«Статус» с Екатериной Шульман
Такого рода происшествия, как рукотворные, так и нерукотворные, так и гибридные, то есть частично природные, частично дело рук человеческих — насколько они влияют на политическую устойчивость режима, насколько они вообще имеют политические последствия, насколько являются эти события политическим фактором?..
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Приветствую всех, кто слушает программу «Статус» в приложении «Эхо» онлайн и по спутниковому ТВ. А вот те, кто смотрят программу «Статус» на канале Екатерины Шульман — здравствуйте, Екатерина Михайловна!..
Е.ШУЛЬМАН: Добрый вечер!
М.КУРНИКОВ: На канале «Живой гвоздь и на канале «Bild на русском», наверное, уже увидели, что мы выходим из новой студии. Во-первых, я хочу сказать всем спасибо, кто подписался на канал «Bild на русском», потому что там уже перевалили за отметку, психологически важную — 300 тысяч. Можно сказать, что это как раз мы в новой студии, потому что 300 тысяч подписчиков. Подписывайтесь, может быть, еще какие-то чудеса случатся. В конце концов, это работает.
Ну, а мы переходим к первой рубрике.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
М.КУРНИКОВ: С каких событий начнете?
Е.ШУЛЬМАН: Студия новая, события, боюсь, прежние. «Дома новы, но предрассудки, стары… не истребят ни годы их, ни моды, ни пожары».
Пожары и наводнения, иные чрезвычайные ситуации, как, например, граждане, кидающиеся с ножом на губернаторов в своем регионе. Террористические акты, аварии коммунальной инфраструктуры. Такого рода события достаточно плотным потоком сопровождают нас с начала календарного года. На самом деле они и до этого, естественно, встречались. Но вот, начиная с января 24-го, как-то пошли довольно плотно.
Сейчас активно обсуждается паводок и его последствия в Оренбургской области и Курганской области. До этого, между прочим, паводок накрыл соседние с этими областями районы Казахстана. И там тоже было много по этому поводу разных совещаний и возмущений, и публичных претензий к чиновникам. По счастью не было, насколько мне известно, публичных жертв. Но в целом была такая ситуация. Но прорыва дамбы там не случилось, а случилась она возле города Орска — это Оренбургская область.
Итак, такого рода происшествия, как рукотворные, так и нерукотворные, так и гибридные, то есть частично природные, частично дело рук человеческих, — насколько они влияют на политическую устойчивость режима, насколько они вообще имеют политические последствия, насколько являются эти события политическим фактором?
Обычно, когда такое начинает происходить, говорится о том, что власть тем или иным образом — не предотвращает теракты, не инвестирует в инфраструктуру, не чинит сломавшееся и не заботится о том, чтобы заранее заменить сломавшееся новым, чтобы эта поломка не случилась.
Грустный случай с мурманским губернатором трудно отнести к чему-то, что не предотвратили. Тут он скорее стал жертвой своей редкой в российской системе власти демократичности, поскольку губернатор Чибис, он встречался с гражданами непосредственно. Насколько наши власти не любят непосредственно встречаться с гражданами, можно увидеть на ставшей знаменитой видеозаписи, на которой губернатор Оренбургской области, чьи своеобразные манеры были известны только тем, кто интересуется Оренбургской области, а теперь весь свет узнал, как говорил Ипполит Курагин в «Войне и мире». Это довольно типичное для чиновника поведение. Граждане им мешают, противны, они по отношению к ним испытывают брезгливость и раздражение. Граждане все время что-нибудь хотят, вечно им чего-то не хватает, они вечно чем-то недовольны — лучше держаться от ни подальше. Так вот мурманский губернатор встречался с противными гражданами непосредственно. Вот один из них ножом его и ткнул.
То есть всё это вместе когда перечисляется, таким образом, каким мы это перечислили, конечно, производит впечатление нарастающей хаотизации. И вот смотрите: то тут, то там что-то происходит. Что-то взрывается, что-то лопается, то вот вообще теракт такой крупный произошел, самый крупный за 20 лет, а власти реагируют как-то неадекватно. То пытаются всех убедить, что теракт совершили не те, кто, похоже, все-таки его совершили, а неведомые украинцы. То говорят, что дамбы, с одной стороны, прогрызли мыши, с другой стороны, растащили, лопатками раскопали местные жители от жадности, потому что грунт им нужен — были такие версии.
В общем, происходит такой зазор между тем, что люди могут ожидать и тем, что они на самом деле видят, какую реакцию они наблюдают непосредственно. Понятно, что аварии и даже такого рода если не организованный террористический акт эти спецслужбы должны предотвращать, но вот так террористов или безумцев одиночек предотвратить довольно трудно. Понятно, что это случается везде. Люди, в общем, это понимает.
Раздражает их не столько само явление, сколько реакция на него. Реакция раздражает тем, что становится понятным то, что для людей является приоритетом, для администрации приоритетом не является. Людям важно, чтобы их не затопило, не убило, не зарезало, чтобы они не замерзли в своей квартире. А администрации важно отчитаться. А для того, чтобы хорошо отчитаться, лучшее, все неприятное вскрыть.
Мы имеем дело, действительно, с машиной, которая хороша в том, что для нее важно, а именно удержание власти, в подавлении каких-то оппозиционных активностей, в контроле над публичной сферой — вот в этом она хороша. Во всем более осязаемом от завоевания соседней державы до предотвращения того, чтобы у вас зимой трубы отопления ломались, она хороша не до такой степени.
Угрожает ли это ей самой? Тут, к сожалению, или к счастью нам придется дать распространенный экспертный ответ: И да и нет. С одной стороны, если вы имеете дело с настолько уже закостеневшей авторитарной, достаточно высокой репрессивной системой, то она может игнорировать это народное недовольство в общем достаточно рациональном ожидании, что граждане забудут. Вот сейчас у них паводок, а потом у них будут пожары. Кстати говоря, дорогие граждане, лето будет жарким. Поэтому если у вас есть какие-то способы организовать спасение угорающих силами рук самих угорающих, то есть смысл озаботиться этим прямо вот сейчас. Потому что достаточно понятно, что никто никого организованно спасать не будет.
На что хватает ресурса — это на раздачу денег. Мы дальше дойдем с вами до ситуации с деньгами. Пока денег много и даже, я бы сказала, очень много. От этого тоже возникает определенное головокружение от успехов, когда, с одной стороны, люди вам ничего не могут сделать, с другой стороны, вам кажется, что вы можете залить деньгами то, что залило до этого водой. И это тоже, скажем так, здоровое уважение к гравитации как-то убивает и заставляет эти власти летать буквально под потолком в этом ощущении собственной и неуязвимости и одновременно всемогуществе.
Вот такова наша ситуация. С другой стороны, накопление такого рода впечатлений, а притом, что люди довольно быстро все забывают в отсутствии здоровой публичной дискуссии, действительно, жизнь превращается в смену мелькания новостей на экране вашего телефона, но накопление, тем не менее, все-таки происходит.
