«Статус» с Екатериной Шульман
Кто такие «участники СВО», решать будут правительственные органы, потому что эту категорию можно понимать достаточно широко. Сейчас говорится, что это те люди, которые непосредственно воевали. А дальше под участниками могут пониматься и те, кто восстанавливал так называемые «новые территории», и те, кто строил.
Это типичная сословность, я бы сказала, феодальная, когда вроде как есть правила для всех, а есть исключение из этих правил, а кто именно попадает в эти исключения, мы решим попозже…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Екатерины Шульман на сайте “Эхо книги”
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире — программа «Статус», которая выходит сразу на трех каналах: на канале «Bild на русском», на канале «Живой гвоздь» и на канале Екатерины Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна!
Е.ШУЛЬМАН: Добрый вечер!
М.КУРНИКОВ: А сегодня это еще и программа, которая выходит на Кипре. Здравствуйте!
Сегодня всё рубрики на месте. Мы постараемся всё успеть, поэтому сразу начинаем.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
М.КУРНИКОВ: С какого события вы начнете?
Е.ШУЛЬМАН: Как обычно, примерно с тех же, о которых мы говорили в прошлых выпусках, но в противоположность, пожалуй, двум-трем, четырем последним начнем мы с относительно мирных новостей и вернемся немного к любимой нами теме законотворчества.
На прошедшей неделе в Государственной думе состоялись слушания по предстоящей налоговой реформе. Мы говорили с вами довольно много раз, что Минфин такую реформу замыслил, что реализовывать ее будут после президентских выборов как раз тогда, когда наступает время для так называемых непопулярных решений.
В повышении налогов довольно редко может быть что либо популярное, но граждане, которые голосуют за сохранение статус-кво на каких-либо выборах, должны себе представлять, что статус-кво состоит в том, что после выборов чего-нибудь да переменится и преимущественно переменится не в их пользу.
Экономическую суть происходящего пусть объясняют экономисты, а мы с вами будем смотреть на происходящее с точки зрения законотворческой и политической.
Первое, что бросается в глаза. Утечки от Минфина относительно того, как они видят повышение налогов, начались, что довольно необычно, еще до президентских выборов. Обычно такие красочные подарки москвичам и другим жителям России все-таки приберегают до того момента, когда они уже точно проголосуют. Но тут, видимо, до такой степени хотелось денег, что удержать в себе эту информацию не получилось. Поэтому, в общем, уже стало понятно, что речь идет об изменениях российской плоской шкалы подоходного налога, которая не такая уж и плоская. Мы помним, что еще до 22-го года она стала уже достаточно прогрессивной.
Вот теперь правительство пришло уже с открытым забралом в Государственную думу и рассказывало там, что оно собирает делать и выслушивало предложение депутатов в этом отношении. Несмотря на открытость этого забрала, надо сказать, что параметры все равно не ясны. О целом ряде значимых для граждан будущих изменений говорится в довольно туманных терминах.
То выражение, которое чаще всего используется, — это справедливое или «более справедливое распределение». Тут правительство и депутатский корпус разыгрывают свою привычную партию, в которой правительство выступает со стороны умеренности, а депутаты говорят: «Больше надо повышать налогов. Давайте до 25% повысим, а, может быть, до 45-55%. Ну, действительно, давайте сделаем ставку на доходы физических лиц, как в Германии, только вот социальное государство не как в Германии».
А правительство на это отвечает: «Ну, зачем же так буйствовать, зачем такой радикализм? Будет всё скромнее». Как именно скромнее? Насколько можно понять, ставки налога НДФЛ будут повышаться следующим образом: сейчас 13% и 15%, если у вас доходы более 5 миллионов рублей в год; будет, видимо, 13%, 15%, 20% и в отдельных случаях 25%.
В каких отдельных случаях, какие доходы считаются сверхвысокими? Судя по тому, что можно было услышать в Думе от Минфина — то, что выше миллиона рублей в год — это приблизительно 80 тысяч рублей в месяц — это будет уже не 13%, а сколько — мы узнаем, когда правительство начнет этот проект налоговой реформы в Думу вносить. Этого пока не произошло, но со дня на день ожидаем.
Тут же на этих слушаниях было сказано председателем Государственной думы, что, конечно, доходы участников СВО не должны попасть под это повышение. Это интересное предложение. Правительство немедленно сказало, что она против такого не возражает. То есть у нас возникает категория людей с налоговыми льготами, которую дальше правительство может понимать так широко, как захочет.
М.КУРНИКОВ: А если, например, какой-нибудь предприниматель, у меня большой доход и сделаю себе справку, что я участник СВО?
Е.ШУЛЬМАН: Например. Кто такие участники СВО, решать будут правительственные органы, потому что эту категорию можно понимать достаточно широко. Сейчас предполагается или, по крайней мере, говорится, что это те люди, которые непосредственно воевали, в окопах сидели. А дальше под участниками могут пониматься и те, кто восстанавливал так называемые «новые территории», и те, кто строил.
Это знаете, у нас, как с людьми, которые имеют право на раннюю пенсию. У нас же довольно большое количество наших сограждан, несколько миллионов выходят на пенсию, начиная с 35 лет. Это сотрудники правоохранительных органов и, например, те люди, который работают в района Крайнего Севера. К территориям Крайнего Севера относится, скажем, вся территория Красноярского края, который, если вы помните карту, с севера на юг отличается достаточно большой протяженностью. То есть если вы, например, работник прокуратуры и вы работаете где-нибудь в городе Красноярске, и пошли работать сразу после того как закончили соответствующий вуз, то, не подвергаясь никаким рискам и не переживая никаких особенных холодов, вы можете вскоре после 40 лет выйти на пенсию, причем, иметь повышенную пенсию.
Это типичная такая сословность, я бы сказала, феодальная, когда вроде как есть правила для всех, а есть исключение из этих правил, а кто именно попадает в эти исключения, мы решим попозже.
Судя по всему, обещано НДС не повышать, потому что это будет раскручивать товарную инфляцию, которая и без того высока. Ну, еще такие милые детали: Введение налоговых вычетов для людей, которые регулярно проходят диспансеризацию и успешно сдают нормативы ГТО. Спорт полезен для здоровья, а также для налоговых вычетов.
В рамках того же самого справедливого распределения…
М.КУРНИКОВ: Прямо в налоговой нужно будет отжаться.
Е.ШУЛЬМАН: А-а! То есть от планки в 13% или от планки в 15% надо будет сделать подтягивание. Не знаю. Это будет уточнено позже.
«Справедливое распределение налогового бремени в сторону тех, у кого более высокие корпоративные доходы необходимо предусмотреть одновременно с мерами налоговой поддержки по стимулированию бизнеса, который вкладывают средства в развитие, в расширение производства, новые технологии, свою страну, те регионы, в которых они получают прибыль, на социальную поддержку и благосостояние граждан».
М.КУРНИКОВ: Видели мы и более резиновые формулировки, конечно.
