«Статус» с Екатериной Шульман

Екатерина Шульманполитолог

Максим Курниковруководитель проекта «Эхо», журналист

Как бывает всегда в наших любимых автократиях, сообщение двойное: «Да, мы убили и не стесняемся. Вот мы награждаем за это соучастников. Так будет со всеми, кто покушается на нашу монополию на власть». С другой стороны: «Мы  — это не мы, коровы не мои… Он болел… или он не болел… Или это внезапный тромб, или это типа  условия содержания… Но нет, условия содержания у нас тоже хорошие…»

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! Как всегда, на трех каналах программа «Статус». Здравствуйте, Екатерина Михайловна!

Е.ШУЛЬМАН: Добрый вечер! Пожалуйста, Екатерина Михайловна!

М.КУРНИКОВ: Я думаю, что мы сразу перейдем к событиям.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

М.КУРНИКОВ: Пожалуйста, Екатерина Михайловна.

Е.ШУЛЬМАН: Да, поговорим мы с вами о событии, о его контексте и о его последствиях. Уже как-то говорили  мы в наших эфирах, что весь политический процесс свелся к биополитическому и, соответственно, некрополитическому, то есть к вопросам жизни и смерти, вопросам телесного здоровья  и к вопросам о  том, кто кого переживет.

Говорили  мы также и о том, что в центре всей нашей политической динамки — гонка наперегонки со смертью. Кто останется в живых, тот, похоже, и будет следующим набором политических акторов. Это в высшей степени грустно не только по гуманистическим  причинам, но и потому, что это означает большую примитивизацию, упрощение происходящего. Этой  примитивизации даже некоторые радуются, потому что простая черно-белая дихотомия, она как-то успокаивающе действует на  некоторых людей. Им, кажется, что в этих простых выборах им, соответственно, легче будет делать их простой выбор.

Это не так, примитивизация — это  варварство, это одичание. Никакой чистой линии здесь не выстраивается и никаких простых выводов тут тоже не наблюдается. Тем не менее, с  сожалением  подтверждаем продолжение этих наших наблюдений. И нынешний  наш выпуск тоже практически чисто некрополитический. В нем речь пойдет о политике смерти, об утрате, о наследовании, о продолжении посмертного существования.

Когда новость о том, что умер Алексей Навальный пришла, то практически все, кто имел все-таки свободно рассуждать об этом, назвали эту смерть  убийством. Те, кто находится не небезопасной территории, упрекали всех остальных в том,  что они делают выводы до результатов вскрытия или до того, как они сами каким-то фантастическим  способом могли бы побывать на месте происшествия. Звучал вопрос: А откуда же вы знаете, если вы там не были? Врачи вы что ли? И прочие бессмысленные вопросы.

Давайте немножко объяснимся. Я тоже была одной из тех, кто сразу практически после того, как это стало известно — а стало это известно мне за 40 минут до официального открытия Мюнхенской конференции по безопасности, на которой я была, — вот я тоже назвала это убийством. Почему, чем мы руководствуемся?

Во-первых, давайте вспомним, что в отношении государства действует не презумпция невиновности, презумпция виновности. Она выражается в известном правовом  принципе: Гражданину все, что не запрещено — разрешено, а государству всё, что не разрешено — запрещено.

Почему такая несправедливость, почему такое неравенство между гражданином и государством? Потому что это правовое  неравенство признано хоть сколько компенсировать гигантское неравенство в ресурсах. Государство обладает монополией на государственное насилие, то есть  может убивать  и убивать безнаказанно, более того, убивать во исполнение того закона, который оно, государство часто само для себя и ресует.

Поэтому если оно что-то делает, то мы не применяем к нему презумпцию невиновности. Наоборот, пока не доказано обратное, мы считаем его виновным.

В случае с гибелью Алексея Навального мы наблюдали последовательно длительные периоды, целый ряд не скрывавшихся признаков, которые  говорят  о том, что мы можем иметь право назвать это убийством, причем не убийством даже в смысле доведения до смерти, а в непосредственной форме насильственного акта,  целенаправленно сотворенного, чтобы человека лишить жизни.

И изоляция, и отправка его в максимально далекую возможно колонию.
И репрессии против  журналистов, и попытки прервать его и без того мерцающую связь  с большой землей и большим миром. И все атмосфера секретности, которая вокруг него создавалась. И, конечно, всё то, что стало происходить  после того, как стало известно о его смерти — сокрытие тела, сокрытие информации  о том, где  оно находится, невыдача его родным. Ну, еще один замечательный признак — указ президента от 19 февраля о повышении в звании целого ряда сотрудников ФСИН: заместителя директора ФСИН, соответственно, начальника Управления делами ФСИН, начальника управления кадров, и еще ряду сотрудников.

Напомним, что известие о смерти Алексея Навального пришло 16  февраля. И вот через 3 дня у нас награждают тех руководителей ФСИН, в том числе, руководителя колонии, в которой он содержался и в которой  он умер.  За что? На это всякие любители оправдывать  решения государственной власти говорят, что это долгий, знаете ли, процесс, что не в один день принимается решение, что необходима определенная документационная работа  для того, чтобы все стадии и указ и  подготовка его прошла в администрации президента. Это всё, действительно,  так, хотя надо сказать, что при желании можно подписать это всё и в один день. Своя рука владыка. Но даже если был совершен обычный документационный ход, это только обозначает, что готовились заранее.

Ну, и еще один такой признак, свидетельство вот какое. Есть  такой член Московского ОНК, ныне член СПЧ Андрей Мельников. Он ровно  такой человек, который сейчас может быть членом Совета  по правам человека.  Он был членом Московской ОНК достаточно долгое время и по тюрьмам ездил. Поэтому некоторая базовая привязка к реальности ему до сих пор свойственна. То есть  это не тот человек, который специально говорить неправду.  Он выучился постепенно это делать, чтобы сохранить свое положение. Тем не менее, он ездил к Алексею Навальному в СИЗО еще, когда он не был за Полярным кругом. С ним встречался, фотографировался, в общем, было дело.

