газете «Сегодня», в которой я тогда работал, вышел мой текст, в котором я, собственно, и описывал то, что происходило там внутри. То, что контроль над этим зданием и над Верховным Советом и Съездом народных депутатов взяли другие вооруженные люди, а люди, которые начинали эту политическую борьбу — Хасбулатов, Руцкой и разные другие, — боятся высунуться из своих кабинетов, они абсолютно утратили контроль над происходящим. Все это я описал, все это вышло в газете. Мне позвонили люди оттуда, изнутри, и сказали: «Знаешь, лучше бы тебе здесь больше не появляться».
Я и не появился. Последний день провел не в Белом доме, а наоборот, в Кремле. Мне удалось уговорить одного моего знакомого, довольно высокопоставленного в то время чиновника президентской администрации, о том, чтобы он раздобыл мне пропуск. Кремль был на осадном положении, туда никого не впускали, но он раздобыл мне какую-то специальную бумажку, по которой меня впустили внутрь и я оказался, собственно, одним из очень немногочисленных, а в какой-то момент даже единственным журналистом, сидевшим там внутри и наблюдавшим изнутри все, что происходило в Кремле в этот момент.
Вот так. То, что называют обычно расстрелом парламента, оказалось штурмом дома, в котором не пострадал ни один парламентарий. Вот это очень важно понимать. Ни один депутат Верховного Совета или народный депутат российского съезда не был убит или ранен. Очень хорошо, мы чрезвычайно этому рады. Но только странно это называть расстрелом парламента, правда? В котором, собственно, парламент-то не пострадал. Кто пострадал? Пострадало много случайных мирных людей. Огромное количество зевак, которые собрались вокруг в момент этого вооруженного столкновения.
Это было совершенно трагическое зрелище, но оно имело свое объяснение. Дело в том, что люди воспринимали это как избавление, как счастливую развязку. Люди, которые насмотрелись перед этим на протяжении многих дней на то, что эта банда выделывала в городе. А к тому моменту уже все произошло: штурм Останкино, штурм находившегося неподалеку здания мэрии (в этом доме-книжке, если кто знает, бывшем здании СЭВ в самом начале Нового Арбата), атака на штаб Объединенного командования вооруженных сил СНГ на Ленинградском проспекте. Все это уже случилось. Вся эта езда в грузовиках вооруженных людей по городу, все эти погромы в магазинах, все это мародерство вокруг, собственно, квартала Белого дома — все это уже произошло. И люди собрались смотреть на то, как уничтожают это бандитское гнездо, как выкуривают бандитов из этого Белого дома. Вот почему пришли эти зеваки — потому что они были вместе с этой армией. Про это тоже никто как-то сегодня не помнит и не хочет вспоминать: а чего это они там все оказались? Они пришли из сочувствия.
Вот среди них было очень много жертв, потому что люди изнутри Белого дома, вооруженные люди, пытались прорваться наружу, беспорядочно стреляя, беспорядочно прячась в складках городской местности, просто среди жилых домов, в подъездах. Там рядом церковь, которая оказалась таким целым опорным пунктом, рядом небольшой парк. Все это летало туда-сюда. В свою очередь, по этим людям стреляли. Стреляли достаточно хаотично, без разбору.
В общей сложности погибло больше 150 человек. Обычно называют цифру 158. Из них около 40 сотрудников силовых органов, военных, милиционеров, служащих всяких ОМОНов тогдашних. Остальные — случайные мирные жители или люди, которые стреляли изнутри Белого дома, пытались прорваться наружу и были убиты в процессе этого прорыва.