Е.ШУЛЬМАН: Но не каждый день. Если вы гражданин, то никто не спрашивает вас, вкладываете ли вы свои собственные доходы в свое благосостояние или, например, благосостояние своей семьи. За это вам не полагается иных понятий о справедливости. А вот у корпораций, у которых доходы совершенно другие и речь идет о принципиально других деньгах, — во на них мы посмотрим, они вкладываются в свою страну, не какую-нибудь чужую, в себя любимых вкладываются, поэтому им нужны какие-то послабления.
Дополнительный пункт еще такой: «Необходимо разработать механизм перераспределения дополнительных доходов через федеральный бюджет, поскольку линейное увеличение ставок НДФЛ и налога на прибыль организаций не позволит сократить неравенство бюджетной обеспеченностью субъектов Российской Федерации и муниципальных образований».
Что имеется в виду? Не копейки не оставим на местах. Если вы думали, что повышение НДФЛ, часть которого остается в региональном и местном бюджете, вам как-то поможет, у вас станет больше денег — нет. Линейное увеличение не позволит сократить неравенство бюджетной обеспеченностью субъектов, поэтому деньги мы у вас все равно заберем. Перераспределение через федеральный бюджет. Централизация остается основным принципом нашей налоговой политики. Никакого либерализма или федерализма тут тоже не планируется.
М.КУРНИКОВ: Давайте, мы здесь передадим привет Алексею Леонидовичу Кудрину, который в свое время как раз и реформировал налоговую систему в пользу центра, а не регионов и прервемся на небольшую рекламу.
РЕКЛАМА
Е.ШУЛЬМАН: Возвращаясь к справедливости, понимаемой в налоговых терминах. Эти новые правила, рамки которых нам еще не вполне ясны, планируется закрепить аж до 2030-го года — вот такая налоговая стабильность обещается. 30-й год — вообще довольно часто встречающийся горизонт планирования в наших государственных документах. Понятно, почему — это как раз окончание очередного президентского срока.
По поводу справедливости, выраженной в монетарных терминах, то есть в деньгах, хочется сделать вот какое замечание. Существуют у нас социологические исследования, которые позволяют понять, как именно наши граждане видят справедливость, что она, по их мнению, такое.
Обычно считается, что россияне ненавидят богатых и хотят у них всё отобрать. «Вот отнять и поделить» предполагается таким наиболее популярным народным экономическим лозунгом. Судя по тому, что, например, нам пишет Институт социологии РАН, ничего подобного. Правда, опрос 20-го года. Может быть, за 4 года граждане как-то озверели, но в 20-м году было так. Около 25% считает, что справедливо — это повысить налоги на богатых. Сделать так, чтобы было мало богатых — 11%. Но выше 50% всех ответов суммарно — это два наиболее популярных варианта того, что такое справедливость. Это равный доступ к качественному медицинскому обслуживанию и равенство всех перед законом. То есть, как пишут в РАН, несправедливость ассоциируется не с социальной дифференциацией, а монетарными неравенствами. То есть граждане не настолько раздражены тем, что у богатых больше денег или есть яхта. Их раздражает, что богатый будет лечиться, а мой ребенок не будет. И что если богатый собьет кого-то на пешеходном переходе, то ему за это ничего не будет, а мне будет. И это и есть немонетарное неравенство.
М.КУРНИКОВ: То есть это выражено во фразе: Мы на лечение какого-нибудь ребенка собираем, в то время, пока…
Е.ШУЛЬМАН: Вот. Совершенно верно. Тут первый элемент, он важен. Не столько богатство и роскошь раздражает, тут даже можно сказать, что россияне привыкли к тому, что у начальства есть определенный жизненный стандарт и вроде как начальству это положено. Это не бесит, видимо. А бесит то, что вот у меня нет денег, и поэтому я исключен из сети социальной поддержки и главное, из равенства перед законом. Но если вы, коллективное начальство не готовы своим согражданам предоставить равенство перед законом, то вы можете порадовать их рассказами о том, что теперь богатые будут платить больше налогов.
Еще про социальную справедливость и про разницу повесток реальных и информационно-пропагандистских. Вы, наверное, не следите за таким увлекательным событием, как праймериз, который происходит у нас в целом ряде партий, прежде всего, в партии «Единая Россия» в преддверии осенних региональных выборов, которые состоятся в сентябре.
М.КУРНИКОВ: Говорят, что всех военных прокатили на этих праймериз.
Е.ШУЛЬМАН: Поразительнейшая история, вы не поверите. В сентябре 24 года избирается, в том числе, Мосгордума. Это из всех этих региональных выборов наиболее заметная кампания.
«Единая Россия» провела праймериз. Смысл праймериз состоит в том, чтобы показать заранее и самой электоральной машине и самим избирателям, кого на каждому округе «Единая Россия» будет выставлять.
Напомню, что незадолго до этого «Единая Россия» объявила, что она всем участникам СВО дает 25% фору. То есть всем автоматически приписывается 25% к голосам, которые они получат. Таковых кандидатов было 14. И вы удивитесь, но они проиграли абсолютно все. Ни один из них никакие праймериз не выиграл и, соответственно, партией не будет выставлен на осенних выборах.
М.КУРНИКОВ: Им же обещано, что они теперь новая элита — вот это всё.
Е.ШУЛЬМАН: Знаете, как-то что-то не пошло. Но тут всегда можно сказать, что, может быть, граждане не проголосовали за них. Может быть, в этом дело? Рассказывать про новую элиту — это одно, а свой собственный мандат отдавать неизвестно, кому, это совершенно другая история.
Причем, если вы думаете, что это история только у «Единой России» жадной и антинародной, а другие партии с распростертыми объятиями принимают участников СВО, то ничего подобного. Ни у КПРФ, ни у «Справедливой России» какого-то количества этих военных кандидатов мы не видим.
Если посмотреть список из 45 фамилий, то очень много фамилий знакомых. Большей частью это действующие депутаты Мосгордумы. И, например, такие знакомые фамилии и даже знакомы имена, как, скажем, Родион Газманов. Помните?
М.КУРНИКОВ: «Люси».
Е.ШУЛЬМАН: «Вот пошел я в школу — начались заботы… Танцуй, пока молодой. Что же там случилось, как мы изменились». Такие пророческие слова есть в этой песне.
Там, кстати, интересная история в его 39-м округе. Ему как раз противостоял участник СВО, и этот участник СВО был на абы кто. А он был сыном депутата Государственной думы от «Справедливой России» по совместительству генерала КГБ. Это Константин Рыжак. В смысле сын — Константин, а папа — Николай. А Родион Газманов, сын Олега Газманова. Но это оказалось гораздо круче. Сын депутата и генерала участник СВО получил 34 голоса, а Родион Газманов — 5186.
М.КУРНИКОВ: Это знаете, кто не помнит эту песню, у того нет сердца.
Е.ШУЛЬМАН: Это правда. Кто не танцевал под это всё, у того не было молодости.