Когда это всё случилось, он опубликовал пост у себя в Телеграм-канале довольно длинный. Там в конце сказаны всякие ритуальные слова про то, что западные враги используют всё, что попало, чтобы  Россиюшке навредить. Но основная часть этого поста — это довольно длинное изложение того, что и так нам известно, а именно фактов  о здоровье и условиях содержания Алексея Навального, которые мы и без того знаем. То есть месседж там такой: «До самого последнего момента заключенный был достаточно здоров. Вот жаловался на то, что у него  спина болела,  но тут  врач его наблюдал, и даже мы, мужественные правозащитники добились того, что ему коврик для упражнений выделен».

Всё это можно  назвать самооправданиями, что мы не посещали человека, который был на краю могилы и ничего об этом не сказали. Но учитывая  то, что, например, в отличие от белорусской ситуации,  когда о политзаключенных нет вестей  в течение, например, года, как в течение года нет вестей  от Марии Колесниковой или Тихановского. У нас все-таки история не такая.

12 февраля Людмила Ивановна Навальная встречалась со своим сыном. Накануне смерти буквально его видел адвокат. Существуют аудиозаписи, видеозаписи последних дней. Соответственно, это не та ситуация, в которой у нас был истощенный на последней  стадии человек, который споткнулся, упал и умер — такая  гулаговская ситуация. Это не она. История содержания были ужасные, но этого было недостаточно для того, чтобы произошла внезапная смерть.

Я еще на одну деталь обращу внимание. Это всё мелочи, но они, мне кажется, создают некоторую цельную картину. Если вы посмотрите любое видео на YouTube, в котором говорится об Алексее Навальном и его гибели, то вы увидите целый ряд типологически схожих комментариев, в которых юзеры ноунеймы  говорят: «Тромб у  любого может оторваться. Вот у меня  дядя зашел в квартиру — упал и умер». «А вот у меня брат… у меня сват. А у меня — тетя», «Это даже бывает с молодыми людьми. Мой дядя поехал на рыбалку и там у него оторвался тромб.  А другая моя племянница пошла в магазин и у нее оторвался тромб». И вот их будет прямо масса. Я вам скриншотики потом покажу. Это такое же милое и трогательное народное  творчество, как  появление в домовых чатах девушек, которые хвалят Путина, как бы заводя разговор о жилищных делах.

Но о чем нам это говорит? Не о том, что у граждан России огромное количество родни померло от тромбов именно в это время, а о том, что есть попытки и усилия и ресурсы вкладываются в эти попытки увести общественное мнение от этой наглядной версии.

Как бывает всегда в наших любимых автократиях, сообщение двойное: «Да, мы убили и не стесняемся. Вот мы награждаем за это соучастников. Так будет со всеми, кто покушается на нашу монополию на власть». С другой стороны: «Мы  — это не мы, коровы не мои… Он болел… или он не болел… Или это внезапный тромб, или это типа  условия содержания… Но нет, условия содержания у нас тоже хорошие, но  тогда это внезапный тромб, а он может случиться у кого угодно».

Вот в этом облаке вранья, в этом чернильном пятне, которое должно замазать то, что у всех на глазах происходит, предполагается как-то утопить то очевидное, что не то, что возмущает —  не знаю, возмущает ли это лоялистов, — но  способно  поразить воображение любого.

Как принято выражаться,  всякая смерть  — трагедия, но человек, который  добровольно сел в тюрьму, он добровольно отдался в руки врагам своим. То есть он абсолютно в их власти, он никуда не денется  от них. И  если при этом все-таки не удержались и убили, то это может производить  эффект парализующего страха и,  наверное, производит, но  понравится это может  мало кому. Именно поэтому надо делать попытки  тем, кто это устроил, изображать большое народное  ликование по этому поводу, но ликование осуществляется силами не очень многих и давно известных писателей и тоже выглядит натужно.

Последнее, что мы с вами скажем, следующее: Мы следим пристально за опросной активностью, за массовым опросным террором, которому подвергается каждый гражданин России. С сегодняшнего дня, с 20 февраля звонит ВЦИОМ и начинает спрашивать уже об Алексее Навальном: Кто  такой? Как к нему относитесь? Слышали ли, что умер (16 февраля называется дата)? Какие эмоции испытываю по этому поводу? Какова вероятность протестов, собираюсь ли участвовать. Какова, по мнению респондента, причина смерти? Варианты: несчастный случай;  убийство по заказу российской  власти; убийство по заказу западных спецслужб, спецслужб Украины; халатность врачей. Ну, и дальше: «Поддерживаете ли президента? Поддерживает ли СВО? За кого будете голосовать?». То есть  замеряют. Зайчики замеряют. Что они замеряют и что показывают замеры, мы скажем после перерыва.

РЕКЛАМА  

М.КУРНИКОВ: Программа «Статус» продолжается  и продолжается первая рубрика.

Е.ШУЛЬМАН: С 16 февраля прошло уже   несколько дней, и последствия происходящего стали сказываться.

Один из первых вопросов, который задавали практически всем,  кто в состоянии был чего-то комментировать, — это что теперь будет с российским антивоенным движением в широком смысле, с российской оппозицией после смерти Алексея Навального? И та общая формулировка, которая присутствовала  в мировых и свободных русскоязычных СМИ — это смерть  надежды, гибель надежды. Алексей Навальный, действительно, как никой другой человек воплощал завтрашний день, ту самую картину будущего, которой у нынешнего российского режима нетто, кроме того это будущее запрещено. Будущее мыслится  только как бесконечное повторение настоящего.