Огромное количество разнообразных легенд. Какие-то баржи по Москве-реке, которые возят горы трупов, какие-то нескончаемые морозильные фуры, которые ездят по московским моргам, такие грузовики, сякие грузовики, тут сотни, там тысячи — чего только не рассказывали на эту тему. Нет, не существует этих трупов. А главное, не существует этих имен. Потому что в процессе дальнейшего расследования была предпринята очень правильная операция. Люди, которые были в следственной группе, попытались выяснить, много ли людей бесследно пропало по стране. Потому что если человек приехал в Москву «защищать демократию», как это называл Хасбулатов, Руцкой и все остальные, если человек приехал для того, чтобы влиться в ряды защитников этих самых депутатов, и погиб, он должен откуда-то исчезнуть. Где-то был сотрудник, работник не знаю чего — завода, конструкторского бюро, института, поликлиники, парикмахерской — чего угодно. Вот он был и его нет. Куда-то делся. Или вот был отец, дед, брат, сын, сосед — был, а нет. Куда делся? Пропал куда-то. Люди же не исчезают бесследно из ниоткуда. Если где-то кто-то погиб, то значит, где-то кто-то должен был исчезнуть из обычной жизни. Нет, не было этих массовых исчезновений. Ничего этого не было найдено, не было установлено. Известны по именам вот эти 158 погибших. Вот, собственно, и все.
Дальше произошла, на мой взгляд, самая тяжелая политическая ошибка на этом этапе: была объявлена амнистия. Все, кто имел отношение к развязыванию этого конфликта, были прощены, отпущены. Не судили ни Хасбулатова, ни Руцкого, ни Макашова, возглавлявшего нацистские отряды, националистические, агрессивные, внутри этого ополчения, ни других вождей этого мятежа. Все были прощены, все сидели совсем тихо первое время. И Зорькин, глава Конституционного Суда, сыгравший свою тяжелейшую роль в этом конфликте, тоже был прощен.
Все они в первый момент сидели тихо, а потом понемножку начали возвращаться к публичной жизни. Руцкой баллотировался в губернаторы и стал губернатором на несколько лет. Зорькин оставался судьей Конституционного Суда, а спустя некоторое время снова стал председателем Конституционного Суда и остается им до сих пор. Буквально на днях Путин переназначил Зорькина, которому исполнилось уже 80 лет, но он такой верный, такой надежный, такой сладко лижущий… Помните совсем недавно историю с тем, как Зорькин явился к Путину, принес ему какую-то поразительную средневековую карту, на которой нет Украины, и радостно гогоча, ему демонстрировал: смотрите, Украины-то и нет. Там, правда, и России нет, но это неважно. Важно, что там нет Украины. Ну вот, собственно, в этот момент, я так полагаю, они и ударили по рукам, что все в порядке, переназначаю тебя по-новой, раз ты такой сладкий.
Вот что я думаю об этом конфликте, его истоках, его развитии и его финале. А теперь самое главное. Теперь, собственно, вывод. Часто говорят о том — и с каждым днем, с каждым годом все чаще; теперь это, по существу, стало таким мейнстримом, стало победившей точкой зрения, — что именно в этот момент тогдашний президент России Ельцин отменил в России парламентаризм, продемонстрировал свое презрение к нему, собственно, уничтожил уважение к парламентской демократии и закрепил это в Конституции, которая была разработана довольно спешно его сотрудниками, помощниками президента Ельцина, группой во главе с Сергеем Шахраем. И эта Конституция, по существу, закрепила возможности российской диктатуры, заложила основу для диктаторского строя, который мы наблюдаем в России сегодня.
Как я к этому отношусь и как я это трактую? Я считаю, что да, эти события радикально подорвали идею российского парламентаризма, радикально дискредитировали сам институт парламентской власти и непропорционально выдвинули вперед одну из ветвей власти, а именно президента. Но произошло это потому… И именно поэтому эта Конституция была поддержана при голосовании, которое после этого произошло. Многие говорят о том, что оно тоже фальсифицировано и так далее. Нет, оно не было фальсифицировано, большинство высказалось в поддержку этой Конституции. Это произошло потому, что люди в ужасе вспоминали о том, каков был этот, прости господи, парламентаризм во главе с Хасбулатовым, Руцким и другими мятежниками, который привел к тому, к чему он привел в Москве.