Гораздо выгоднее, дорогие потенциальные депутаты, если таковые есть среди наших слушателей, а такие есть, — гораздо выгоднее спеть песню в поддержку участника СВО, чем быть этим участником. Имейте это, пожалуйста, в виду, размышляя о социальных лифтах.
Везде ли такая же ситуация? Например, в Татарстане — один член экипажа танка «Алёша», один участник оказался на более-менее проходном месте в парламент республики. А вот, например, в Тыве — казалось, такой регион, во-первых, родина теперь уже бывшего министра обороны, секретаря Совбеза, во-вторых, тот субъект Федерации, из которого непропорционально много людей ушли на войну, — но в округе, где выставлялся спикер парламента тувинского, он победил сразу двух ветеранов СВО, и них один даже Герой России, но и это не помогло.
И в Крыму, в Севастополе тоже как-то не видно совершенно… Знаете, кто в Крыму хорошо очень себя проявил? В одном округе — отец главы региона Сергея Аксенова, а в другом округе — сестра его жены.
В общем, главное в жизни — это не орден, а главное — это родственные связи.
Не можем мы в мирной частей нашей передачи не рассказать, что два думских комитета остались без председателей. Всех же это так же сильно интересует, как и меня, не правда ли? Но хорошо, поскольку у нас есть еще и в Минобороны много всего интересного, то мы оставим эти вакансии пока не исследованными.
Продолжаем наш обзор погрома в Министерстве обороны. С прошлого раза кого еще задержали? Грибницу продолжают пропалывать. С одной стороны, можно видеть внутреннюю логику в этих задержаниях. Мы в прошлый раз сравнивали себя со Штирлицем, который раскладывает фотографии на столе и пытается сложить из них какой-то пасьянс. В общем, можно, конечно, соединить точечки…
М.КУРНИКОВ: Вы знаете, проблема в том, что некоторые медиа используют аббревиатуры названий и министерств и так далее. И когда говорят, «идут обыски в МО», не понимаешь, это Московская область или Министерство обороны. А ведь это, действительно, почти одно и то же.
Е.ШУЛЬМАН: Вы знаете, по странному совпадению и там и там они идут. Может быть, тут есть какая-то взаимосвязь.
На прошедшей неделе впервые коснулись чистки и Генерального штаба. Когда сменился министр обороны и позже начались уже повальные задержания в самом министерстве, много говорилось от официальных лиц, что на боевых действиях это никак не скажется, потому что министр обороны, в сущности, никогда ими не занимается. Там мы узнали, что министр обороны к обороне не имеет никакого отношения, он вообще здесь не при чем. А Генеральном штабе нет никаких изменений.
И вот задержан и уже отправлен под арест начальник Главного управления связи Вооруженных сил, заместитель главы Генерального штаба. То есть там тоже всё не слава богу.
Этот арест вызвал большой энтузиазм в турбопатриотическиих кругах. У них много претензий к качеству связи на фронте, к так называемому РЭБ, к оборудованию, которое работает или не работает. Поэтому тут они радуются.
М.КУРНИКОВ: Это наш Илон Маск, я так понимаю, если он за связь отвечает.
Е.ШУЛЬМАН: Как сказать, наверное, можно провести и такое сравнение. Наш Starlink. Вот с ним тоже что-то не задалось.
Одновременно задержан сотрудник департамента Минобороны по обеспечению государственного оборонного заказа. Все обвинения носят коррупционный характер. Пока нигде никакой госизмены, шпионажа, работы на врага, рытья тоннеля из Бомбея в Лондон пока не наблюдается. Мы это отмечаем с удовольствием, потому что это как-то все-таки позволяет с трудом, но держаться по ту стороны рациональности.
Из прошедшего мы помним начальника кадров МО, бывшего многолетнего директора по защите государственной тайны. Также помним мы бывшего командующего 58-й армией генерала Попова. Вот он как раз популярен у милитаристов. И когда они радуются одним задержаниям и арестам, то одновременно они печалятся другим. Он считается популярным боевым генералом. Он, надо сказать, выразительно и выглядит и держится. В менее контролируемом публичном пространстве он был бы, конечно, вполне кандидат в Бонапарты об отсутствии которых мы так часто говорили.
С его арестом вышла какая-то странная, нехарактерная для нашей системы суета и рассогласованность, потому что обвинение просило заключить его под стражу. Затем в суд пришли, передумали и сказали, что просим домашний арест. Суд не согласился с обвинением. Это очень редкий случай в российском судопроизводстве и отправил все-таки в СИЗО. После чего пришло ходатайство о смягчении меры пресечения. И тут тоже гарнизонный военный суд это ходатайство отклонил. Так что наш потенциальный народный герой сидит по-прежнему в СИЗО.
Как связаны между собой эти люди и связаны ли и можно ли из этого вывести какую-нибудь логику происходящего, на этот счет существуют разные мнения.
Есть теория, согласно которой это всё, действительно, исключительно борьба с коррупцией с целью сделать войну более эффективной. Тогда не очень понятно, при чем здесь генерал Попов.
Ест версия, согласно которой это предотвращение потенциальной возможности заговора. Тут генерал Попов как-то более кстати, но не очень понятно, как, скажем, Тимур Иванов, отвечавший за военное строительство будет совершать переворот при помощи даже не знаю чего — бетономешалки.
М.КУРНИКОВ: Переворот в строительной сфере.
Е.ШУЛЬМАН: Например. На самом деле, как обычно бывает, как мне кажется, в такого рода больших замесах, — продолжая нашу бетономешательную метафору, — есть некий замысел. Мне представляются по итогам уже нескольких недель происходящего, что замысел состоит в том, чтобы ослабить клан, главой которого был Шойгу, поэтому люди, связанные с ним непосредственно, а особенно питавшие его грибницу финансовую, они выдергиваются из нее, а одновременно, видя, что пошла такая пьянка, например, начальник Генерального штаба пользуется случаем, чтобы наказать или как-то ликвидировать, убрать из публичного поля несимпатичного ему начальника. Тут, правда, не очень понятно, как в эту концепцию вписывается замначальника Генерального штаба.
Единственно, что ясно — что дело это большое, останавливаться пока не собирается. Мне трудно понять, есть ли какая-то связь между обострением энергичности внутриэлитных репрессий и тем, что уже 6 пятниц подряд не объявлялось о новых иностранных агентах. Вообще, связи быть никакой не должно. Это разные департаменты, разные люди этим заняты, разные ведомства. Не то, что есть какой-то объем репрессивной активности, который может быть потрачен либо на одно, либо на другое. Но, тем не менее, не можем не отметить, что, действительно, почему-то иностранных агентов давно уже нет. Мы скучаем, хотим уже видеть новых коллег — это всегда достойные люди, но пока их не видим.
М.КУРНИКОВ: Это ирония, — я на всякий случай скажу.
Е.ШУЛЬМАН: Ну, не знаю, хорошо, предположим, это была ирония.
Возвращаясь к Минобороны. Кто является оператором этих чисток, кто, собственно, всё это осуществляет? Когда нам объявляют, что такой-то задержан по такому-то обвинению, то говорится обычно, что уголовное дело расследуется обычно Следственным комитетом, используя материалы, собранные департаментом военной контрразведки ФСБ. Видимо, этот самый третий департамент ДВКР, он и является оператором происходящего.