Один из участников Мюнхенской конференции употребил  формулировку, которая мне понравилась: «геронтократический нарциссизм», самолюбование старцев. Картина мира людей, которых уже на самом деле на том свете с фонарем ищут, если откровенно. Но они настолько себе нравятся, настолько от себя в восторге, настолько сами себе представляются идеальным вариантом для коллективного человечества, что они не хотят не то, что уступать место кому бы  то ни было, но они не хотят допустить  хоть какого-то пространства альтернативы.

В этом беспросветном пейзаже, в котором будущее запрещено, Алексей Навальный это будущее, это надежду и спокойную веру, что оно там, и просто надо до нее дойти, воплощал, действительно, наилучшим образом. Он был, пожалуй, самым оптимистичным публичным деятелем российской политической сцены и среди лоялистов и среди не лоялистов, потому что лоялисты  тоже невеселы, никто из них веру в  лучшее завтра не излучает.

И вот теперь,  когда его не стало, спрашивали всех нас, что же теперь будет? Будут люди настолько деморализованы, что это совершенно их демотивирует к какому-либо действию?

Что на этот счет можно сказать? Мы знаем, каковы на сегодняшний момент общественные настроения, насколько велик запрос на другое  завтра, вообще хоть  на какое-то завтра,  которое не представляет собой этот  бесконечный «день сурка».

Мы имели два эксперимента, когда люди чрезвычайно малоизвестные в считанные дни становились точками кристаллизации этих запросов, желаний какого-то другого завтрашнего дня, фактически ноунеймы.

В этой ситуации,  действительно, надо понимать, что наличие живого Навального, даже в особых условиях содержания все равно опасно. И опасно было для хода электорального мероприятия, которое должно завершиться в марте и  для стабильности системы в целом, которая не может допускать, чтобы хоть где-то — хоть за Полярным кругом, хоть за семью замками, — но был человек, который может стать этим другим завтрашним днем, который его в себе, скажем так, несет.

Что теперь у нас с этими настроениями? Политика террора, а политическое убийство — это террор, акт  запугивания, всем хороша — она, действительно, пугает, когда вас пугают, вы пугаетесь (не удивительно), — но она не то чтобы увеличивает вашу любовь к происходящего, на не то  чтобы делает вас  удовлетворенным этим положением вещей.

На коротких отрезках для автократии и диктатуры этого достаточно. «Бог с вами, — как говорил Калигула, — пусть ненавидят, лишь бы боялись». Пусть вы будете несчастливы, но вы  будете пассивны — этого достаточно. Но на более длинных отрезках это недовольство будет искать себе точку выхода, какое-то приложение.

Когда мы говорим об общественных настроениях, что мы имеем в виду? Последняя волна опросов социологической службы «Хроники», она еще не опубликована, но исполнители со мной ею любезно поделились. Она нам показывает усиленную ту картину, которую мы до этого, в общем, видали.

Спрашивали людей: «Что вы ожидаете после  выборов?» и «Чего бы вы хотели от победившего кандидата. Что называется у нас желаемое будущее и   ожидаемое будущее. Изумительнейший совершенно разрыв — причем в путинском электорате, среди тех людей, которые сначала сказали, что они будут за действующего президента голосовать, — между тем, чего бы  они хотели и чего бы  они ожидали.

Хотели бы снятия санкций — 50%. Ожидают все эти санкции — 22%. Хотели бы сосредоточения России на решении внутренних проблем — 81%. Правда, среди оптимистичных путинистов 72% ожидают, что так оно и будет. Перемирие с Украиной хотели бы — 53%, ожидают — 34%. 32% ожидают мобилизация, хотя хотели  бы ее только 17%.

Восстановление отношений с западными странами среди путинского электората хотели бы видеть 45%. Не с Китаем, даже не Эквадором, поставщиком бананов. Ожидают этого всего  лишь 34%. Это лоялисты.

В электорате в целом — 83% хотят сосредоточения на решении социально-экономических проблем, и 88% желают окончания СВО. Тут можно углубляться в то, как именно они видят это окончание. Это желание окончания СВО  может быть завернуто в приятную формулировку: «Мы хотим нашей победы». В общем, достижение целей. Что за достижение целей, мало кому понятно, но цели должны быть достигнуты. Главное, что всё это безобразие должно скорее закончиться.

Эти настроения родились не вчера и не позавчера. Весь 23-й год был посвящен ровно этому. Когда весь мир считал почему-то, что Россия замечательным образом адаптируется к происходящему, на самом деле люди утомлялись этим  происходящим и хотели, чтобы оно  каким-либо образом завершилось.

Конечно, в этой обстановке любая палка, воткнутая в землю, может расцвести внезапной народной поддержкой. И любой человек, воплощающий в себе  альтернативу, становится этой точкой концентрации.

Что касается знамени, говоря революционным языком, выпавшего из рук павшего бойца, как во всех песнях поется, — кто его может подхватить?

С тех пор вышло обращение Юлии Навальной, в котором она говорит, что она продолжит дело своего мужа. Это произошло только вчера. Вы, я надеюсь, это обращение посмотрели. Это незаурядный исторический документ, независимо от вашего отношения к происходящему, просто посмотрите, это то, что будет потом  во всяких видеоучебниках истории. Есть основания полагать, что у наших потомков будут уже видеоучебники.

Что может произойти дальше? — вопрос, который задают много. Честного ответа на него, естественно, не существует. Давайте  посмотрим на то, что уже происходит.