В тот момент это было совершенно очевидно. В тот момент, когда память была свежа, когда картины этих погромов, картины этого насилия, картины этих бандитов, собравшихся в Москве, были у людей перед глазами, им не надо было ничего объяснять, им не надо было ничего доказывать. Они помнили это своей собственной памятью, они видели это своими глазами, слышали своими ушами. И эти голоса продолжали звучать в их головах. Люди в ужасе отшатнулись от самой идеи, что какие-то люди будут объявлять себя властью вот на такой основе. И люди говорили: «Что, парламент? Вот этот, что ли? Вот такие депутаты когда-нибудь еще будут нами управлять? Нет, лучше Ельцин. Лучше 10 ельциных. Лучше сколько угодно власти тем, кто может держать в узде вот этих вот, вот таких, которых мы видели здесь уже один раз».
И тогда вот этот маятник был, так сказать, оттянут в сторону так сильно и запущен с такой скоростью и с такой решительностью, что да, он пролетел точку равновесия, вылетел с другой стороны и развалил все эти часы российской истории. Да, мы наблюдаем сейчас удар этого маятника в противоположную сторону, когда диктатор сидит на президентском стуле, когда президент превратился в фараона. Но этот маятник был запущен именно тогда, именно вот там.
И об этом, кстати, многие забывают. Многие говорят о том, что Ельцин попробовал уничтожить парламент, у него получилось, ему понравилось, и он решил эту возможность закрепить. Нет, не в этом дело. Я в этом совершенно убежден. Дело в том, что люди тогда — да, и политики, да, и предприниматели, и бизнесмены, и силовики, и армейские военные, и какие угодно , — все, и прежде всего граждане России, тогда в ужасе отшатнулись от того опыта, который у них появился благодаря вот этим людям, доведшим ситуацию до мятежа, организовавшим этот мятеж и проигравшим этот мятеж.
Вот в чем эта истина и вот в чем связь между теми событиями и сегодняшним днем. Потому что, конечно, все это нам есть смысл обсуждать только в одном смысле — только в том смысле, что а с сегодняшними-то событиями какая связь? Как это привело к России сегодняшней? Вот этой России, которая все потеряла, все разрушила. К этой России, которая начала страшную войну, которая ведет эту войну и которая неизвестно когда ее закончит и угрожает всему миру (мы поговорим чуть позже об этих угрозах). Как это связано? Вот так. Маятник был запущен тогда. Он рванулся вот с этой точки. И да, действительно, мы наблюдаем, по существу, финал это истории сегодня, финал этого цикла.
Мне кажется, про это важно знать, и мне кажется, важно, чтобы это понимание не растворялось. 30 лет, 40 лет, 50 лет — какая разница? Истина от этого не меняется. Истина существует. Она существует и в истории тоже, и в исторической науке тоже. Она не зависит от трактовок. Она не зависит от нужды момента. Это такие историки, как Мединский, пускай рассказывают, что история меняется в зависимости от того, кто эту историю рассказывает сегодня, кто ее интерпретирует, кто сегодня ей владеет. Нет, ничего подобного. В истории сохраняется истина, вот такая.
Вот о чем я хотел поговорить, вот что я хотел повторить. Мне кажется, что это никогда не будет лишним. Давайте посмотрим, есть ли вопросы на эту тему. Нет, спрашивают у меня про разное другое. Я, может быть, до этого еще дойду, до других вопросов, а с этим давайте пока закончим. Я считаю, что я свой долг исполнил. Я считаю, что обещание мое выполнено.
Напомню вам, что у вас есть возможность поддержать и этот стрим, и вообще мою работу в YouTube. У вас есть для этого «Суперчат» — прекрасная кнопка, которую вы можете нажать сейчас. Никогда не поздно. Кстати, я традиционно назову сейчас несколько имен тех, кто поддержали меня при помощи этого «Суперчата» в ходе просмотра предыдущего моего стрима. Это Ольга Бельченко, если я правильно читаю ее фамилию. Спасибо большое за ее поддержку. Некто под названием Агоныч. Спасибо, Агоныч! Змей Горыныч, Змей Агоныч, что-то такое. Еще Наталья Бинус тоже приходила к нам несколько дней тому назад со своим донейтом. Призываю вас продолжать эту замечательную практику и сегодня. И уже, кстати, сегодня есть кто-то, кто таким способом отметился.