И это накопление приводит к ощущению, что власть не справляется. Не потому, что она жестока, незаконна, не считается с ограничениям закона. Это можно пережить, если ты автократ. Но вот это ощущение того, что где тонко, там и рвется, а тонко почти везде, оно на самом деле опасно. Мы говорили уже в наших эфирах, что ни протесты, ни обнищание народное, ни истощение ресурсов пугает саму систему — пугает административная дисфункция. Ситуация, подобная позднему Советскому Союзу, когда начальство говорит — за этим ничего особенно не следует, происходит бог знает что, это, прежде всего, скрывают, а потом все равно начинает вылезать наружу, как с Чернобыльской аварией или с Матиасом Рустом. Скрывали, скрывали — все равно все узнали.
Мы пока еще не на этой остановке, но опять же я прошу прощения за некоторую негуманность этих рассуждений, потому что тут совершенно речь не идет о том, насколько людям, действительно, плохо от этого всего. Но мы с вами пытаемся ответить на свой политический вопрос — вопрос о политических последствиях. Я бы его сформулировала таким образом.
М.КУРНИКОВ: Давайте здесь теперь сделаем паузу и сразу после паузы продолжим.
РЕКЛАМА
М.КУРНИКОВ: Я напомню, что 14 апреля мы будем в Хайфе, а 15-го апреля мы будем в Тель-Авиве, и там будут две разные лекции, но обе посвящены конституции, точнее одна конституционным проектам декабристов, а другая — Конституции при Сталине и о выборах при Сталине тоже.
Е.ШУЛЬМАН: Итак, мы говорили в прошлом выпуске о начавшемся призыве. С 1 апреля по 15 июля согласно указу президенты у нас проходит первый призыв, в котором участвуют граждане до 30 лет, то есть те, кто старше 27 тоже под это дело попадают. Несмотря на то, что призыв начался и вроде бы сроки его определены, разговоры о том, что он плавно перейдет в новую волную мобилизации, не прекращаются.
Что мы видим, кроме разговоров в анонимных или более-менее авторских телеграм-каналах? Для того, чтобы провести и мобилизация в мае, надо до мая закончить призыв, соответственно, призвав те 150 тысяч человек, которые указом запланированы. Тогда можно выпустить второй указ и сказать, что вот теперь у нас закончился призыв и начинается мобилизация. Либо речь может идти о том, что начнет происходить после 15 июля. Одно из явлений, которые были сочтены некоторыми наблюдателями признаками готовящейся мобилизации — это массированный поквартирный обход, который происходит в Москве. В Москве он совершенно точно происходит и такое ощущение, что касается буквально каждой квартиры. И с других регионов тоже поступают такого рода сообщения.
Обход осуществляется участковыми, иногда вдвоем с какими-то еще помощниками. Часто об этом предупреждают в подъездных чатах. Часто представители ТСЖ или старшие по подъезду берут на себя функцию таких народных контролеров, которые рассказывают гражданам, что непременно нужно посотрудничать с полицией, когда она к вам придет.
Зачем приходят полицейские и чего требуют? Требуют персональные данные. Спрашивают, кто живет, фамилию, имя отчество, телефоны, адреса почты, иногда интересуются наличием оружия, разрешением на оружие иногда степенью военной обязанностей человека и наличием у него каких-то специальных навыков и подготовки.
Я на самом деле думаю, что не столько к мобилизации, хотя, что называется, не помешает, сколько это такая реакция МВД на теракт в «Крокусу». Они, таким образом, пытаются установить, не живут ли у них какие-то незаконные мигранты, нет ли «резиновых» квартир, у, и просто устраивают то, что называется термином «театр безопасности» то есть демонстрируют, как руководству, так и гражданам свою чрезвычайную эффективность, энергичность и готовность буквально камня на камне не оставить от всего, что расположено у них на вверенных им участках.
Что делать в такой ситуации? Помните, дорогие граждане, что вы не обязаны открывать дверь сотруднику полиции в такой ситуации. Вы обязаны открывать только если вам предъявлено постановление на обыск.
Действительно, сотрудник полиции может войти в квартиру и даже взломать дверь в случае, если он преследует преступника, у него есть основания полагать, что в квартире находится кто-то, страдающий от преступления — вот тогда может.
Но на самом деле тот участковый, который пришел с еще одним сотрудником совершать квартирный обход, не будет ломать вашу дверь: ему нечем, это не группа захвата. Постановления на обыск у него тоже, скорей всего, нету. Поэтому вы можете спокойно поговорить с ним через дверь, попросить показать удостоверение, а дальше сказать, что если вы нужны и хочется с вами побеседовать, то пусть вам в почтовый ящик положат какую-то повестку или вызов на беседу или чего-то в этом роде.
М.КУРНИКОВ: Взрослых дома нет…
Е.ШУЛЬМАН: Или так, или вообще можете ничего не отвечать. Граждане нынче, конечно, запуганы до последней степени вероятия. И вот эта массивная кампания по сбору персональных данных идет много где. Родителей в детских садах заставляют давать данные свои и детей. В школах школьников и опять их родителей, студентов в вузах, на рабочих местах сотрудников — всё это прямое нарушение закона о персональных данных. Мы помним, как это расцвело пышным цветом во время избирательной кампании, когда не только свои данные заставляли сдавать, но еще и список каких-то десяти лояльных избирателей прислать тоже с телефонами и адресами телефонной почты.
Всё это абсолютно незаконно. Помните, что вы права никто кроме вас, похоже, особенно не защитит. Но если вы настроены облегчать работу правоохранительным органам, когда они нарушают закон, а не вы, то, мне кажется, что делать этого не надо. Речь идет о достаточно массовом мероприятии — кстати, призыв — это массовое предприятия, поэтому гонятся за кем-то одним никто особенно не будет. Им главное отчитаться, что они обошли 136 квартир, из них в 100 квартирах им открыли. Вот пусть оставшиеся квартиры будут не ваши. Вы целее будете.
Планируют ли они мобилизацию, ищут ли они террориста или того, кого можно изобразить в виде террориста, а вы, например, брюнет по несчастному стечению обстоятельств, — ну, зачем вы будете бежать навстречу ловцу, как зверь в пословице, когда все рациональные соображения указывают вам бежать в противоположном направлении.
По поводу денег. Мы с вами сказали про деньги, про то, что их настолько много, что они ударяют в голову коллективному начальству и заставляют думать: «Что не подвластно мне? как некий демон отселе править миром я могу», — как говорил скупой рыцарь.
Минфин опубликовал на днях отчет об исполнении федерального бюджета за первый квартал. 3 месяца у нас незаметно пролетело, 1 квартал 24-го года завершился. Мы помним особенность федерального бюджета на 24-й год. В нем запланированы сверхвысокие расходы и сверхвысокие доходы. Он этим радикально отличается, как от бюджета предыдущего года, так и последующих годов, как они запланированы Минфином.