В этом обращении было характерное сочетание двух посланий, каждое из которых отвечает на общественный запрос. Первое — это то, что многие отметили,  — попадание в архетип княгини Ольги «мстящая вдова»: «Я прошу разделить со мной мою ярость, боль моей потери».  Это не говорится напрямую, но, в общем,  жажду мести. Месть за убитого мужа легитимная вещь в рамках как  раз традиционной системы ценностей, традиционней-то некуда. Это одно сообщение, и оно тоже отвечает на запрос людей, которые устали  от бесконечного собственного бессилия, оттого, что зло постоянно торжествует, они ничего не могут  с этим сделать, и их это выматывает.

То, о чем мы говорили в  наших многочисленных исторически и политических экскурсов, — не надо консервативным режимам, которые стремятся к  самосохранению, в этом  стремени доводить людей до озверения.  Вот посмотрите на это всё, и вам станет понятней многое из того, что происходило, например, в России в конце 10-х, начале 20-х годов предыдущего столетия. Сначала людей доводят такими действиями до  того, что они появляется длинный мартиролог, список мучеников своих и, собственно, свои собственные воспоминания о каторге и ссылке. А потом им говорят: «А вот не надо было до этого вести себя  как кровожадным  олигофренам — не надо». Нехорошо употреблять медицинскую терминологию в качестве ругательной, но, тем не менее, надо видеть чуть дальше своего собственного носа. Но наши геронтократические нарциссы и нарциссические геронтократы не могут себе это позволить.

Месседж номер два в некоторой степени в другую сторону, но  тоже  отвечает на очень насущную общественную потребность. Это потребность в нормализации. Это сообщение расшифровывается приблизительно следующим образом: «Нами правят кровавые недоумки, убийцы, причем  очень недальновидные, но наша страна не такая, и мы не хотим так жить». Это отвечает потребности, в том числе, и в женском лидерстве и, в том числе, что называется мягкой силой. Несколько заезженный термин, но тем не менее. Это то, на чем Екатерина Дунцова начала очень быстро набирать популярность. Это, кстати, та  политика,  которую долго и последовательно проводит Юлия Галямина. Она сейчас отошла от публичной деятельности. Надеемся, что с ней все в порядке, более-менее. Но она в России.

Вообще этот женский гендерный аспект любопытен, о нем тоже много говорят и в связи с белорусскими параллелями и в связи с другими аналогичными случаями в мировой политической истории. Приводятся примеры: и Беназир Бхутто Пакистане, и Карасон Акино на Филиппинах. Такие случаи были.

Последнее, что мы можем сказать по этому поводу. Для того, чтобы не сузить политическую базу, а расширить ее, необходимо, конечно, больше идти в эту сторону обещания нормализации. Потому что даже лоялисты и ядерный электорат действующей власти — пожилые женщины, женщины за 55, — они держатся за статус-кво, потому что он по-прежнему видится им спасением от хаоса. Да, то, что сейчас им не очень нравится, потому что нервно и беспокойно, но если не будет этой патриархальной отеческой власти, но настанет совсем беда, хаос, насилие, революция, гражданская война и прочее.

Когда и если они поймут, что действующая  власть и есть агент хаоса, а вовсе не спаситель от него, то в ту стороны нормализации их гораздо легче будет переманить. Именно на пути расширения базы лежит дорога к любой форме политического успеха.

Сейчас Юлия Навальная встречается очень активно европейскими, в частности, властями. От себя  отметим деталь, которая нам важна. Вчера она выступала на заседании Совета Евросоюза по иностранным делам — это нечто вроде расширенного МИДа Евросоюза — с речью, с выступлением. И в этом выступлении было три  предложения.

Первое: непризнание выборов. С этим и без Навального были большие проблемы,  и даже не политического, а сугубо, я бы сказала, фактологического характера.

Второе: Преследовать коррупционные доходы бенефициаров режима  в Европе и в третьих странах.

И третье: Делать различие между Путиным и Россией, сочувствовать людям, бегущим от войны и диктатуры и защищать их. И далее она сказала следующее: «Необходимо механизм, подобный современной нансеновской комиссии». Нансен — это  вот такое  шибболет, такое слово, на которое реагируют европейские люди. Мы в своей деятельности уже больше года хождения по разным европейским коридорам в попытке устроить какую-то структур, которая могла бы защищать права российских граждан вне России, в общем, в этом многократно убедились.

Если таким  образом, откроется хотя бы какое-нибудь  окно возможностей, которое ускорит несколько шевеление европейских бюрократических колесиков — иногда хочется, чтобы они уже где-нибудь на горизонте танковую колонну увидали, и это бы их  немножко активизировало (нехорошо так говорить, не надо танковую колонну, мы убеждениями действуем, — так вот если такое окно возможностей открывается, то по известному завету суем туда  твердые предметы и стараемся  его максимально расширить, и этим  окном воспользоваться.

Про всё,  что будет дальше, мы поговорим в следующем выпуске. Если вы ждали с нетерпением, то 29 февраля, в самый високосный из всех високосных будет послание президента Федеральному собранию. Это типа  у нас предвыборная программа. Чего на самом деле граждане хотят, мы с вами знаем из опросов. Что они нам услышат, мы в следующий раз об этом поговорим.

М.КУРНИКОВ: Мы здесь прервемся ненадолго и прервемся в студию.

РЕКЛАМА    

М.КУРНИКОВ: Как заметила  Екатерина Михайловна, следующий «Статус» у нас пройдет не из этой студии. Он будет в Валенсии. В такие времена, мне кажется, надо больше встречаться друг с другом и поддерживать.

А мы теперь переходим к следующей рубрике

ПО ПОНЯТИЯМ

Е.ШУЛЬМАН: Сейчас бы мы хотели обратиться к тому понятию, которое  с разных сторон у нас уже появлялось, с разных аспектов освещались в этой рубрике. Но давайте  посмотрим на это явление в целом.

Наше сегодняшнее понятие — это гражданское неповиновение или  гражданское сопротивление (civil disobedience). Как ни контрпродуктивно это может показаться, но гражданское неповиновение — это форма политического участия, которая предполагает, что граждане не подчиняются решениям государственной власти, не соблюдают, уклоняются от соблюдения норм, правил и приказов.