Вот, Диана Замошкин пишет: «Несмотря на давность событий, очень важно знать, как и что было. Мне было 16 лет, ветер в голове, 400 километров от Москвы. Все эти события прошли каким-то мутным фоном», говорит она. Ну да, никогда не поздно заглянуть в это прошлое и еще раз вспомнить о том, как обстояло дело.
Ну вот. Что ж, давайте пойдем к другим сюжетам. Прежде всего о чем я хотел бы поговорить — это вчерашнее выступление российского диктатора на так называемом Валдайском форуме. Валдайский форум, если вы не в курсе — это такое регулярное собрание людей, которых президентская администрация собирает в России в качестве такой красивой интеллектуальной витрины. Среди них есть — во всяком случае, тогда, когда эта история начиналась (сейчас состоялось уже, по-моему, 20-е ежегодное собрание этого Валдайского форума), среди них, по меньшей мере, в прежние времена были довольно известные историки, политологи, филологи, философы, разного рода люди, с разных сторон изучающие Россию, российскую историю, российскую культуру. Было много предпринимателей, был целый ряд всяких политических консультантов, каких-то аналитиков, дипломатов. Постепенно компания эта эволюционировала. Все больше оказывалось там разнообразных холуев. Люди глубокие, люди дорожащие своей репутацией постепенно покидали это сообщество. Но каждый раз это был повод и место для пространного выступления Путина, который выступал с какими-то программными заявлениями на общеполитические темы.
Он выступил и на этот раз. Он говорил 3 часа. Большую часть этого времени отвечал на вопросы. Вопросы, я думаю, в большинстве своем, за редчайшим исключением, были известны заранее и согласованы. Это совершенно очевидно по самому содержанию этих вопросов, они неслучайны.
Из ответов на эти вопросы и из выступления Путина складывается довольно ясная картина того, что этот человек находится в глубоком тумане. Вот это, пожалуй, главное. Перед нами был человек — мы с необыкновенной ясностью это увидели, — который совсем не представляет себе, что происходит вокруг. Который совсем не представляет себе, как устроен современный мир, где в точности он находится, где находится страна, во главе которой он по-прежнему пребывает, и куда он завел эту страну.
Вот в этом все дело: он не понимает этого, он не знает этого. Или каким-то невероятно изощренным образом делает вид, что не знает. На такой вариант мы тоже должны оставить какой-то процент вероятности. Может быть, это все такая изощренная игра — изображать из себя сумасшедшего. Но на мой взгляд, гораздо более вероятно то, что он является действительно сумасшедшим. Сумасшедшим в том смысле, что он не отдает себе отчета в том, что происходит, находясь в плену тех представлений, той отрывочной, многократно профильтрованной, многократно цензурированной информации, которую он получает от людей, которых он сам вокруг себя собрал.
В этом смысле — я еще раз и еще раз подчеркиваю это, — эта ситуация ни в какой мере не снимает с него ответственности. Вот каждый раз, когда я это произношу, находится кто-то, кто мне говорит: «Ну конечно, у вас бояре плохие, а царь хороший. Вы опять его выгораживаете». Никого я не выгораживаю. Это же он создал эту систему. Это он окружил себя этими врунами. Это он законопатил все дыры, щели и окна для того, чтобы не видеть ничего, помимо этого вранья, которое эти вруны ему поставляют. Так кто же виноват-то, если не он? Он же и виноват. Ни с кого я ответственности не снимаю. Просто ответственность вот за это, за создание ситуации, в которой решения, от которых зависит жизнь страны, десятков и сотен миллионов людей, принимает человек, лишенный информации о реальных обстоятельствах вокруг. Вот это и есть главное преступление Путина, из которого следуют все прочие его преступления. Прежде всего война, которую он начал.
Он говорит о том, что мир навязывает России свой порядок. Этот порядок, говорит он, неизвестно чей порядок, неизвестно откуда взялись эти правила — чего это мы должны следовать этим правилам? Штука заключается в том, что мир навязывает порядок и правила не ему, Путину, и не России — он навязывает порядок и правила себе. И наличие порядка международных отношений, порядка взаимоотношений между государствами является единственной основой, которая позволяет миру существовать после двух мировых войн. Это и есть защита от мировых войн, которая сегодня дала сбой, потому что нашелся диктатор, который отказался признать этот порядок и сломал его циничным хладнокровным образом.