Так вот Министерством финансов нам рассказывает, что этот чрезвычайный, экстраординарный бюджет, по крайней мере, в первом квартале выполняется. Объем дохода федерального бюджета на 53,5% выше доходов в 1-м квартале 21-го года. Вот та табличка, которую Минфин опубликовал, она вообще год к году сравнение, то есть они сравнивают три месяца прошлого года и три месяца этого.
М.КУРНИКОВ: Но прямо скажем, прошлый год бы не очень, поэтому относительно него и надо быть лучше при любом раскладе.
Е.ШУЛЬМАН: Да, но 22-й был очень. А бюджет на 22-й и 23-й гораздо больше похоже, чем бюджет на 23-й и 24-й. Итак, 53,5% превышение объема доходов в целом. 43% превышение доходов нефтегазовых. На нефть и газ благодаря достаточно высокой цене не нефть делаются такие выдающиеся совершенно деньги.
Пишет Минфин следующее: «Значимый вклад в рост не нефтегазовых доходов также оказали плановые поступления неналоговых доходов единовременного характера. Фраза кажется немножко загадочной. Что имеется в виду? Имеют в виду единовременные поступления в феврале: доплаты по НДПИ за нефть. Там было изменение законодательства, благодаря которому с нефтяных компаний сняли единомоментно, разово и однократно достаточно большую сумму.
Мы с вами говорили об этом ещё летом. Помните, когда был в России дефицит бензина, рост цен на бензин, соответственно, его дефицит. Тогда состоялась большая торговля правительства с нефтяниками, по которой им компенсировали разницу между внутренними и внешними ценными, чтобы они отправляли весь бензин на экспорт. А они, видимо, как мы теперь зайдём, что мы понимаем, обязались в 24-м году, когда так сильно надо будет много денег, они обязались вот бюджету таким образом помочь.
А ещё одно обстоятельство, которое обращает на себя внимание в этом сообщении Минфина, следующее: Доходы от приватизации в первом квартале составили 2,2 миллиарда рублей, что вдвое больше заложенных на весь год одного из двух миллиардов рублей. То есть, смотрите, Минфин запланировал, что он от приватизации получит 1, 2 млрд за год, а он только за первые 3 месяца получил 2,2 млрд. при этом не сообщается, что же это такое приватизировали. Список не раскрывается. При этом мы с вами видим активную деприватизационную или, точнее говоря, перераспределительную компанию, в рамках которой Генеральной прокуратура отбирается активно у неправильных собственников и раздают их правильным.
Можно предположить, поскольку это работа велась чрезвычайно активно в 23-м году и безо всякой паузы, без времени на раскачку, прямо вот с первых чисел января возобновилась в 24-м, можно предположить, что какие-то из этих активов быстро были приватизированы повторно. Это у нас рабочая теория. Как вы понимаете, при закрытых данных мы можем только предполагать. Но как-то наводит на мысль: тут убыло, а там прибыло и как-то уж больно много.
Помните, мы с вами говорили, что неправильно называть это явление деприватизацией.
Что, когда мы так говорим, мы встраиваемся вот в этот дискурс Генеральной прокуратуры и расширенного Кремля, в котором ошибки девяностых исправляются путём возвращения народного достояния в народное же владение. Ничего подобного не происходит. Никакой народ не такой, бюджет ничего не получает. А если получает, то в качестве временного держателя тех активов, которые потом переходят кому-то ещё.
М.КУРНИКОВ: Вообще это довольно удобная штука. Знаете, продал лошадь, она потом тебе прибежала — ты ее заново продал, и так можно несколько раз.
Е.ШУЛЬМАН: Учитывая, что покупатель не может отказаться, особенно если ты монополист.
Наша перераспределительная деятельность — Генеральной прокуратуры — продолжается вообще без пауз. Буквально каждую неделю приходят новости о каком-то достаточно крупном активе. Это всё не спичечные фабрики, не свечные заводики, это всё крупнейшее производства: металлургические, сельскохозяйственные и так далее.
Значит, вот последняя история отличается некоторой новизной. Изъято не само предприятие, а по итогам отмены решения о приватизации изъяты акции Соликамского магниевого завода. Сначала Генеральная прокуратура признает 92-го года незаконной, после чего оно изымает акции, купленные на торгах. То есть, смотрите, вы покупаете на бирже акции предприятия, вы к нему отношения не имеете, вам просто акции понравились. Вы их покупаете. Потом с собственностью на это предприятия нечто происходит. Там прокуратура собственниками вступает в сложные отношения. А дальше к вам приходят и говорят: «Знаете, вот то, что вы купили, оно на самом деле не ваше, поэтому отдайте обратно». Вообще говоря, от таких явлений защищает законодательная норма о добросовестном приобретателе.
Многие из наших слушателей знакомы с этим по опыту своей жизни на рынке недвижимости. Вот если вы когда-нибудь квартиру покупали, то вам, наверное, приходило в голову опасение, что вдруг эту квартиру купили как-то неправильно или придет предыдущий собственник, который в тюрьме сидел или из детского дома вернется и скажет, что он тут на самом деле владелец.
И даже Конституционный суд принимал специальное решение, что добросовестный приобретатель должен защищен, потому что невозможно весь провенанс вашей новой собственности отследить и нельзя возлагать на приобретателя такую обязанность.
Как Генеральная прокуратура обошла эту норму в своем решении? РБК направило в прокуратуру закон с этим недоумением: Как же так Генеральная прокуратура — а как же тут добросовестный приобретатель? Им ответили, — что уже мило в наше время: «С учетом установленных обстоятельств лица, владеющие акциями, — это уже вторичные или третичные акции (они из рук в руки переходят очень легко), — не являются добросовестными независимо от способа приобретения ценных бумаг, поскольку указанное имущество выбыло из Российской Федерации помимо ее воли».
М.КУРНИКОВ: Как это?
Е.ШУЛЬМАН: Такая норма есть в Гражданском кодексе. И если не является добросовестным приобретателем тот, кто купил имущество, отобранное у собственника помимо его воли.
М.КУРНИКОВ: Да ну, как Российская Федерация, простите, проявляла свою волю?
Е.ШУЛЬМАН: Да вот тут-то и проблема. Одно дело, когда вы приходите и говорите: «Вы знаете, я тут купила сумку в переулке, ее отобрали под угрозой ножа». Если это будет доказано, то вы в суде можете сумку свою вернуть. В идеале тот, кто вас ограбил, должен компенсировать последующему приобретателю его убытки. Но вы — физическое лицо, Чья воля может быть установлена Российской Федерации? Это, конечно, опять старый добрый вопрос об универсалиях: Это только имя или нечто реальное? Тем более и устанавливает Генеральная прокуратура, и воля эта меняется в течение 30 лет, что, конечно, характерно для каждого из нас. За 30 лет многое происходит с нашей личностью, но меняется, что интересно, задним числом.