В чем здесь интересный момент, который не всегда, мне кажется, понимается правильно?

Когда мы говорим о протестах, то часто мысль гражданина и даже мысль политического актора бьется в такой, довольно просто дихотомии: ненасильственный протест — насильственный протест. А под ненасильственным протестом понимается почти исключительно различная форма демонстраций. То есть эти популярные разговоры: «Выйдет миллион — все изменится через 15 минут. Все эти выходы с шариками и цветочками ничего не дают, это демонстрация в загоне — нужно сжечь омоновца. Пока не сжег омоновца — не мужик, не протестующий».

Во-первых, нельзя к этому  призывать, это опасно, во-вторых, режим только этого и ждет, на них-то он ответит. Нет, надо протестовать мирно. И в этом узком коридоре все бьются головой то об одну стенку, то об другую.

Даже знаменитый Джин Шарп, который у нас считается просто помощником самого сатаны по организации смена  режима, вообще-то писал не об этом.  Протесты не сводятся к демонстрациям. Демонстрация, как следует из самого термина, это некое массовое мероприятие, направленное на то, чтобы вас увидели. Предполагается, что из-за того, что вас увидели, и увидели, как вас много, произойдут какие-то политические последствия. Так бывает.

Но к большому сожалению, по аналогии к известным высказыванием про банк, который есть учреждение, которым даст вам денег, если вы докажете, что они вам не нужны. Мирные демонстрации производят политические изменения ровно в тех политических моделях, которые и так были готовы к  политическим  изменениям и которые на  них способны, то есть, в которых заложен механизм обратной связи. Проще говоря, если граждане недовольны чем-то, то политики подстраиваются. Не сразу, не полностью, не все гражданам дают, что они хотят, но как-то на это реагируют.

Самый естественный способ, механизм такой обратной связи — это, разумеется, выборы. Вот если вам повезло, и вы находитесь в такое  системе, то оттого, что вы  вышли, действительно, мирно что-нибудь продемонстрировали, произойдет какое-то действие.

Если вы не в такой ситуации, если ваш режим не собирается меняться, не реагирует на общественные запросы, проще говоря, не является демократией, то демонстрируете ли вы себя с применением насилия  или демонстрируете без применения насилия, разница не так велика, как может показаться. Потому что если вы просто приходите и вас много, то вас либо игнорируют, либо разгоняют, либо вас сначала игнорируют, а потом к вам домой приходят. Если вы приходите и начинаете  драться с ОМОНом, то обычно ОМОН побеждает в этой драке, а дальше следует то же  самое.

Что же делать? — говорят граждане. Наверное, все безнадежно. Вы, я думаю, и сами участвовали в  огромном количестве такого рода дискуссий. Они абсолютно бесплодны. Более того, они выжигают вам дефицитный дофамин и демотивируют.

На самом деле, кроме демонстрационных способов выразить свое гражданское несогласие, есть те способы, которые нарушают функционирование самой системы. То есть такие ненасильственные методы, которые, тем не менее, не дают системе нормально функционировать.

Если  основной механизм демократического протеста  — это выборы: приходите, голосуете — наступают последствия, то, конечно, королева всех методов гражданского неповиновения — это забастовка. Об этом говорят чрезвычайно редко. Возникает нехорошая мысль — опять же если мы были все марксисты,  мы бы точно так и думали, — что правящая буржуазия специально заводит народ в эти бесконечные разговоры о том, надо ли бить омоновца или надо подарить ему гвоздичку? — для  того, чтобы граждане, трудящиеся за свои  права бы не боролись тем способом, против которого реально нет приема.

Если вы можете забастовку устроить, то вы добьетесь того, чего хотите. Кроме того существуют еще другие интересные методы. Например, отказ от уплаты налогов. Например, так называемые сидячие забастовки, когда вы садитесь в тех местах, где чего-нибудь едет или проходит и не уходите. Перекрытие магистралей, дорог и прочее. Оцепление административных зданий. Еще раз повторяю, это мирные способы, вы не бьете никого. Вы никого не убиваете,  вы даже ни одно стекло не разгрохали. Но, тем не менее, как вы можете догадаться, система с трудом на это дело реагирует.

Существует  еще набор инструментов, он сливается  с тем, что мы уже  тоже рассматривали, так называемое оружие слабых. Это пассивное неповиновение, невыполнение указаний, уклонение от исполнения приказов начальства. В экстремальных ситуациях то, что называется в предыдущей исторической эпохе — штык в землю.

Если мы рассмотрим формы действий, используемых при гражданском неповиновении, то, что тут важно понимать? В зависимости от того, что называется у исследователей  стадией эскалации, различают два типа протестных действий: конфронтационные и конструктивные.

Какая здесь логика? Вы считаете социальный порядок несправедливым, власть вас не устраивает, она вас обижает,  не удовлетворяет никаким вашим интересам, никак вас не представляет. Вы себе можете представить другой, правильный и справедливый порядок. В рамках конфронтационных действий вы делаете что-то, что останавливает общественную несправедливость, а общественная несправедливость в ваших глазах воплощается государственной властью. В рамках конструктивной деятельности вы  делаете что-то альтернативное, что помогает вам  приблизить этот порядок справедливости.

Представим, что вы, например, как Махатма Ганди призываете граждан не платить   налоги — вот ни копейки мы не отдадим англичанам-колонизаторам платить ничего не будем. Они будут нас за это обижать — мы будем претерпевать страдания. Это, собственно, сатьяграха. Мы и самое это понятие рассматривали  и про Махатму Ганди тоже рассказывали именно как про  политического деятеля. Параллельно это ваша конфронтационная часть: не платим.