В этом воображаемом мире, в котором живет Путин, он управляет колоссальной процветающей армией, быстро развивающейся, получающей все новые и новые вооружения, все более и более совершенные, все более и более грозные. Путин говорил, в частности, о том, что вот готова, успешно испытана и вот-вот должна поступить на вооружение российской армии новая ракета «Буревестник» — вот эта самая знаменитая ракета с ядерным двигателем, которая должна сыграть какую-то невероятную роль. Ну, это снова возрождение вот этой идеи вундерваффе — волшебного оружия, чудесного оружия, оружия возмездия, которое решит в одну минуту все создавшиеся проблемы. Этим бредил Гитлер в последние годы, месяцы и дни Второй мировой войны, когда конец его был уже предопределен. Этим же вундерваффе — я не знаю, называет ли он это в своих горячечных снах именно этим словом; может быть, нет, а может быть, да, — этим же бредит и Путин.
Специалисты говорят о том, что эта ракета с ядерным двигателем вещь с военной точки зрения довольно бессмысленная. Неслучайно ее разработчики и в Соединенных Штатах, и в Советском Союзе в свое время бросили этот проект, признав его совершенно не стоящим усилий, которых он требует. А теперь вот в путинские времена его возобновили.
Но главное, что этой ракеты, по существу, не существует по правде. Истории про то, что она успешно прошла испытания, истории про то, что она сделана, придумана, изготовлена, завершена — это фантазии. Это воображаемая путинская действительность, это его сон. И в этом сне с этой ракетой все в порядке, в то время, как она имела, по сообщениям специалистов, которые внимательно за этим следят, 13 испытаний, ни одно из которых не было успешным. Ни в одном случае эта ракета не выполнила своего полетного задания, не долетела туда, куда она была запущена, а оставалась в воздухе всего по несколько секунд. Так что этой ракеты нет, но есть угроза этой ракеты.
Второе, а на самом деле, пожалуй, наиболее важное содержательное заявление, сделанное российским фараоном в этот момент, было заявление о том, что Россия возобновляет ядерные испытания. Я именно так это трактую. Все это было завернуто в какие-то кружевные бумажки — что существует договор о запрещении ядерных испытаний, и этот договор подписан двумя сторонами, Россией и Соединенными Штатами, но Россией ратифицирован, а Соединенными Штатами нет, и вот теперь будто бы нужно его разратифицировать обратно, и вот это на усмотрение депутатов. Депутаты, разумеется, в лице спикера Верховного Совета сейчас же закричали, что они сейчас же это сделают, все будет в порядке — не волнуйтесь, вот прямо сейчас побежим и сейчас ратифицируем, все будет хорошо.
В сущности, это следующий шаг ядерной угрозы. Это то, чем Путин размахивает перед миром. И это последнее, чем осталось ему размахивать. Он не знает на самом деле — и это, пожалуй, единственная хорошая новость в этой истории, — он не знает, есть ли у него этот ядерный инструмент. Он не знает, работает ли это. Он не знает, будет ли его приказ исполнен, если этот приказ будет отдан. Он не знает, заправлены ли эти ракеты, не заржавели ли они. На самом деле это ему неизвестно. Но он продолжает ими размахивать. Это еще одна ступенька на этой лестнице и это, пожалуй, самое главное, что произошло вчера.
На кого это рассчитано? Несомненно, не на политиков и не на военных. Думаю, что люди, которые занимаются этим профессионально, достаточно хорошо понимают, и что происходит с этими «буревестниками» и прочими видениями, не прошедшими никаких испытаний, и что происходит на ядерных полигонах на Новой Земле. Я думаю, что есть достаточное количество информации, которой владеют профессионалы. Расчет, конечно, на западных обывателей, на население. И это достаточно серьезно, потому что основа любой демократии заключается в том, что политики опасаются своих собственных избирателей, политики зависят от своих собственных избирателей. От их настроений, от их инстинктов, от их страхов, от их фобий разного рода.