Вторая новость — о переделе собственности, в общем, такая рядовая, что даже нечего говорить. У иностранного собственника из недружественной страны указом президента во временное управление Росимущества передан ряд активов этой зарубежной компании, которая в России владела группой компании «Агро Терра». Это осязаемо крупный бизнес: более 200. 000 гектаров земли, агропроизводитель, целая группа компаний в Российской Федерации. Владелец там — это компания нидерландская, выгодоприобретатель тоже иностранец, поэтому у него это дело и отобрали
Это такая же история как с Danone, помните? С Carlsberg? Это поставлено уже в достаточной степени на поток, это тренд. Список областей звучит просто, как рассказал Бунина или Тургенева. Активы компании расположены Курской, Орловской, Тульской, Рязанской, Липецкой, Тамбовской и Пензенской областях. Приятно перечислить.
Кто же у нас будет заниматься надзором за этой пирамидой законности, которая бросает свою тень на все эти области?
М.КУРНИКОВ: Прямо скажем, слово «законности» там тоже как-то…
Е.ШУЛЬМАН: Ну, не будем придираться. Помните, у нас образовалась завидная вакансия председателя Верховного суда?
М.КУРНИКОВ: О, да!
Е.ШУЛЬМАН: Образовалась она одним из двух способов, к которым в наше время в нашей системе власти вакансия образовывается: можно или умереть или сесть.
М.КУРНИКОВ: Сейчас, можно сказать, будет даже хорошая новость: победа феминизма.
Е.ШУЛЬМАН: Да. Что такое вообще председатель Верховного суда? Поскольку покойный Лебедев занимал эту должность еще в Советском Союзе и как-то бесшовно перешел на то же место в Российскую Федерацию, то многие уже позабыли, что это такое.
Председатель Верховного суда по действующему законодательству, кроме того, что он, собственно, председательствует над Верховным судом, обладает значительными кадровыми полномочиями по отношению ко всей судебной вертикали. Он представляет к должности председателей всех судов — и бывших арбитражных, и городских и краевых, и субъектов Федераций — вся эта вертикаль председателей судов, их судьба в руках председателя Верховного суда.
Откуда берется он сам? Процедура там следующая. И тут тоже достаточно недавно произошли законодательные изменения. Утверждает Совет Федерации по представлению президента. Президенту в свою очередь кандидатуру рекомендует коллегия Верховного суда.
Высшие судьи Российской Федерации рекомендовали нам Ирину Подносову, которая до того была зампредом и по приятному совпадению одновременно с инкумбентом нашим закончила юридический факультет ЛГУ в 1975 году.
М.КУРНИКОВ: Какой сильный курс!
Е.ШУЛЬМАН: Это очень сильный курс. Там же Александр Бастрыкин у нас существовал, там же глава Следственного комитета при МВД России, там же — зампред Следственного комитета при прокуратуре. Николай Егоров, основатель знаменитой фирмы «Егоров и партнеры» — одна из наших адвокатских контор.
М.КУРНИКОВ: А еще и совладелец нефтяных некоторых активов.
Е.ШУЛЬМАН: В общем, курс, действительно, могучий. Вот теперь у нас женщина будет председателем Верховного суда…
М.КУРНИКОВ: Не можем же мы подумать, что там кто-то их тянет за собой.
Е.ШУЛЬМАН: Нет, дело не в этом. Просто их как-то очень хорошо выучили. Совет Федерации будет всё это утверждать. Утверждается сроком на 6 лет. Это, кстати, срок полномочий почти всех председателей судов.
Что еще интересно, кроме расцвета правовой школы юрфака ЛГУ? У нас с вакантными местами очень плохо. При этом после президентских выборов как-то естественно ожидать каких-то перерассадок, потому что это почти единственное окно возможностей, в котором эти перерассадки могут осуществляться.
Помните разговоры о том, что Дмитрий Анатольевич Медведев, пламенный телеграм-блогер станет председателем Верховного суда — старые довольно разговоры. Так вот, не станет. Чаще надо писать, наверное, видосы и выкладывать. Пока не дотягивает.
М.КУРНИКОВ: Давайте скажем честно, он не был одногруппником. Он закончил тот же факультет, но в другое время. Как говорится, сам виноват. Мог бы пораньше родиться.
Е.ШУЛЬМАН: Вот еще одна вакансия заполнена. Как кого дальше будут перерассаживать, мы особенно не гадаем. Но мы помним, что есть способ. Если нельзя человека сдвинуть с места, то можно сделать новое место для человека. Про идею воссоздать Министерство национальной политики мы гили, сейчас говорится об идее создать какое-то специальное ведомство по патриотическому воспитанию молодежи. Если кто-то из кириенковских орлов или даже он сам съедет со Старой площади, то вот им как раз такое и место.
Мы слухи не обсуждаем, но логика консервативной системы, которая не может уже избавляться от старых кадров, потому что начальник не любит новых лиц, с незнакомыми не знакомится, а со знакомыми не раззнакамливается, она подталкивает к тому, чтобы создавать какие-то новые стульчики. Это управляемости и эффективности не способствует. Бессмысленные административные структуры — это среди прочего административные перестройки, которые занимают долгое время, и в течение долгого времени вообще никто не работает.
Кстати, по поводу последних законодательных изменения, теперь у нас президент не только вносит кандидатуру высших судей, но он же может их уволить. До этого он этого не мог, а вот по изменениям Конституции 20-го года, также по представлению президента Российской Федерации возможно снять всех этих судей. То есть они такие же чиновники, как и все остальные. Никакой святости судейского статуса, никакой пожизненности, никакой мантии, сидения на мешке с овечьей шкурой нам не полагается.
М.КУРНИКОВ: И распределение между ветвями власти — это тоже никак не решается.
Е.ШУЛЬМАН: Нет, это всё буржуазный предрассудок и чуждые нам западные ценности.
По поводу судов и их функций мы с большим интересом хотим рассказать вам о том судебном процессе, который занимает сейчас соседнюю с нами страну — Казахстан.
Мы о Казахстане упомянули, когда говорили о паводках и о реакции на них. И про этот сюжет мы тоже должны рассказать, потому что российская аудитория имеет свойство зацикливаться на самой себе. А в мире и совершенно рядом с ней и даже в довольно схожих социально-политических обществах происходят интересные вещи.
Речь идет о чрезвычайно громком за всю историю Казахстана деле об убийстве Салтанат Нукеновой.
Когда я была в Казахстане последний раз 14 декабря прошлого года, об этом говорили мои студенты, об этом говорили мои коллеги по университету. Об этом говорили люди, с которыми я общалась потому или иному поводу. Это было дело, которое занимало все умы.
Для тех, кто не так погружался в казахстанскую повестку, о чём идёт речь? Речь идёт об убийстве, которое произошло в ноябре 23 года. Бывший министр экономики Казахстана Куандык Бишимбаев в ресторане убил свою жену. Не просто он её как-то убил, а он её убивал в течение нескольких часов. Это жуткая было совершенно картина, которая частично попала на видеокамеры. Ресторан принадлежал его отцу, и потом его брат помогал ему скрывать это дело и стирать часть видеозаписи с видеокамер.