Конструктивная часть: Вы организуете кассу взаимопомощи. И своим уволенным за участие в забастовке или семьям  тех, кого посадили, даете денежку. То есть вы одними руками разрушаете или способствуете разрушению несправедливого порядка, другим — устанавливаете свой.

Скажем, вы не хотите учиться в университетах или школах, которые учат вас какой-то дряни. Вы берете и уходите оттуда, детей своих забираете, преподаватели увольняются,  студенты уходят. Они организуют школы семейного обучения, семейное воспитание, обучение на дому, свободный университет. Что-нибудь такое. Мы не хотим учиться там, где нас учат исключительно маршировать под ружьем. Мы сами будем друг друга обучать забесплатно, за символическую оплату.

Довольно частой формой это конструктивно альтернативной деятельности происходит, когда социумы не согласны с результатами выборов. Что происходит? Организуется альтернативный подсчет. Что это такое? Это наш гражданский ЦИК. Вот есть плохой  ЦИК, который врет, а мы сделаем хороший ЦИК, который нам подсчитает.

И если дальне начинает раскручиваться наша спираль эскалации, то мы говорим: «Та власть, которую вы  нам посадили, мы ее не признаем. Поэтому у нас будет народный мэр, народный губернатор, народный президент. Вот  на самом деле мы выбрали его, а не то, что вы нам рассказываете, что вы якобы выбрали.

Вот эти два потока до конфронтационный и конструктивный. В принципе, политическая деятельность, она немножко как медицина, по выражению Гиппократа, есть искусство помогать природе. Если у вас уровень доверия к действующей власти снижается, если вы знаете, что сам аппарат, который выполняет указания власти, не очень с большим энтузиазмом это делает, это эти самые орудия слабых — имитация, уклонение, избегание, пассивное неучастие — могут привести к тому, что тот рычаг, посредством которого власть имплементирует свои решения, рассыпается в ее руках в труху. Никто не правит в  одиночку, и не ОМОН руководит страной. Уже и ОМОНа никакого нет  — Росгвардия. 

Вот эти наши сотни тысяч, миллионы бюрократов. Каждый из них, кто хотя бы не будет торопиться выполнять очередные безумные указания начальства и будет ложиться спать с  мыслью: «Я сегодня мог бы дать этой бумаге ход, а я ее положил пониже и накрыл другими бумагами и потерял ее случайно. Или мне велели принести  список голосующих, а я сказал — да-да, завтра принесу. А потом список собака съела, термиты проели, мыши изгрызли, как у Герцена», — вот он тоже может считать себя участником этого невидимого сопротивления.  Это не выглядит так героично, как всей толпой ходить на Кремль. Но хождение на Кремль толпой обычно наталкивается очень просто на охрану. И охрана обыкновенно все-таки лучше вооружена и готовилась и тренировалась, и именно ждала этого момента, ради него все это время ее и кормили.

Что касается статистических исследований  об успешности  различных акция гражданского неповиновения,  сопротивления, которые сводятся к разводу между социумом и государством, когда граждане говорят: «Мы вам больше не граждане. Мы не ваши граждане. Вы нас не представляете. Вы нам никем не приходитесь, вы нас эксплуатируете, грабите, убиваете, не даете нам жить спокойно. Мы вас тоже знать не хотим».

Конечно, подсчеты  эти  показывают, что сопротивлением с применением насилия реже приводит к смене режимной формации, чем сопротивление без применения насилия. Но это немножко статистика из серии: Люди, которые употребляют регулярно красное вино  живут дольше и обладают лучшим здоровьем, чем регулярно употребляющие водку. Наверное, красное очень  полезное. Нет, красное вино не то чтобы очень  полезное. Просто это другие люди, они вообще по-другому живут. Те режимы, в которых эффективное, а не насильственное сопротивление, они так-то людей, в общем, сырыми не кушают.

Другая часть этой статистики менее радует. Если вы при помощи насилия таки сменили свою власть,  то вы повысили вероятность того, что ваша следующая власть окажется  тоже  тоталитарной.

Не хочется ничего плохого говорить про  покойного Нельсона  Манделу, но не всем понравился тот социальный порядок, который пришел на смену апартеиду, каковой апартеид был ужасен. В этой ситуации обычно говорят: «Что же вы не берегли родной апартеид? Смотрите, как хорошо мы  жили при сегрегации», или «Как процветал Ирак при Саддаме Хусейне. После него столько стало гораздо хуже». Конечно, после него стало хуже. Это и есть его наследство, он к  этому дело вел.

Тут, к сожалению, политическая история нам не дает ответа на вопрос, надо ли дожидаться, пока диктатор помрет сам для того, чтобы у нас не было насильственной смены власти, которая с более высокой степенью вероятности обещает нам насилие в будущем. Но опять же лучше начинать ненасильственные действия на том  этапе, когда  ваш режим еще готов их слушать. Вот это, наверное, главный вывод из всего изложенного.

М.КУРНИКОВ:  А сейчас давайте перейдем к вопросам.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.КУРНИКОВ: Вы упомянули Саддама Хусейна, а на shop.diletant.media в  этот раз книга о другом диктаторе — о Салазаре, который  дважды, так сказать умер.

Е.ШУЛЬМАН: Диктатор, прославленный, в том числе, бестселлером Александра Баунова «Конец режима».

М.КУРНИКОВ: Итак, Вааль-999 спрашивает вас, Екатерина Михайловна: «Допустим, пройдет время и власть сменится, но останутся тысячи исполнителей на местах: чиновники, полиция, новые ветераны, профессиональные доносчики — все те, кого можно считать  ответственными за преступления против человечности и выполнение бесчеловечных приказов, исполнение бесчеловечных законов, которые активно исполняли волю сегодняшней власти. Как с ними жить дальше: судить и сажать? Клеймить позором? Пожурить и простить? Что с ними должно стать по закону и по справедливости?»