Расчет заключается именно в том, что пропаганда и медиа, в том числе и западные медиа, которые, конечно, очень живо реагируют на такого рода новости — нет никаких сомнений, что западная пресса, и мы это видим своими собственными глазами, со вчерашнего дня обсуждает это как важную новость: российский президент заявил о том, что Россия будет аннулировать ратификацию договора о запрете ядерных испытаний, а значит, будет проводить ядерные испытания. А значит, она приближается к использованию ядерного оружия, и ядерная угроза стала еще на один шаг ближе.
Не нужно для этого Russia Today. Не нужно для этого каких-то специальных российских пропагандистских медиа, чтобы медиа по всему миру разнесли эту мысль. Она сама разнесется. Журналисты ее разнесут, профессионалы ее разнесут. Так что, конечно, это окажет своего рода воздействие. Это еще больше напугает избирателей разных стран, которые, в свою очередь, начнут давить на своих политиков, требуя, чтобы они не ввязывались в эту историю, чтобы они были осторожными, чтобы они не будили зверя и так далее.
На этой основе Путин выстраивает свои требования нового мирового порядка. Он протестует против мирового порядка, потому что ему хочется установить новый. В этом новом порядке он должен быть умиротворен. Он должен быть удовлетворен. Ему должно быть дано то, чего он требует в ходе своего шантажа. Теперь уже и ядерного шантажа. Он шантажировал началом войны. Он шантажировал тем, что эта война перекинется на другие страны Европы. И она приближается к этим границам. Если она приближается не самим фронтом, который, к счастью, не идет вперед, а медленно движется в обратную сторону, но она приближается психологически. Все меньше и меньше остается ощущения запрета того, чтобы эта война в какой-то момент двинулась за пределы Украины на территории других восточноевропейских стран. Мир постепенно привыкает к этой мысли — к тому, что однажды возможен удар по авиабазам, по аэродромам, по местам хранения, по всяким ремонтным предприятиям, по системам снабжения, от которых зависит сегодня украинская армия. Если прочесть то, что пишет сегодня мировая пресса, если послушать то, что обсуждают политики, они постепенно начинают обсуждать это как более и более возможный вариант развития событий, как все менее и менее фантастическую версию.
Вот эта банализация угрозы, это постепенное приучение тех, кто смотрит на ситуацию со стороны, тех, кто следит за событиями — оно является частью этого нового мирового порядка, который пытается насадить Путин и, по существу, требует, чтобы ему были предоставлены гарантии. Не он, агрессор, должен эти гарантии предоставить гарантии — гарантии того, что агрессия не будет продолжаться, — а ему должны быть предоставлены гарантии, которые заключаются в том, что он не будет возвращен к исходной ситуации. Вот, собственно, смысл того, о чем говорил Путин и что он предъявил миру на этой своей вчерашней речи.
Давайте я отвечу под финал на несколько вопросов, которые у меня здесь появились. Ну вот, например, Ник Николс спрашивает меня о том, что я думаю про путинскую версию гибели самолета Пригожина: «Он сам в это верит или считает свою паству полными идиотами?».
Нет, конечно, он врет и он знает, что он врет. Это-то вещь, конечно, не требующая какой-то большой информированности. Потому что, в конце концов, он же сам отдавал приказ или, во всяком случае, давал согласие на уничтожение этого самолета. Во что же ему тут верить или не верить? Он-то прекрасно знает, по чьей воле эти люди были уничтожены. Абсолютно невозможно себе представить, что кто-то в этом самолете жонглировал гранатами или что-то вроде этого. Взорвать в этом самолете можно было что-то, что дает поражение, похожее на поражение гранатами. Но я думаю, что, скорее всего, речь идет о поражающих элементах от той ракеты, которой — одной или несколькими ракетами, — был сбит этот самолет.