Теперь судят их двоих: самого обвиняемого убийстве и его брата — за укрывательство преступления.
Убитая Салтанат Нукенова – молодая женщина. Между ними есть разница в возрасте, но не такая большая: ей — 33, ему — 41. Она была в некотором роде знаменитостью сама по себе. Она была такая Инстаграм-звезда, по-моему, на консультировала по каким-то астрологическим вопросам. В общем, у неё была некоторая собственная известность, она была не просто жена своего мужа.
Со своей стороны, Куандык Бишимбаев, сын академика из привилегированной семьи, был министром экономического развития. До этого занимал ряд должностей в казахских госкорпорациях, в частности, был председателем такого холдинга «Байтерек» — это в российских терминах — фонд нацпроектов.
Что интересно, у него этот процесс не первый. Он в 16-м году стал министром экономики, а в 18-м году он был приговорен к 10 годам лишения свободы с конфискацией имущества и пожизненным лишением права занимать государственные должности. А случилось с ним это по обвинению Национального бюро по противодействию коррупции за неоднократное получение взяток в особо крупном размере.
Как вы можете догадаться, если он в 23-м году убивает свою жену, то с 18-го года 10 лет он не отсидел. Уже в 19-м году он вышел по УДО. Я посмотрела, что про это писали, когда это всё происходило. В частности, Нурсултан Назарбаев, тогдашний президент Казахстана говорил, что ему, честно говоря, очень жалко этого самого Бишимбаева и что если учитывать срок пребывания в СИЗО, он уже практически треть своего срока отсидел. И вот сын уважаемого отца, папа академик, папа депутат — вот давайте го выпустим.
Почему это дело настолько потрясло общество Казахстана? Во-первых, жестокость этого убийство, действительно, леденит душу, это правда. Не смотрите подробности, не надо.
Во-вторых, оба известные люди, каждый на свой манер. И домашнее насилие, пришедшие в эти элитные круги. В Казахстане проблемы домашнего насилия, как и проблема многодетности очень обсуждаема. Там действует закон о домашнем насилии, принятый еще в 2009 году. Он называется «Закон о противодействии бытовому насилию».
И в четырнадцатом году в него был внесён ряд изменений. Тем не менее, в Казахстане его многие считают слишком слабым, беззубым, недостаточно эффективным. Когда случилось это убийство, то была создана петиция с просьбой ужесточить этот закон, и она очень быстро набрала больше 100 тысяч подписей. Это для Казахстана чрезвычайно много, потому что это дело стало таким триггером, как это часто бывает, общественного внимания к проблеме.
В Казахстане сделали довольно поразительную вещь: не просто открыли судебный процесса, а они сделали этот судебный процесс происходящим в прямом эфире. Можно наблюдать за ним в YouTube. Я не знаю, можно ли по телевизору, наверно, можно на каком-то из каналов Казахстанского телевидения, но в YouTube прямо бери и смотри. И это смотрит, без преувеличения, почти весь Казахстан. Мне кажется, что это будет один из тех системообразующих для нации процессов, которые остаются в памяти народной и имеют далеко идущие последствия. Мне кажется, что это такое казахское «дело Дрейфуса». Условность этого сравнения понятна всем, кто помнит, что такое «дело Дрейфуса». Но по степени вовлечённости общества. — но не по степени раскола, потому что тут я не вижу такого раскола, — я вижу очень большие опасения, что, грубо говоря, элитного дяденьку отмазали. И общество хочет, чтобы этого не произошло, чтобы не просто был наказан убийца, а чтобы произошли законодательные и структурные изменения, которые позволят предотвратить такого рода события.
Такой судебный процесс в прямом эфире, за которым смотрят массы — это большая школа правовой грамотности. Это серьёзный экзамен для судебной системы. Выдержать такой нелегко. Там ещё, кроме всего прочего судья — женщина, прокурор, государственный обвинитель — женщина. Адвокаты с обеих сторон, от семьи убитой и от самого обвиняемого — тоже женщины.
Вообще, процесс называется следующим образом: «Республика Казахстан и семья «Салтанат Нукеновой против Куандыка Бишимбаева».
Я напомню нашей российской аудитории, что у нас было довольно много дел совершенно ужасных примеров домашнего насилия. Помните Маргариту Грачёву, который руки муж отрубил? Я посмотрела, что там с ней. С ней-то, слава богу, всё хорошо. Он тоже сидит. Хотя я не знаю, может быть, он уже давно орден Мужества получил и вернётся скоро. Но пока таких сведений у нас не имеется.
Но после каждого из таких случаев поднимается эта волна народного гнева. Требуют кого-нибудь раз пять расстрелять, колесовать. Ну и какие-нибудь менее страстные голоса требуют, чтобы всё-таки законодательство подкрутить, чтобы не доводить дело до беды. Потому что никогда практически, кроме случаев острова психоза, вызванного удара молнии по голове, никогда такого не бывает, чтобы человек жил, жил хорошо, а потом убил насмерть своего партнёра. Этому всегда предшествует эпизоды насилия. Собственно, цель всех законов о домашнем насилии — предотвратить на раннем этапе то, что приведёт дальнейшем тяжкому преступлению. Недопущение тяжких преступлений — вот, собственно, вся задача.
В бытность мою членам СПЧ я это всё рассказывал многократное количество, раз. Возвращаясь к тому, о чём мы говорили в начале, обществе, где отсутствует обратная связь между тем, что люди хотят и теми решениями, которые принимаются, общество обречено на вечное детство и на повторение одного и того же. Вот эту сказку про белого бычка будете рассказывать себе и окружающим бесконечно, каждый раз заново, удивляясь, почему опять сгорела, почему опять муж убил жену, почему опять закрыты пожарные выходы, почему опять дамбу прогрызли мыши, п мышей прислали украинские враги. И каждая следующая весна будет для вас неожиданностью, так же, как следующая зима и каждый следующий летний пожар.
Я не то чтобы сейчас хочу поставить в пример Казахстан, отстающий России, хотя представить себе такую историю в Российской Федерации затруднительно. И ещё раз скажу для тех, кто любит исторические аналогии, но не знает историю: это не показательный процесс. Показательный процесс — это театрализованное представление, в котором решение уже принято и Просто дают возможность всем сторонам выступить и продемонстрировать себя. Это в процесс в прямом эфире., это игра с непредсказуемым результатом. Это очень большой риск и для государственного обвинения, и для судьи — от так вот показываться огромное аудитории во всей своей слабости, возможно, во всех своих возможных проявлений некомпетентности, с каждым такое может произойти, тем не менее, они это делают.