Е.ШУЛЬМАН: Действительно, что называется, рекуррентный вопрос, не без причины. Денацификация в свое время носила достаточно поверхностный и точечный характер. И это оказалось достаточно — вот, что удивительно. Те люди, которых вы называете исполнителями преступных приказов и профессиональными доносчиками, эти люди конформисты. Они выполняют социальную норму, делают то, что надо. Вот что им сказали, то они и делают. Когда им другое скажут, они другое будут делать. Это неутешительное наблюдение, которое не заставляет нас как-то особенно любить человечество. Но, тем не менее, всё, что мы знаем о социальной природе человека, говорит нам ровно это.

Поэтому что достаточно для того, чтобы привести общество в нормальное состояние после периода ненормальности,  когда граждане кушали друг друга, как волки от испуга?  Что требуется?

Во-первых, объявить о том, что с завтрашнего дня мы так уже не делаем.

Второе: произвести некоторые символические, демонстративные  шаги, типа отпустить  политзаключенных, объявить амнистию, поменять законодательство.

Третье: сделать ряд других, тоже символических шагов, а именно знаковых людей, которые имели несчастье  воплощать  в себе преступления предыдущего режима по закону наказать.

Люстрация — это отдельная тема, большая и увлекательная. Можно проводить, можно не проводить. Есть такие  опыты, есть сякие. Что в нашем случае, я думаю, придется сделать и это можно сделать, — это разом уволить всех федеральных судей. Не надо вешать их, но уволить их придется. Они уже слишком… Заменить их будет, кем. Систему рекрутинга судей надо будет менять. Тут все давно уже известно, написано, не бином Ньютона абсолютно. Но вот этих ребят, судей неправедных надо будет убирать.

И последний основной принцип ответственности: не за принадлежность, а за действия. Не за то, где ты был, не за то, в чем ты состоял, не за то, какую ты повязку носил на рукаве, а за  то, что ты, голубчик делал своими ручонками. Пытал? Пытал. Убивал? Убивал. Расстреливал мирных граждан, воровал деньги общественные. Дальше начинаем разбираться. Одни говорят, что мы приказ выполняли, другие говорят, что еще что-то делали. Но еще раз повторю: не за то, что ты есть, а за то, что ты делал.

Подавляющему большинству граждан достаточно этого сигнала. Как вы дальше будете с ними жить как человек с человеком — ну, давайте так: озвереть  может каждый. Социальная природа человека относится и к вам тоже. Можно представить себе такой набор условий, в которых вы и мы, и я вытворяем черти что. Дай бог нам в этих условиях не оказаться.  Но, зная, что такое возможно, мы не будем слишком сурово судить близкого своего. Нам дай бог самим сохранить человеческий облик. Это достаточно занятие ресурсоемкое, чтобы не оставляло сил и времени, чтобы еще  кого-то, забравшись на табуреточку, морально осуждать.

М.КУРНИКОВ: Флафе-21 спрашивает вас: «Что следует сделать миру в целом, если они хотят сохранить жизнь другим политзаключенным?»

Е.ШУЛЬМАН: Конечно, разговор об обмене все время происходит. Еще больше их происходит там, где мы их не слышим. Кстати говоря, помните, когда взорван был самолет то ли с украинскими военными, то ли не с ними, до сих пор толку не добьешься, то многие говорили, что обменов больше не будет никогда. Практически через несколько дней случился еще один обмен и еще один, и тела обменивали и чужих людей. Так что в закулисной темноте  вся эта координация, видимо, продолжается.

Другое дело, что мы видим, как российская сторона берет новых заложников для обменного фонда. Вот только сейчас в Екатеринбурге арестована молодая женщина с американским паспортом. У нее в телефоне что-то нашли, что украинской благотворительной организации переслала 50 долларов, и это квалифицируется как измена Родине. У нее есть российский паспорт тоже. Это всё понятно: засолка людей в бочках на предмет последующего обмена.

Но когда мы говорим об обмене, давайте помнить  про такую вещь. Президент наш очень хочет Красикова своего получить из Германии, человека, который приехал и застрелил по заданию другого человека.

Нельзя не думать, что если это случится, мы, с одной стороны, порадуемся, что получим Владимира Кара-Мурзу, что бесценно, с другой стороны, когда приедет следующий убийца убивать меня и ли вас, мазать  дверные ручки «Новичком», то он будет знать, что его обязательно вернуть и что убивать других людей — это почетно, безопасно и безнаказанно.

Поэтому нравственная сторона дела не одна, их тут несколько. Но в том случае, когда обмен возможен без очевидной компрометации западной правовой  системы, мы надеемся, что он будет осуществлен. А пока остается то, что всегда было — публичность, неостановимое внимание. Это не спасло Алексея Навального, но  он был на особом положении. Это может не спасти никого другого, но мы пользуемся теми инструментами, которые  у нас есть. Мы помним про всех и каждого — и про Илью Яшина и про Ксению Фадееву и про Алексея Горинова, и теперь про Бориса Кагарлицкого, коллегу моего, которому дали заново 5 лет за какое-то воображаемое оправдание терроризма и многих других. Мы помним и дальше будем помнить и называть. Публичность — это не гарантия выживания, но это лучшее, чем забвение.

М.КУРНИКОВ: Вопрос из чата друзей «Эха» от Эль: «Екатерина Михайловна, кажется, в бюллетень все-таки  затесался один, может быть, человекообразный кандидат в  далеком от маразма возрасте. Хорошо ли это? Есть ли у власти легальные способы исправить это досадное недоразумение?

Е.ШУЛЬМАН: В смысле выкинуть его из бюллетеня, оставить совсем двух самых не говорящих?