Так что версия абсолютно неправдоподобная. Но почему она появилась именно сейчас, совершенно ясно. Ему важно теперь, когда прошло какое-то время, начать дискредитировать этих людей, потому, я думаю, что Путин оценивает степень успешности, а точнее, степень провальности того, что получается с остатками «Вагнера». Ничего не получается. Весь этот план, план разорения и конфискации имущества и капиталов Пригожина, я думаю, прошел успешно. Я нисколько не сомневаюсь, что это они умеют. Но все попытки сохранить «Вагнер» как какую-то важную работающую силу, только, может быть, под другим названием и с другим командованием — из этого ничего не вышло. Мы с вами говорили уже о том, что «Вагнер» постепенно уничтожают — в буквальном смысле этого слова, физически уничтожают, — в Африке. Что он не играет никакой роли на фронте. Что какая-то часть его, по всей видимости, осядет среди наемных убийц Лукашенко, но от этого как-то Путину ни жарко, ни холодно.
Ничего не вышло. И видимо, часть этой неудачи списывают на то, что в этой среде, прежде всего в уголовной среде, которая всегда была основой этих вагнеровских сил, сохраняется какая-то легенда, какая-то репутация, какое-то воспоминание про какого-то волшебного небесного Пригожина, который был заступником и героем. Нужно теперь все это уничтожить. И вот 5 килограмм героина. Конечно, они там все были уколотые, нанюхавшиеся или что там еще с ними происходило. Конечно, они там сами себя подорвали гранатами.
Это довольно примитивное вранье. Но у Путина есть все необходимые инструменты для этого вранья. У него есть теперь большое сообщество дрессированных пропагандистов, которые будут теперь это разносить все дальше и дальше. Я думаю, что спустя какое-то время появится экспертиза, где будет сказано, что тела были буквально пропитаны всякими активными веществами и что эти люди вообще не соображали, что с ними происходит, и не просто жонглировали гранатами, а прямо стреляли друг в друга из гранатометов там, внутри этого самолета. Все найдут, что надо, все изложат. А что, не жалко же, легко работать.
Возвращаюсь к теме 1993 года. Марк Левитес спрашивает у меня: «Поступил ли Ельцин правильно, что запустил маятник, качающийся до сих пор? Была ли у него возможность его не запускать?». Да нет, не было. Я же, собственно, это и говорил вам — что ситуация к этому моменту приобрела совершенно неразрешимый характер. Прежде всего потому, что речь шла об очень простой вещи — о том, что громадный город Москва, столица России, оказался, по существу, в руках у бандитов, которые были собраны туда Верховным Советом — во всяком случае, его лидерами, Хасбулатовым и так далее, — и вышли из-под контроля. К этому моменту ничего, кроме силового варианта, просто, так сказать, разминирования этой ситуации… Нужно было каким-то образом прекратить этот бандитизм. Как его прекращать-то? Уговорами, что ли? Мармеладками их засыпать с вертолета? Вареньем вишневым их затопить? Вы как собираетесь справляться с бандой в центре большого, наполненного людьми города, вооруженных людей? Вот так — стреляя по зданию, в котором они засели.
Да и то, кстати говоря, стреляли с большим разбором. Все разговоры… Например, Руцкой очень любит рассказывать, как он сидел в своем кабинете в тот момент, когда прямо в окно этого кабинета влетел фугасный снаряд. Интересно было бы посмотреть, что осталось бы от Руцкого в этот момент. Я, будучи корреспондентом, который много месяцев провел перед этим в этом самом Белом доме и последние дни его существования тоже провел там, прекрасно знаю, где что на каком этаже находилось. Могу вам сказать, что все эти большие кабинеты больших начальников находились совершенно не там, куда приходились выстрелы из этих танков. Танки стреляли по верхним этажам, а все кабинеты находились, скорее всего, по большей части на 4-6 этаже, а наверху ничего такого не было. Так что это все вранье, разумеется. Даже и стрельба была довольно осмысленная — стрельба болванками, стрельба туда, где, по существу, уже никого не было. Люди в этот момент сидели уже в основном в подвале или в фойе первого этажа, о чем, собственно, сообщают нам все, кто находились там внутри. Так что нет, не было такой возможности.