Что здесь нам с вами, людям штатским интересно, наверное, отметить. Из названия «Департамент военной контрразведки» можно понять, особенно человеку постороннему, что это люди, которые должны бы ловить каких-нибудь иностранных шпионов и вредителей, которые внедряются в войска. На самом деле, в компетенцию Третьего департамента входит надзор за моральным обликом в войсках, предотвращение как раз заговоров или потенциальных заговоров, препятствие деятельности каких-нибудь разлагающих, нежелательных экстремистских организаций, которые могут на вооруженные силы воздействовать.
И также этот самый департамент последние, наверное, лет 15 активно вкладывался в пиар, в частности, консультируя, а также, видимо, поощряя создание разных кинематографических сериальных произведений, в которых прославлялся СМЕРШ. Так что уже можно было подумать, что Великую Отечественную войну СМЕРШ-то и выиграл, а без него никакого победы бы и не случилось.
Если вы следите за тем, что произносится, например, депутатами Государственной думы или разными турбопатриотами, вы про этот СМЕРШ будете слышать бесконечно одновременно с призывами его возродить, — вот тогда-то и в нынешнем СВО наступит качественные перелом.
Смотрите, теперь эти люди вроде как организуют масштабные чистки в Министерстве обороны и могут сказать, что они-то и есть те, кто делают всё возможное для их общей победы. Тут даже и идеологически выходит всё достаточно логично.
Одновременно с МО продолжают правоохранительные органы обращать внимание на МО, которая Московская область. Задержан замначальника Управления Службы исполнения наказаний по Московской области, уже и арестован. До этого мы отмечали задержание первого вице-премьера Московской области, она же министр здравоохранения.
Что еще по регионам? Кратко перечислю, потому что список этот достаточно обширный, действительно, активность не ослабевает. В Свердловской области — начальник Управления экономической безопасности МВД. В Орловской области — советник губернатора. Это я называю задержанных и арестованных. Кстати, насчет Орловской области и советника губернатора. Как вы помните, губернатор Орловской области — это один из немногих коммунистов в губернаторском корпусе Андрей Клычков. И вот у него был этот замечательный советник. У него уже, оказывается, два года назад были обыски, но он почему-то продолжал сидеть на своем месте, уж не знаю, чего дожидался. Тоже дело связано с хищениями во время строительства.
Вообще, надо сказать, что разные люди подвергаются этим задержаниям и арестам, но две темы являются более популярными, повторяющимися — это транспорт и строительство. Вот по ним как-то идут особенно интенсивно.
Советник орловского губернатора был очень активен в информационном поле, военным помогал, в общем, жуткий волонтер. Но это никого не спасает.
Дальше. Зам губернатора Краснодарского края задержан при получении взятки, то есть прямо с поличным. Относительно недавно назначен. Курировал строительство, архитектуру и градостроительство.
Ростовская область: начальник Районного отдела надзора в МЧС, тоже задержали. И помните Ростовское дело, когда там двух федеральных судей задерживают? Глава СКР вносит представление о даче согласия на возбуждение уголовного дела на председателя еще одного районного суда в Ростове-на-Дону.
Одновременно, например, депутат Государственной думы, бывший мэр Ростова сдает мандат, возвращается в Ростовскую область и становится заместителем губернатора, министром транспорта. Небезопасная это должность, — скажем мы ему, может быть, лучше было в Думе сидеть. Но ему, конечно, виднее.
В Ингушетии задерживают человека, который госслужащим не является, но является страшим братом главы Ингушетии. Глава Ингушетии сидит на своей должности, а брат его старший, бывший руководитель Федеральной почтовой связи в этом регионе задерживается. Это, кстати, довольно большое дело. Помните, может быть, Ингушское отделение почты России, обналичивание денег. Там еще в начале 23-го года ФСБ тоже задерживало много народу по делу о крупном хищении.
Зампред председателя правительства Алтайского края. То есть такие вот люди.
М.КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, а может ли это такое извращенное понимание, как нужно реализовывать запрос на справедливость? Вот это «Сталина на вас нет!» — оно ведь обращено обычно как раз к вышестоящим. Эти репрессии против региональных властей — это популярная вещь?
Е.ШУЛЬМАН: У нас нет способа померить это непосредственно. Репрессии как таковые не то чтобы способствуют повышению уровня доверия к власти. Но обычно никто особенно и не возмущается. Гражданам не нравится, когда происходит, как в Москве в 19-м году — когда полиция бьет людей на улицах — вот это вот не нравится. Люди могут при этом говорить, что митинги — это всё не нужно, и те, кто выходит, может быть, действительно, наслушались не тех голосов, но такое массовое насилие в отношении простых граждан, оно не радует, оно не рассматривается как проявление твердой руки, устанавливающей порядок.
С другой стороны, если говорить о репрессиях в отношении начальства, то убеждение, что все они там воры, настолько распространено, что я не уверена, честно говоря, что без какого-то повышения уровня демонстративности можно вызвать в утомленных гражданах хоть какие-то новые дополнительные эмоции.
Про министра транспорта Башкирии не сказали? Давайте скажем. Задержан — тоже вы удивитесь — по подозрению во взятке. Причем бывший министр транспорта уже находится тоже под следствием. То есть вся эта транспортная сфера, видимо, прогнила.
У нас зато на этом неутешительном фоне есть регион, в котором кадровые перестановки происходят мирно, гуманно, без задержания и арестов в рамках семейного, я бы сказала, согласия. И это Чечня. Этот островок гуманизма — это Чеченская республика.
На прошлой неделе мы говорили о том, что практически одновременно, с зазором в несколько дней после беседы с главой республики ушли со своих постов и глава правительства — премьер, министр и спикер парламента Чечни. Происходит такая рокировочка. Бывший премьер-министр уезжает в Москву и становится помощником Мишустина. По каким вопросам — не сообщается. Такие случаи в нашей практике были. Один энергичный молодой человек из Чечни, которые тоже, как говорят, с кем-то не поладил, был назначен — на минуточку — помощником президента, причем по вопросам устойчивого развития и ESG. Я даже наблюдала его один раз — странно теперь вспомнить — на приеме в британском посольстве. Были времена.
Есть такой способ забирать людей из Чечни, если они там по какой-то причине не нужны, и давать им такую должность, чтобы было понятно, что даже если они не нужны и как-то разонравились начальнику, — то, скажем, убивать их, как можно было бы сделать, если бы они поехали в Дубай, все-таки неприлично.
Бывший спикер Магомед Даудов теперь у нас глава правительства Чечни. Одновременно он покидает, может быть, не менее значимый пост главы футбольного клуба «Ахмат». Новым президентом клуба становится Ахмат, но Кадыров.
М.КУРНИКОВ: Тот «Ахмат» — в честь Кадырова, просто дедушки этого Ахмата.