Мы не знаем, чем это дело закончится не в смысле приговора — меня это в меньшей степени волнует, нам тут не личности интересны, нам интересны институты (институты — это не только структуры, это и правовые нормы). Вот если в Казахстане изменятся правовые нормы, тогда скажем, что казахское общество имеет возможность влиять на свою власть. …Не то, чтобы на свою власть влиять — мы опять в этом дискурсе челобитных погрязаем. Речь идет о том, чтобы устанавливать для себя правила, по которым вы живите, а не эти правила получать себе на макушку каждый раз в неожиданности.
М.КУРНИКОВ: Очень интересный экскурс. Я просто скажу, что сайт «Эха» об этом довольно много писал, можете как раз по ключевым словам поискать. Там много чего вокруг домашнего насилия происходило в этой связи в Казахстане.
Е.ШУЛЬМАН: В России этого закона до сих пор нет. Если кто-то вдруг не понял этого из нашего страстного экскурса, то знайте: ничего нету вообще. Все наши усилия, все обещания в Совете Федерации, поручения президента не привели ни к чему вообще.
ПО ПОНЯТИЯМ
Е.ШУЛЬМАН: Те, кто внимательно слушают наши выпуски, а я надеюсь, что все слушающие таковы, будете удивляться, услышав это понятие. Потому что именно оно было у нас написано на обложке нашего выпуска в прошлом выпуске. Понятие меж тем у нас было другое. Кроме того многие скажут, что и вообще понятия такого не было. Просто мы объединили. У нас был Даниэль Канеман, нобелевский лауреат. И у нас была экономика внимания в качестве понятия. А написано на вывеске «Театр безопасности».
Получив резонные вопросы по этому поводу, мы решили, действительно, это понятие раскрыть. И мы попали в следующую дилемму — видите, как у нас сложно с этой рубрикой, поскольку она отличается высоким научным академическим можно сказать понятием. У понятия есть автор. Логично было бы взять его в отцы, но поскольку наша рубрика также отличается не только академичностью, но и волюнтаризмом, мы решили, что этот автор немного до рубрики отцы не дорос. Во-первых, он еще жив.
М.КУРНИКОВ: Ну, всяко бывает. У всех есть свои недостатки.
Е.ШУЛЬМАН: Дело поправимое, да. Никто не совершенен. Во-вторых, он 62-го года рождения — слишком молод. И, в-третьих, он, конечно, преподает в Гарварде, как мы выяснили, но вообще-то говоря, он эксперт по криптобезопасности. Не будем продолжать дальше эту таинственность. Автора понятия зовут Брюс Шнайер. Вы можете его, кстати, видеть в YouTubе. Он такой, довольно часто выступающий человек. Он автор книги «Прикладная криптография». Занимается он этим с начала 90-х годов, до того, как это стало модным. И он исследует и, вообще-то говоря, взламывает показательно и демонстративно разные электронные и автоматизированные системы безопасности, демонстрируя, как они работают или не работают.
В 2003-м году, как нетрудно догадаться по итогам терактов 11 сентября 2001 года все тех мер повышения безопасности, которые были приняты по этому поводу он пишет книгу, которая на русский язык не переводилась эта — нет. Называется она «За пределами страха». Как разумно думать о безопасности в ненадежном мире, на которых нельзя положиться, в мире неуверенности.
Там он вводит этот самый термин «театр безопасности», в котором подразумевает демонстративные меры по обеспечению безопасности чего бы то ни было, которые, собственно, к безопасности имеют отношение косвенное, но реальной безопасности не то чтобы обеспечивают.
Насчёт косвенности. Что такое театр безопасности в практических терминах? Опять же, наиболее знаменитый пример — это рамки в аэропортах, это создание разных колец безопасности, как сказал бы Войнович, разных препятствий на пути, например, в аэропорт. Когда вы проходите одну рамку, потом следующую, у вас проверяют ваш посадочный талон, вообще вы должны получать посадочный талон, а билета вашего для этого недостаточно. Ещё отдельная инстанция проверяет ваши сумки, а другая проверяет паспорта. И всё это занимает некоторое время и даёт вам понять, что тут бдят.
Для того, чтобы мы не считали этот термин только насмешкой или каким-то оскорблением, у этого театра безопасности есть свои позитивные стороны. В чём они заключаются? Может быть, вы читали о психологических экспериментах, в которых люди с меньшей вероятностью возьмут бесплатную конфетку и не оставят денежку. Они скорее положат денежку, если в том месте, где стоит банка с конфеткой, будет так же какая-то картинка с глазами. Вот если человеку кажется или он знает или подозревает, что на него кто-то смотрит, он ведёт себя приличнее.
Старая добрая традиция — повешение икон в красном углу — производит ровно этот эффект. Читали в классической русской литературе: На икону побожись! Вот он смотрит на тебя, Спас Нерукотворный, Богородица, Святой Николай. Он за тобой наблюдает, и ты под его строгим взором поостережёшься вести себя неприлично. Вот точно так же потенциальный и правонарушитель.
Надо признать, что потенциальные правонарушители — это мы все. Никто за себя полностью ручаться не может. Он подумает, может быть, дважды, трижды, и испугается этих самых рамок.
Конечно же, мотивированного, подготовленного террориста, тем более террориста, смертника или члены террористической организации хорошо и индоктринированного, этот весь театр ни разу не напугает. Но сказать, что это совсем все деньги на ветер и без толку и только раздражает доброго законопослушного обывателя, мы не можем. Эти добрые старые глаза майора Пронина, как в известном анекдоте, они свой эффект имеют. Это было про положительные стороны театра безопасности.
Теперь про отрицательный. Во-первых, это стоит денег, а то, что стоит денег в одном месте, должно компенсироваться где-то в другом месте. Когда после одиннадцатого сентября ввели все эти рамки, а потом позже ввели запреты на жидкость больше 100 мл и прочие довольно абсурдные ограничения, в например, на 6%, упало число авиаперелётов. Америка очень летающая страна. Люди стали предпочитать ездить на машине, потому что их тут не будут обыскивать, и, соответственно, увеличилось число ДТП, в том числе со смертельным исходом.
Кроме того, это стоит дорого для авиакомпаний и аэропортов. Они должны это компенсировать. Догадайтесь с трёх раз, за счёт кого компенсировать. Естественно, за счёт пассажиров.
Кроме того, эти дополнительные препятствия создают скопление людей ровно в том месте, где не надо. Были случаи, когда находчивый террорист взрывался ровно в этой очереди, которая стояла, чтобы провериться на отсутствие взрывчатки.
Тут интересно, как по-разному ведут себя в этом отношении в первом, втором мире. Если вы много летаете, то вы, может быть, обратили внимание, что в России, в Турции, когда вы заходите в здание аэропорта, вас уже сразу проверяют. Вот там стоит первая рамка и первый прогон вашего чемодана по ленте. Это ужасно неудобно, потому что частью вы будете стоять на улице, в Турции будет жарко, в России — холодно, кроме того вы с багажом, вам нужно будет поднять этот багаж на эту ленту, потом его снять. В общем, создается толпа в узком месте.