Ну что еще? Про Каца и Венедиктова спрашивают у меня и вообще про все эти дебаты. Знаете, я не стал бы подробно останавливаться именно на этом разговоре. В целом я сказал бы так, и это будет, пожалуй, последняя тема этого сегодняшнего стрима. Я сказал бы, что я очень не одобряю и горячо осуждаю тон, в котором ведутся эти обсуждения. Прежде всего тон Максима Каца, который выбрал очень агрессивную форму, форму резкого агрессивного давления. Мне это не нравится. Я считаю, что это ошибка, и я считаю, что это не ведет к успеху.
Но я очень одобряю факт этого разговора. Я считаю, что то, что на протяжении последних недель происходит активное обсуждение возможных тактик на предстоящих выборах и того, возможно или невозможно осмысленное поведение антивоенной части российского общества на этих выборах — я считаю, что это чрезвычайно полезно. Это гораздо полезнее, чем молчание на эту тему или унылое взаимное убеждение в том, что все равно сделать ничего невозможно, поэтому давайте не будем этого даже и обсуждать.
Там есть чрезвычайно сложная проблема. Она заключается в том, какой должна быть форма выражения этого антивоенного протеста. Смысл поведения на этих выборах должен быть очень простой, и он только один: нужно выразить осуждение войне. Нужно дать понять друг другу, окружающему миру, власти и, главное, людям сомневающимся или людям равнодушным, что в российском обществе есть существенная группа людей, значительная доля российского населения, которая не хочет этой войны и которая проклинает тех, кто эту войну начал. Вот информация, которую нужно передать.
Теперь возникает вопрос, как ее передать в процессе выборов. Потому что такого кандидата, за которого можно было бы проголосовать и этим голосованием продемонстрировать эту идею, там не будет. Это совершенно очевидно. Возможности проголосовать против всех нет. Технологии, связанные с порчей бюллетеней, не работают. Это многократно доказано предыдущим опытом. Цифры испорченных бюллетеней тонут в избирательной статистике, оказываются незаметны по сравнению с цифрами тех, кто проголосовал так или иначе, очень легко поддаются фальсификациям. Вот это проще всего. Признать 95% или 99% испорченных бюллетеней неиспорченными проще простого — просто взять и заменить эту цифру на 0. И никто не сможет этого опровергнуть.
Что же в этой ситуации делать? Лично у меня нет на сегодня ответа на этот вопрос. Но я думаю, что ничто, кроме обсуждения, не может привести нас к тому, чтобы этот ответ в какой-то момент был все-таки найден. Единственный способ что-то придумать по этой части заключается ровно в этом.
«Тон Каца, — пишут мне, — по сравнению с тоном Венедиктова просто сама корректность». Ну и что? Да, многие участники этих обсуждений ведут себя, я бы сказал, грубо, ведут себя неприятно и неконструктивно. И всех их в этой ситуации я не одобряю. Я не одобряю ровно так же и представителей ФБК, например, которые тоже любят, так сказать, закусить губу в этих разговорах. Все в этой ситуации, пожалуй, хороши, все кидаются друг на друга. Но факт разговора, еще раз скажу, считаю полезным и благодарен тем, кто этот разговор начал. А начал его прежде всего Максим Кац. Он был инициатором, так сказать, возбудителем этой истории, и в этом смысле его роль позитивна. Вот и все.
Ну что ж, спасибо! Давайте на этом закончим, не буду испытывать дальше ваше терпение. Напомню вам о том, что очень требуются ваши лайки. Напомню вам о том, что подписки были бы чрезвычайно уместны, особенно пока идет эфир. Так что если вы еще не подписались, пожалуйста, сделайте это сейчас. Напомню вам о том, что у вас есть целый ряд разнообразных способов поддержать мою работу. Вы видите надо мной такой небольшой плакатик со ссылкой — это для тех, кто за пределами России и может поддержать меня, используя карточки нероссийских банков. Вы найдете другие возможности, в том числе для тех, кто находится внутри России, найдете другие возможности в описании этого стрима. У вас есть «Суперчат» в качестве такого инструмента. И я чрезвычайно благодарен вам за то, что вы оставались со мной этот час с небольшим, что вы остаетесь зрителями и слушателями моего канала и мы встречаемся здесь с вами каждую пятницу в 9 часов вечера по Москве, что и будем продолжать делать дальше. Спасибо всем! Счастливо, будьте здоровы! До свидания!