Е.ШУЛЬМАН: Это к вопросу о семейственности. Она проходит через все наши события, но тут она сейчас достигнет своей кульминации. По приблизительным подсчетам из 23-х постов, имеющихся в правительстве Чеченской республики — 9 занимают прямые родственники главы республики и, собственно говоря, его дети, в том числе.
Этот самый Ахмат Кадыров — глава футбольного клуба одновременно стал министром культуры и спорта. Ему — на минуточку! — 18 лет. Но он до этого тоже был министром, но был министром по делам молодежи. Освободив этот пост, он передал его мужу своей сестры, то есть мужу четвертой дочери своего отца. Тот теперь, соответственно, министр по делам молодежи.
М.КУРНИКОВ: Ему не 18 лет, я надеюсь.
Е.ШУЛЬМАН: Мы надеемся. Вообще, когда на федеральном уровне только говорится об омоложении, в Чечне эта политика производится непосредственном. Да, ему 20 лет. Возраст уже вполне солидный, зрелый.
М.КУРНИКОВ: Солидный мужчина.
Е.ШУЛЬМАН: Можно уже не один министерский пост занять. Из 7 вице-премьеров — трое тоже родственники Кадырова: его Дочь Айшат, её муж (муж и жена являются вице-премьерами оба) и свекор четвертой дочери, чей муж является министром по делам молодежи, является ли также вице-премьером. Я не знаю, запутались вы еще или нет…
М.КУРНИКОВ: Тем не менее, нет никакого конфликта интересов ни у кого?
Е.ШУЛЬМАН: Да о чем вы?
М.КУРНИКОВ: Ну, хорошо. Мало ли, дела семейные.
Е.ШУЛЬМАН: Да, действительно. Я думаю, они там как-нибудь по-семейному и разберутся друг с другом.
Трудно отогнать от себя мысль, что выстраивание этого правительства детей кукурузы — это некоторая подготовка к тому моменту, когда нынешний руководитель республики уже не сможет так непосредственно участвовать в управлении ею, как он привык это делать за последние годы и десятилетия.
Насколько это странная семейная конструкция, эта помесь бюрократического и феодального, — насколько она без него будет работать мы посмотрим.
Случаи передачи власти по наследству успешные, устойчивые в автократиях немонархического типа, в общем, достаточно редки. Они у всех перед глазами, потому что все им завидуют. Хороший пример: Азербайджан. Плохой пример: Сирия. Но это плохой пример, что называется, для страны. Потому что она погружена в гражданскую войну и конца и края этому не видно. А с точки зрения самого правящего семейства это, в общем, тоже хороший пример. Был Асад-старший, был его старший сын, который должен был стать его преемником, он разбивается в автокатастрофе и срочно младшему сыну, нынешнему президенту приходится занимать эту должность, к которой он даже не готовился.
Гораздо чаще происходит не то, чаще происходит следующее: когда умирает или становится неспособен держать бразды правления отец, то дети его особенно никому не нужны.
Но тут, в чеченском случае мы видим системную работу в этом направлении. Тут, в основном, конечно дети, но не только дети. Тут есть, видите, и свекры, зятья. То есть не только молодежь, но и кто-то постарше. И в качестве главы правительства — Магомед Даудов, видимо, наиболее доверенный человек для главы республики, тот, кому он может поручить присмотр за всем этим молодняком. То есть обратите внимание, что никого из детей все-таки премьером не поставили.
М.КУРНИКОВ: Короткий вопрос: Чеченская республика часто демонстрировала что-то, что потом по всей России широко применялось. Насколько вы себе представляете, такое может быть имплантировано в другие регионы?
Е.ШУЛЬМАН: До такой степени, конечно, трудно себе представить, но в определенной пропорции мы это вполне уже видим. Мы видим так называемых «принцев», уже такой даже термин специальный применяется — всяких младших Кириенок, младших Ковальчуков и Патрушевых. Мы также видим, конечно, скажем, мужа племянницы президента в качестве сначала губернатора Кемеровской области, а теперь и министра в федеральном правительстве. Также мы видим охранников, которых можно рассматривать как таких расширенно понимаемых сыновей главы государства. Мы видим к в количестве семерых человек на разных значимых постах: помощников президента, и губернаторами они бывали. Так что всё это есть.
И, например. бывший губернатор Калининградской области, а ныне тоже министр в правительстве Мишустина. Это сын одного из личных врачей президента, то есть тут тоже такая связь достаточно интимная. То есть тут я согласна, действительно, что есть такое соотношение между Чечней и Россией, и знаете, почему это полезно помнить? Для того, чтобы не заниматься тем, что называется у культурологов экзотизацией, когда ты видишь этого некого другого и думаешь: Вот они дикари, у них такой обычай. Ничего такого нет в Грозном, чего не было бы в Москве. Просто Москва большая, народу в ней много. И там это же самое вещество разведено водой в несколько большей пропорции. А так ничего экзотического, ничего отдаленного от нас нету. Это всё мое родное, это Родина моя.
М.КУРНИКОВ: Переходим к понятию.
ПО ПОНЯТИЯМ
М.КУРНИКОВ: Сегодняшнее понятие уже прозвучало.
Е.ШУЛЬМАН: Сегодняшнее понятие прозвучало неоднократно. Более того, когда я задумала о нем поговорить, меня удивило, что мы до сих пор этого не сделали. Понятие фундаментальное, но оно у нас, действительно, не звучало. У нас было понятие концепции справедливого мира, но не было понятия, собственно, справедливости, о котором мы сегодня постараемся поговорить.
Те из вас, кто слушают нас давно и внимательно, может быть, помнят, что когда мы говорили о концепции справедливого мира, то есть о вере в то, что происходящее с человеком или группами людей в некотором роде ими заслужено и является следствием их каких-то собственных действий, — это не очень гуманистическая концепция и вообще не очень полезная для социальной жизни. Потому что человек есть сосредоточение разнонаправленных социальных и физических процессов, над которыми большей частью он не имеет контроля. Поэтому вера в то, что иногда в духе новомодной эзотерики называют кармой, а иногда божьим воздаянием, делает людей эгоистичными, менее готовыми помогать, потому что несчастный сам виноват в своем несчастье, и делает их самоуверенными и самодовольными, что, в первую очередь, открывает уязвимости перед теми несчастьями, которые обязательно со всеми нами время от времени случаются.
Вот если вы верите в концепцию справедливого мира и считаете, что как потопаешь, так и полопаешь, а если я всё правильно сделал, то со мной не произойдет ничего плохого, то когда с вами плохое произойдет, вам труднее будет то переживать, потому что вы начнете, с одной стороны, искать причину в себе, что вроде как считается благородным поведением, с другой стороны, вы не сможете разумно понять, до какой степени вы не контролируете всё то, что с вами происходит.
Это что касается справедливого мира как концепции. Что касается, собственно, справедливости — что это такое? Понятие это, как вы догадываетесь, одно из древнейших. Всегда людей интересовало. И в античном мире и в христианстве справедливость считалось одной из так называемых кардинальных добродетелей.