В странах первого мира обычно вы такого не увидите. То есть войти там может в аэропорт любой. Вот скажите, пожалуйста, что опаснее? С одной стороны, любой может войти. Бери что хочешь, делай, что хочешь. Вот смотрите: там-то он и взорвется или стрелять начнет или зарежет кого-нибудь. С другой стороны, не создается этой плотной толпы, в которой, собственно говоря, любое насильственное действие мультиплицируется по своему эффекту.
Если вы обратили внимание на то, как обычно производятся всякие теракты, то стараются толпу найти. Или на рождественскую ярмарку, или на концерт завалиться или в автобус переполненный залезть. То есть, создавая толпу, мы создаем потенциально почву, базу или возможность для террористических актов с большим числом жертв, чем это было бы в случае, если бы мы такого не создавали. Кроме того «театр безопасности» создает богатую почву для дискриминации. Это называется в американской практике Racial profiling — такое явление, когда полиция приматывается к черным больше, чем к белым.
Когда зашел разговор об институциональном расизме, об этом много говорили. И, по-прежнему, как считается, черному челу в супермаркете тяжелее живется, если он уронил что-то с полки и поднял, то к нему с большей вероятностью прискачет какой-нибудь секьюрити и положит его мордой на пол. А если вы белая старушка-белый одуванчик, то вы можете полные карманы напихать себе пачек с маслом и никто на вас внимания не обратит.
Если вы думаете, что это только американская придурь, то не думайте так. Поиск потенциальный правонарушителей по наружности — а наружность какая? Ну, наверное, он смуглый, наверное, он с бородой, человек с бородой, понятно, что он опасен, что об этом думают ревнители традиционных ценностей, нам еще предстоит узнать… То есть когда вы устраиваете этот театр, то вы даете вашим правоохранительным органам в руки инструменты неправовой дискриминации, потому что эти и методички, кого хватать, а кого не хватать, они могут быть основаны на городских легендах, на предрассудках, на старом опыте угнетения и не иметь никакого отношения к реальному предотвращению терактов, не говоря уже о тех случаях, когда ваши правоохранительные органы заняты поиском людей с синими и желтыми носками или с сережками с радугой. И в этот момент, как мы, собственно, видели на практики, любое количество террористов может пройти совершенно куда они заходят и сделать то, что они задумали, потому что всем некогда: все ушли бороться с экстремистами из ЛГБТ.
М.КУРНИКОВ: Давайте, раз уж мы сказали о безопасности, скажем, что на канале «Bild на русском было интервью с генсекретарем НАТО и там был вопрос от Екатерины Шульман, между прочим…
Е.ШУЛЬМАН: Против знатоков из НАТО играет команда, временно находящаяся в Берлине.
М.КУРНИКОВ: Да-да. И тем эмоции были явно видны…
Е.ШУЛЬМАН: Не понравился вопрос, да?
М.КУРНИКОВ: Каждый может сделать свой вывод. Посмотрите.
Е.ШУЛЬМАН: Я не хотела как-то специально вызвать раздражение. Мне правда, было интересно.
М.КУРНИКОВ: Ответ-то был.
Е.ШУЛЬМАН: Да, ответ был подробный, развернутый. Не ушел от вопроса.
М.КУРНИКОВ: Ну, а мы — к следующей рубрике.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М.КУРНИКОВ: Вопрос из YouTube: «Главная и единственная цель автократов — сохранение власти. Насколько осознанно они это делают? Знают ли они политологическую теорию и ли действуют на инстинктах?»
Е.ШУЛЬМАН: В чужую голову, конечно, не залезешь, но вообще им не полагается. Читать им некогда, думать им нечем, у них все занято их главной и единственной целью. Поэтому можно предположить, как они это объясняют, потому что это часто прорывается в публичную риторику.
Прославленный тезис председателя Государственной думы «Есть Путин — есть Россия, нет Путина — нет России» в сердце каждого автократа. Есть Чаушеску — есть Румыния; есть Салазар — есть Португалия, есть Мугабе — есть Зимбабве. Все они так думают. Они думают: «Я же не для себя стараюсь. Это не то что я такой любитель власти. Мне-то что? Я устал, я на галерах наработался. Я бы уже давно удалился под сень струй и предался душеспасительным размышлениям, но без меня-то тут все пропадут, без меня все вцепятся друг другу в глотки, мое прекрасное окружение». Почему у меня такое прекрасное окружение, как это я себя такими людьми окружил? — этот вопрос не задается. «Граждане тоже все пропадут, всё развалится, дамбы прорвутся, всё, что может сгореть — сгорит, все что может утонуть — утонет». Опять же, почему это я все время до беды, непонятно.
М.КУРНИКОВ: Если при Путине всё так плохо, то без него будет вообще кошмар!
Е.ШУЛЬМАН: Вы знаете, в чём состоит жуткая ирония истории? Долгие правления, так называемые эти авторитарные радости, к которым они так стремятся, когда сидишь лет 30, а потом вперёд ногами тебя выносят, — так вот, долгие правления довольно часто заканчиваются тем, что в русской историографии называется смутой. Но характерно это не только для России. Вот, например, Грозный Иван Васильевич. Уж какой был мастер, талантливый, разносторонний человек, письма какие писал, радел, о вере, ещё о чём-то потом радел, время от времени женился, сколько раз хотел Родине добра. После его смерти, через очень короткое время, началась эта самая жуткое смута, которая чуть не на 40%, если не ошибаюсь, уменьшила населения тогдашней Руси.
Вот, например, Садам Хусейн тоже любил родной Ирак. Неблагодарные граждане не оценили и повесили его. Кстати, если вы думаете, что его американцы повесили, нет, его свои повесили. Также как и Каддафи, ещё одного «отца своего народа». Тоже как-то свои «уходили». Не будем вдаваться в подробности, как именно это было сделано.
М.КУРНИКОВ: Не повесили.
Е.ШУЛЬМАН: Нет. Так вот, после этого наступает какая-то поруха, после чего граждане говорят: «Чего же это мы, дедушку, не берегли? При дедушке порядок был. То, что это и есть дедушкино наследство, которое он вам так аккуратно готовил все свои 30 лет, в голову не идет. И даже если вы вооружитесь с этой мыслью и решите, что этот человек лучше, чем его отсутствие, он всё равно помрёт. Ничего с этим не поделаешь. Жить вечно никто пока ещё не придумал. Чем дольше он там сидит, тем смутнее будет та смута, которая ждёт нас за горизонтом.
То, о чём мы говорили в самом начале, та хаотизация — вот это что не день, то золотуха или какое-нибудь другое желудочно-кишечное заболевание, вот это ровно оно часто бывает, в том числе в западной публичной сфере. Это противопоставление плохого нынешнего тирана автократа и хаоса, который непременно воцарится в его отсутствие. Есть такая английская пословица: «Лучше чёрт знакомый, чем не знакомый». Полного русского аналога нет, но можно перевести таким образом.