Мы все знаем или, по крайней мере, часто слышим о 7 смертных грехах. Но существуют также и главные 7 добродетелей, которые в свою очередь делятся на кардинальные и теологические. Теологические, как нетрудно заметить, это те, кто относятся к отношениям чела с богом, и это «вера», «надежда», «любовь» — это три теологические добродетели. А кардинальные — это светские добродетели. И они названы были впервые еще Эсхином, потом Платоном, потом Аристотелем (мимо Аристотеля никто пройти не сможет), потом были заимствованные у античной мудрости Фомой Аквинским, который был у нас в отцах, без него тоже никак нельзя. И четыре добродетели следующие. Это те качества, которыми должен отличаться разумный муж. Это мудрость или благоразумие — София греческая; это умеренность — умение себя ограничивать; это мужество или стойкость и, собственно говоря, справедливость.
Что такое справедливость в этом античном и, соответственно, в раннехристианском понятии. Справедливость — это внутренний принцип, предполагающий равновесие. Например, Ульпиан, наиболее видный из римских теоретиков права считал, что справедливость — это постоянная и неуклонная воля воздавать каждому его право.
Чувство справедливости предполагает, что вы берете себе и отдаете другим не больше и не меньше того, что им положено. У Фомы Аквинского уже в христианские времена добродетель справедливости противостоит греху алчности. То есть алчность побуждает нас кушать в себя столько, сколько мы можем в себя засунуть. Справедливость — это некое внутреннее чувство, родственное умеренности. Это на самом деле рассуждение вроде как очевидное, но интересное, если в него вдуматься. Потому что когда мы пытаемся определить, что такое справедливость для наших сограждан, они неизменно, десятилетиями называют ее в качестве своей ценности. Вот все наши исследования ценностей, например, я уже цитировали Институт социологии РАН, у них есть многолетнее исследование, на основании каких ценностей должна строиться жизнь в России или даже у них немного провокационная формулировка: «На основании каких ценностей должно происходить возрождении России?» (что говорит нам, что оно еще не произошло). Так вот на первом месте всегда бывает справедливость.
И, кстати, последняя волна, которая была опубликована — это уже июль 23-го года, то есть спустя больше года после начала войны, и там эта справедливость популярна на том уровне, на каком она была популярна только во второй половине 90-х. На втором месте — вы не поверите — мир, тоже один из самых высоких показателей за всю историю наблюдений.
Так что же такое эта справедливость?
Это, действительно, в русском языке одно из таких зонтичных понятий, которые в зависимости от ситуации могут означать разные вещи. Например. справедливость иногда понимается как равенство, а иногда как исключение; иногда как милосердие, а иногда как воздаяние, как отмщение.
Что именно справедливо, а что несправедливо, предполагается, каждый из нас знает, взвешиваю ситуацию на своих внутренних весах — на весах нравственного закона, который по Канту находится внутри каждого из нас. Тут еще интересно, что касается русского языка, по крайней мере, мне всегда казалось это занимательным, что есть такое бытовое русское выражение «по-божески». И оно применяется совершенно не к возвышенным ситуациям. Вспомните, дорогие слушатели, когда вы говорите: «Ну, это по-божески». — «Сколько эта бригада берет за ремонт?» — «По-божески», или: «Нет, это не по-божески уже!»
То есть эта божественность, о которой здесь идет речь, это как раз бог справедливости, которая определяет, кому чего положено, не более того и не менее того.
«Справедливый человек, — пишет апостол Павел, — не жаждет того, чего ему не полагается». Собственно, принцип «Кесарю — кесарево, а богу — богово» тоже иллюстрирует христианское понимание принципа справедливости. Поскольку христианство также исходит из представления о том, что все люди грешны, то дополнением к справедливости является милосердие — вот это самое charity, которая опять же по апостолу Павлу никогда не перестает, не ищет своего, «и если я говорю языками человеческими и ангельскими ,а ее не имею, то я — медь гремящая и кимвал звучащий». По-русски это переводится как «любовь», по-английски — charity, как вот это самое милосердие. Фома Аквинский говорит, продолжая Аристотеля, что справедливость состоит в принципе пропорционального обмена. Человек справедливый дает им то, что другим положено, понимая, что поскольку все мы отягощены весом нашего первородного греха, то надо отдавать побольше, поскольку наши собственные заслуги в глазах божьего суда не так уж велики.
Завершая. Если мы исходим из базовых понятиях о справедливости, то мы видим, что это понятие динамическое. Это не какое-то стационарное положение вещей, которое может быть установлено раз и навсегда: Вот он наступил справедливый мир. В этом, кстати, отличие справедливости от этого справедливого мира. Это постоянный обмен. Это ситуативная, как ни странно это прозвучит, понятие. То, что справедливо в одном месте, в другом месте справедливо не будет.
Это понятие, предполагающее постоянную взаимность. Я знаю, чего мне положено — это мои права, и я знаю, что положено другим, каковы мои обязанности пот отношению к этим другим. И это постоянно выстраивание б баланса, в общем, и есть дело справедливости.
Это мы рассказываем о справедливости в нашем частном, индивидуальном обиходе. То же самое можно сказать и о справедливости на уровне государством: о социальной справедливости и справедливости вправе. Хотя есть закон, который вроде бы написан и пока он действует, он должен применяться ко всем, но есть и такая штука, как правоприменение и такая вещь, как суд. Если бы справедливость была стационарной, то не нужно было бы каждый раз принимать отдельное судебное решение, было бы правило, которое как платье общей мерки можно было бы надеть на любого, но это невозможно.
М.КУРНИКОВ: Не представляю, какой должен быть отец с таким понятием. Как-то просто святой. Но давайте узнаем, кто это.
ОТЦЫ, ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ
М.КУРНИКОВ: Жаль, что у нас на него только три минуты.
Е.ШУЛЬМАН: Отсутствие «Отцов» в нескольких наших последних выпусках, как мы заметили, отрицательно сказывается на нашем собственном моральном облике. Поэтому сегодня у нас отец уж во всех смыслах отец, святой отец, настоящий святой. А, может быть, то, что подготовка к программе велась на этом древнем острове Кипре, полном античными и раннехристианскими древностями, натолкнуло нас на мысль, собственно, обратиться к истокам. Что мы всё по верхам? Поэтому сегодняшний наш «отец» — Аврелий Августин, епископ Иппонийский, он же Блаженный Августин.
Кстати говоря, для человека, жившего в IV веке уже нашей эры — он прожил 75 лет.
М.КУРНИКОВ: Для тех времен это ого-го.
Е.ШУЛЬМАН: Очень неплохо — с 354-го по 330-й год. Это уже эра наша. Это еще Западная Римская империя, в которой он провел всю свою жизнь, но это уже преимущественно христианская Римская империя. Мать его была христианка, отец был язычник и крестился только перед самой смертью.
Всю жизнь свою Блаженный Августин провел в нынешней Африке, даже еще точнее — в нынешнем Алжире. То есть был он алжирец. Как он выглядел, мы не знаем, но о нем самом мы знаем довольно много, потому что он автор произведения, которое во многом положила основу автобиографического жанра в европейской литературе. Это знаменитая «Исповедь блаженного Августина», где, в частности, встречается знаменитая фраза: «Господи, пошли мне целомудрия, но не сейчас».
Это, действительно, увлекательная книга. Среди прочего там запомнился мне вот какой момент. Он пишет, уже будучи достаточно взрослым человеком, когда увидел, как кто-то читает про себя свиток или папирус, смотрит и читает. Его это поразило как ужасная эгоистическая практика и жадность. «Кто держит конфету свою в кулаке, чтобы съесть ее тайно от всех в уголке». То есть в себя читает, в одного ценную книжку, которая вообще дорога и мало их. Читать надо было вслух. Наверное, на наши стандарты это получается, как если бы человек, не знаю, накрывшись одеялом, смотрел бы телевизор.
М.КУРНИКОВ: Нет, вы знаете, мне кажется, сейчас так, особенно в европейских странах осуждают тех, кто в количестве одного человека едут на работу. Собирайтесь по трое, по четверо или пользуйтесь общественным транспортом.
Е.ШУЛЬМАН: Нечего тратить на себя столько ресурсов.
Для человека, жившего в ту эпоху, достаточно беспокойную, он прожил жизнь, посвященную ученым занятиям, всякой бурной достаточно личной жизни, как с примечательной откровенностью про это пишет. Имел любовницу, на которой не женился, а сына прижил. Потом в этом всячески раскаивался, учился, испытывал разные духовные метания, склонялся к манихейству, одной из популярных тогдашний ересей, которая предполагает черно-белое разделение мира на равновеликие силы зла и добра. Изучал греческий язык, читал Платона, который оказал на него значительное влияние. Стал читать «Послание апостола Павла» — обратился в христианство, в том числе, под влиянием матери своей. После этого пошел по церковной линии, стал епископом города Гиппона. Это ныне один из относительно небольших городов в Алжире.
Умер он, кстати говоря, во время осады этого города вандалами, то есть, возможно, тоже под влиянием каких-нибудь ухудшившихся условий жизни в этом городе, где он был епископом.
Блаженный Августин — один из отцов церкви, один из основателей патристики — это раздел христианской философии: труды отцов церкви. Вслед за патристикой следует схоластика.
Нам с вами, чтобы мы не погружались в его учение «О филиокве», в котором мы мало что способны понять.
М.КУРНИКОВ: Мы не успеем просто уже погрузиться.
Е.ШУЛЬМАН: Если бы понимали в этом, то нас бы это не смутило, мы бы погрузились. Но мы не будем погружаться. Потому что нас интересуют его социально-политические взгляды и взгляды его правовые, которые тоже в истории христианской цивилизации, европейской цивилизации оставили значительный след.
Он написал главный свой труд о 22-х книгах под названием «О граде Божия», в котором, с одной стороны, описывает исторический процесс от сотворения мира до конца света. Он развивает концепцию линейного исторического времени и одновременно, кстати, Блаженный Августин, наверное, один из первых людей, который выдвинул идею морального прогресса, на котором мы еще из последних сил пытаемся базироваться.
У него выходит так. Люди до грехопадения — вот эти двое — обладали свободой воли, потому что они могли выбирать между добром и злом, будучи свободны от зла. После того, как съели яблочко, совершили первородный грех, и никакой свободы воли уже нету, потому что неизбежно каждый человек будет грешить.
Кстати, именно опираясь на этот тезис, который кажется мрачноватым с этической точки зрения, он, собственно, и написал эту свою непревзойденно откровенную исповедь. Он не имел в виду как-то вывернуть свою душу наизнанку и показать, какой он нехороший человек. Он имел в виду сказать, что все люди таковы, то не все эти исповеди пишут.
Но в чем моральный прогресс? После этого грехопадения, низшей точки развития человечества, которое тогда состояло из двух людей и оба никуда не годятся. Ниже падать некуда, поэтому дальше уже идет дело только лучше. Люди все-таки могут все-таки делать выбор в пользу добродетели, с божьей помощью некоторые. Осознавая свою неизбежную греховность и стремясь к благодати, они могут поступательно двигаться к нравственному совершенству.
Переходя к мысли его политической. Книга называется: «О Граде Божием». В ней он пишет, что есть Град Земной, а есть Град Небесный. Град Земной — это социальное устройство, светское государство. Светское государство — это наказание за грехи. Если бы яблоко не ели, то и государства бы не было. Действительно, наверное, так бы оно и было. Государство Божие, Град Небесный — это не райские кущи, как можно было подумать, а это христианская церковь.
За что еще сильно любили потом в Европе Блаженного Августина — за декларацию примата власти духовной над властью светской, а именно римских пап — над государями. Довольно значительная часть средневековой и ранней ренессансной истории — это борьба как раз государей с папами и победа светской власти над духовной, но до этого все-таки духовная, действительно, имело преимущество.
Если за грехи наши государство все-таки над нами властвует, то мы должны принять это со смирением, но при этом государство основывать на идее справедливости, без которой — это его цитата, — оно превращается в разбойничью шайку.
Кстати говоря, еще одна концепция, которую Августин нам подарил, — это «справедливая война». Он размышлял, каким образом война может быть справедливой. Ежели на вас, например, напали, а вы отбиваетесь, то это справедливая война, а если наоборот, то, соответственно — нет.
Он же вывел концепцию, которую потом очень любили всякие военачальники: Заповедь «Не убий» не распространяется на воинов и палачей, потому что они убивают не по собственной воле, а по необходимости выполнить свое служение. Мысль опасная, но среди тех, кто убивает, как им кажется, в рамках служения, конечно же, справедливо пользующаяся популярностью.
М.КУРНИКОВ: Мы переходим к вопросам.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М.КУРНИКОВ: Дмитрий Чулков в YouTube Bild спрашивает вас: «Устрашает растущий уровень милитаризации в западных странах, а также стремление большого числа людей указанных стран к безопасности, которая, как известно, есть новая религия. Подскажите, означает ли это, что в текущем моменте именно авторитарные страны во многом могут управлять повесткой относительно демократических?»
Е.ШУЛЬМАН: Могут, действительно, поскольку они в наиболее явном виде представляют собой угрозу безопасности, то остальные страны, которые этой угрозе подвергаются, выглядят как следующие или отвечающие на какие-то предложенные им вызовы, то есть действуют они не проактивно, а реактивно, отвечая на что-то, что было сказано не ими.
Милитаризация Европы — это, действительно, явление, наблюдаемое невооруженным взглядом, хорошего ничего в этом нет. Эти ресурсы, которые направляются и будут направляться на раскручивание европейской военной промышленности, гораздо лучше могли бы быть направлены на что-нибудь более человечное, но похоже, это некоторая неизбежность на ближайшее время.