Что упускают поклонники этой пословицы? Во-первых, она уж больно в интересах чёрта. Странно, уже подозрительно.
Во-вторых, это не альтернатива. То есть либо мы миримся с этим нынешним красавцем, либо у нас будет хаос. Ваш нынешний, с которым вы миритесь. он не антидот хаоса, он его агент, он его продуцирует, и его всё равно потом не станет. А хаос будет только нарастать и потом поглотить вас, как город Орск. Посмотрите.
М.КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, этический вопрос: «Как вы думаете, целесообразно ли молодому исследователю, аспиранту стоит подавать заявки и пользоваться грантами, стипендиями от государства? Ощущение, что пишу диссертацию, ступая по головам. Но иначе, откуда брать средства на полевые работы?»
Е.ШУЛЬМАН: Да, это дилемма, перед которой никто никогда не должен становиться Вообще это абсолютно не нормально, что люди таким образом вынуждены рассуждать. Боже мой, на что ещё государство тратить деньги, как не на поддержку молодых исследователей или учёных? Это наше общее будущее. Все деньги отдайте исключительно аспирантам. Я бы так сделала. Хорошо, что я не распоряжаюсь бюджетными деньгами.
Так вот, при этом ситуация, действительно, настолько не является так далека от нормальной, что вопрос такой задавать себе приходится.
Давайте его разложим в практических терминах, без воспарения в этические небеса. Потому что тут я вам не духовник и советы давать не могу. Если вы получите государственный грант, государственную поддержку в явном виде, не просто вы учились в вузе, в вот вы подавались — вам дали деньги, то вам потом может быть трудно релоцироваться академически в какую-то другую страну. Если вы для себя такое будущее предполагаете, то, может быть, вам лучше сейчас активировать свои усилия по подаче документов, заявок куда-то ещё.
И, кстати, не распространяйтесь в родном вузе, что вы это делаете. Мне лучше напишите. Ректору своему, не рассказывайте ему, пусть донесёт кто-нибудь другой.
Если тут ничего не выйдет, — я не знаю, какая у вас специальность, фраза полевых исследованиях может означать много: может, вы социолог, антрополог, может быть, почвовед или зоолог, например, — ну, может быть, стоит попробовать. Тогда, конечно, с точки зрения вашей жизни в науке — это лучшая, более светлая перспектива. Потом вернетесь со своим приобретенным опытом, связями в академических кругах, авторитетом, который вы наработаете, и будете Родину спасать в рамках правоведения или социологии, или чем вы там занимаетесь.
Если ничего с этим не выйдет, тогда рассматривайте те возможности, которые у вас есть. Помните, что то, что вы не должны себе позволять. Вы не должны себе позволять, получив эти деньги, дать себя убедить, что вы теперь обязаны в водной части вашей работы писать, что нет почвоведения в нетрадиционных ценностях и что мы должны отречься от англосаксонских представлениях о кислых и засоленных почвах, а вместо этого исключительно ориентироваться на былину о Микуле Селяниновиче. Вот этого, пожалуйста, не надо.
М.КУРНИКОВ: Следующий вопрос из чата друзей «Эха»: «Вы говорили что авторитарные режимы склонны создавать карманы эффективности, чтобы потом и использовать для укрепления власти результаты их труда. Остались ли в современной России такие карманы Эффективности? Можно ли считать факультет политических наук Европейского университета санкт-петербургского, где работает профессор Голосов? Или на данном этапе это уже не карманы, а недоработки правоохранительной системы? Можно ли считать последним карманом эффективности администрацию президента в условиях, где политику определяют силовики? Долго ли бюрократы протянут или долго ли протянут силовики без карманов эффективности?»
Е.ШУЛЬМАН: Термин «карманы эффективности, естественно», мне не принадлежит. Он подробно разработан в трудах Владимира Гельмана, политолога. Посмотрите, почитайте, что такое карман эффективности. Это не просто что-то, что расцвело на вашей грядке, это кто-то, что создаёт сама система, В нашем случае — государство, охраняя какую-то территорию от самой себя. То есть оно выделяет участок, обносит его забором и говорит: «Вот, пусть расцветают сто цветов, я туда через забор перепрыгивать не буду. И более того, я вас полью и подкормлю, а выкашивать вашу травку не стану».
Поэтому Европейский университет никак не может быть карманом эффективности. Он не имеет отношения к государству. Он не государством создан. Карманом эффективности была Высшая школа экономики. Нету её больше с нами, прямо. давайте уж признаем без удовольствия это. Это говорю не в рамках старого соперничества между моей академией и Вышкой. Уже нет ни той, ни другой. Поэтому не до того нам сейчас.
Также нельзя назвать карманом эффективности администрацию президента, потому что она неэффективна. У неё нет никаких объективных показателей эффективности. Это и есть сама система.
Можно счесть оставшимся карманом эффективности Центральный банк. Вот это вот оно. Частично можно счесть им, скажем, Минфин, но в меньшей степени. ЦБ — независимый институт, он по закону такой и при всех оговорках некоторую степень оперативной независимости ЦБ сохраняет. В этом смысле он подходит под определение карманной эффективности — что-то, куда государство не вмешивается по своей собственной воле.
Почему карманы эффективности прокляты, собственно, о чем пишет Гельман? Потому что, как говорила мадам де Сталь, «сердце государя — лучшая Конституция», — говорила она про Александра I, который ей чрезвычайно нравился, видимо, по сравнению с Наполеоном, который к ней относился плохо, отправил ее в изгнание. Если у вас вместо Конституции — сердце государя, то когда сердце государя забьется в другую сторону, вся ваша Конституция улетучится немедленно. Если сама власть сказала: «Вот вам шарашка — в ней работайте», то это все равно шарашка. И в какой-то момент оно туда залезет.
Я не хочу тут пророчить гибель ЦБ. На самом деле, государство заинтересовано именно, чтобы этот карман эффективности, я бы сказала, сердечный клапан эффективности все-таки работал. Поэтому, может быть, ума у них хватит сохранять это как можно дольше. Но в условиях, когда у вас уже не просто собственность перераспределяют или указом президента отбирают у иностранных инвесторов их активы, на этом фоне всякая инвестиционная программа повышения инвестиционной привлекательности хорошо, я думаю, будет смотреться.
Вот в этой ситуации иметь этот одинокий Минфин, как такую торчащую из затопленной территории какую-то одну колокольню, на которой этот несчастный звонарь сидит, но звонит он красиво, мелодия зазывная колокольная, звон малиновый, но всё остальное — это уже залило и даже не водой. В общем, продержаться им подольше. Но это действительно пример, подходящий под определение карманной эффективности, в отличие от названого уважающими спрашивающими.
М.КУРНИКОВ: Ну а мы прощаемся на этом. Поставьте лайк этому видео, подпишитесь на каналы.
Е.ШУЛЬМАН: Спасибо!