Ужасно то, что доверие подорвано таким образом так основательно, что даже после прекращения боевых действий, и даже если представить себе смену власти в России, можно еще легче себе представить, как политики уже следующих поколений будут говорить: «Знаете, мы уже Горбачева полюбили, Ельцина полюбили, тоже подумали, что всё будет нормально, уже даже к Путину привыкли, газ у него покупали. А вот потом, как вышло, и нас застали врасплох. Это не должно повториться, поэтому давайте к этому готовиться.
Парадоксальным образом тот рост стоимости и ценности человеческой жизни, о котором мы говорили, который наблюдали за последние годы, в э то русло тоже хорошо ложится. Если безопасность — это новая религия, то ради нее никакие жертвы не являются избыточными. Поразительным образом ценность человеческой жизни — да, тоже может приводить к милитаризации.
М.КУРНИКОВ: Следующий вопрос из чата друзей «Эха», куда вы тоже можете вступить через Patreon или Boosty.
— «Вы утверждали, Екатерина Михайловна, что большая часть людей, живущих в России, тратит много энергии, чтобы не замечать войны. Но в последнее время наблюдатели отмечают новый рост настроений среди тех, кто уехал и среди тех, кто остался. Термина для их обозначения пока нет, назовем их «новым ресентиментом». Он заключается в том, что люди принимают выражено антивоенные взгляды, но с одинаковой неприязнью относятся, как к Путину и его режиму, так и идее коллективной ответственности, коллективного наказания, которую транслирует условный Запад и многие представители сопротивления. Последние также становятся объектом ненависти как предатели интересов собственного народа. Скажите, существуют ли акторы, которые могли бы возглавить движение на волне этого нового ресентимента, использовать ее энергию для позитивных изменений внутри России».
Е.ШУЛЬМАН: Тут приведен целый ряд наблюдений и обобщений, которые нуждаются в каком-то подтверждении: где мы это видим, на основании чего мы это утверждаем. Очень легко свои собственные настроения и настроения своих знакомых расширить до всей популяции. Конечно, на третьем году войну усталость от всего происходящего и от всех людей, которые тебе за это время примелькались, могут вызвать эту очень понятную эмоцию: «Чума на оба ваших чума». Это тоже очень понятно. Можно ли это называть новым ресентиментом и вообще настроение ли это? То есть, есть ли это устойчивая тенденция или просто временное эмоциональное состояние, не знаю.
Что касается не замечания войны, то тут у нас есть данные. Мы видим дальнейшее утекание из повестки, из того, за чем следят респонденты в Российской Федерации, о чем они говорят, всяких военных новостей. Всё меньше раз их называют, когда людей спрашивают, что вам запомнилось на прошедшей неделе или за прошедший месяц, в общем, этого всего становится всё меньше и меньше. Никакого провоенного энтузиазма не наблюдается, наверное, с конца 23-го года. По этой, кстати, причине любые разговоры руководства России о том, что надо бы всё это дело сворачивать, будут восприняты с очень большим энтузиазмом. Люди потом ощутят возможные негативные последствия, как ни безнравственно это прозвучит, при остановке боевых действий, например, свои снизившиеся зарплаты или рост преступности в своем сообществе, своем населенном пункте, но это потом. А сейчас уровень утомленности таков, что люди проглотят на самом деле любую версию, которую им скажут, только бы всё это дело прекратилось.
Помните, где-то год назад говорили о привыкании, так от это привыкание не приносит людям никакой радости и не снижает их уровень тревожности.
Вторая часть этого вопроса касается какого-то перевода отрицательной энергии в позитивное русло. Насколько я понимаю вопрос, он состоит в следующем. Эти все люди, которые говорили о коллективной вине, все осточертели, на них уже не хочется смотреть. Вообще агрессивная риторика утомляет. А нет ли чего-нибудь другого? На это я могу ответить общим социальным принципом: Если есть запрос, то будет на него и ответ.
М.КУРНИКОВ: Последний вопрос: «Здравствуйте, Екатерина Михайловна, многие политологи пишут, да и вы упоминали про ловушку среднего класса, когда удовлетворивший базовые нужны слой, начинает требовать соблюдения своих прав, и тогда государство встает на развилке: идти по пути демократизации или, соответственно, задавить это всё. Не приведет ли нынешний золотой дождь, пролившийся на участников СВО, работников ВПК, их родных и близких к тому, что этот самый глубинный народ выйдет из бедности и нищеты и вдруг обнаружит себя тем самым средним классом и начнет требовать своих прав у государства?
Е.ШУЛЬМАН: Прекрасный совершенно вопрос. Мысль, между прочим, абсолютно логичная. Это называется «ловушка среднего дохода» в узко экономических терминах, а именно явление, когда ряд стран второго мира упираются в некий потолок среднедушевого дохода и не могут перейти через него. А политическое следствие или, наоборот, политическая причина этого состоит в том, что, действительно, государство, проводящее авторитарную модернизацию, становится перед этой развилкой, когда у граждан доходы растут, через некоторое время они начинают себе требовать новых прав. И дальше вы можете либо деньги отобрать, либо права раздать. И многие автократии выбирают деньги отобрать.
Действительно, люди, у которых появились деньги, ощущают себя через некоторое время по-другому. Пирамида Маслоу по-прежнему стоит в голове каждого из нас. И когда базовые потребности удовлетворены, появляются и следующие.
Я вам больше скажу. Много разговоров про участников СВО, которые то ли станут новой элитой, то ли, наоборот, всех перережут, и как вот с ними жить или не жить вовсе. А я вам скажу, что реальным социальным явлением будут не сами участники СВО (их не так много вернется и вернутся они диспропорционально распределенными по территории России), а вот жены — вот это будет социальное явление. Их, во-первых, больше, как вы понимаете, степень травмированности у них ниже, они получают деньги, они получили новый социальный статус: жена героя, вдова героя. Их принимают губернаторы. Они хотят, что-то требуют сначала для своих, а потом и не для своих тоже. Если среди них найдутся те, кто обнаружат в себе талант к такого рода общественной деятельности — а это в женщинах в России вполне поощряется — хождение с жалобами и вообще всякое стуканье ножкой на начальство — это женское дело вполне. Поскольку когда мужчина жалуется — это стыдно и нехорошо. А женщина не от себя говорит, а от семьи, от всех тех, за кого она отвечает.
Так вот эти жены и вдовы могут вполне стать социальным явлением, как те, которые сейчас антивоенно настроены, так и те, кто антивоенно не настроены, но все равно будут по каким-то причинам личным или общественным конвертировать свой новый статус и материальный и социальный в, собственно говоря, в общественно-политическую позицию. Вот это может быть интересное явление.
М.КУРНИКОВ: Не такого феминизма мы ожидали и не таким путем, откровенно говоря.
Е.ШУЛЬМАН: Неожиданно развиваются социальные процессы.
М.КУРНИКОВ: Это был программа «Статус». Я еще только должен успеть сказать про магазин shop.diletant.media, где книга в этот раз Александра Борозняка «Жестокая память». Как Германия преодолевает нацистское прошлое. Всем пока!
Е.ШУЛЬМАН: Спасибо!