М.КУРНИКОВ: Тут есть  продолжение такое: «Или ему придется портить свои репутацию внесением еще каких-нибудь скрепно-людоедских законодательных инициатив?

Е.ШУЛЬМАН: Дорогие избиратели, мне кажется, что на нынешнем этапе развития нашей электоральной системы мы можем имена кандидатов заменить на Х, Y, Z. Давайте уже на их личность перестанем  смотреть. Они здесь не субъектны, мы тут субъектны. Недаром избирательное право делится на активное и пассивное. Этих субъектов пассивного избирательного права оставьте в покое. Они свою пассивную роль играют тем, что они клеточки на бумажечке. В эту клеточку можно поставить  галочку, а можно  в две клеточки поставить галочку, сделав тем самым бюллетень  недействительным. Вот такие  у нас варианты. В какую клеточку вы поставите галочку — это, по-моему, уже вопрос художественной композиции. Главное, что если вы этим вопросом задаетесь, то вы за инкумбента голосовать не будете. 

Все остальное — вот кандидат человекообразен или нет, является ли он позвоночным и млекопитающими или не является, или он, может быть, яйцекладущее — имеет смысл в той ситуации, когда есть шансы, что этот кандидат что-нибудь выиграет. Вы говорите: Сейчас  мы за него проголосуем — он президентом станет и наворотит. Не станет — давайте я вам приоткрою завесу тайны. Поэтому насколько он хорош, плох, нравственен или  нет, в общем, не очень важно. Другое дело, что у людей есть моральные соображения, которые не дают им вроде как поддержку свою оказать человеку, который  сказал какую-то бяку. Но это всё немножко прошлого десятилетия соображения. Мы сейчас с вами в «ревущих 20-х». Тут уже не до психологического анализа и  уже почти не до политического, что мне как политологу чрезвычайно грустно и обидно. Но действуем в тех обстоятельствах, в которых мы себя обнаруживаем.

М.КУРНИКОВ: Ти Бойт спрашивает вас: «Если я напишу на бюллетене что-то, что в иных обстоятельствах было бы дискредитацией и распространением фейков, насколько большие риски? С одной стороны, волеизъявление тайное и не должны искать, кто так заполнил бюллетень. С другой стороны, идентифицировать  человека, который в кабинке не только галочку поставил, не так уж и сложно. Цель — чтобы эту протестную мысль увидела хотя бы комиссия».

Е.ШУЛЬМАН: Понимаю. Вообще в качестве аудитории своих электоральных действий вы рассматривайте, пожалуйста, тех людей, которые будут на стол  опрокидывать урну, когда участки закроются, и раскладывать по кучкам бюллетени. Это простые  русские женщины, пожилые в большинстве своем, работницы средних школ и учреждений ЖКХ. Не то чтобы вы потрясете их сердце, но  они друг на друга поглядят. Как бы вот «молча  обмененный взор ему был общий приговор». Надо, чтобы они там увидели: вот пачечка недействительных растет, а вот пачечка не за того кандидата, она возвышается как некий Монблан. Да, они потом напишут в протоколе, что надо, а если не напишут, то ТИК напишет. Тем не менее, они домой с этим уйдут. Не более того, но и не менее.

У вас не так много инструментов в руках. Какие есть, такими и действуйте. А с точки зрения технической вам надо либо проголосовать за одного из кандидатов, либо сделать бюллетень  не действительным. Чего ни в коем случайте не делайте — если вы украшаете бюллетень художественными надписями, обращайте внимание на то, чтобы у вас две галочки или одна галочка были при этом заполнены. Надпись не имеет отношения к заполнению или незаполнению. Если все клетки будут пустые, за вас их поставят. Не допускайте этого. Либо вы выбираете кандидата, на которого вам плюнут не жалко, и ставите галочку в честь него, либо две или три галочки отмечаете. За что  спасибо ЦИКу — бюллетень короткий. Может быть, он еще короче станет, что не исключено. Тромбы отрываются сейчас, действительно, у молодых, у старых в самых разных условиях.

Также не забирайте бюллетень с собой — это такое же бессмысленное действие, если бы вы вообще не пришли. Такая  техническая сторона вопроса. Морально-политическая сторона исключительно в ваших собственных руках.

М.КУРНИКОВ: Я, когда читаю такие вопросы, Екатерина Михайловна, думаю, насколько актуальней звучит наша лекция  про Конституцию при Сталине…

Е.ШУЛЬМАН: Я сейчас тоже об этом  подумала. Я хотела спросить, как там в Оренбурге, того, кто «Троцкий» написал в бюллетене, поймали его или нет?

М.КУРНИКОВ: Вообще это было сложно. Чем меньше населенный пункт, тем больше попыток найти. Но попытки точно были. В сталинские времена попытки найти, кто же написал на бюллетене, были.

Е.ШУЛЬМАН: Хождение по квартирам, о которых вы  тоже говорили, обычно к нам возвращаются. Граждане, если к вам под предлогом того, что они члены УИКа звонит в дверь, не открывайте. Это мошенники и жулики. Мало ли что,  они в вас прыснут чем-нибудь, а потом деньги заберут. Никому открывать вы не обязаны, это не полиция.

М.КУРНИКОВ: Я под конец программы одну новость, которую можно  условно назвать хорошей. Обвиненный повторно в дискредитации армии Алексей Москалев должен будет провести в колонии 1 год и 10 месяцев, на два месяца меньше, чем ранее назначенное  наказание.

Е.ШУЛЬМАН: Да, я слежу за нашим тульским процессом. Опять же, такие сокращения сроков принято называть издевательскими. Но, поверьте, если вы сидите в тюрьме, то двумя месяцами меньше — это лучше, чем двумя месяцами больше. На общем фоне мы это новость  назовем хорошей.

М.КУРНИКОВ: Спасибо всем, кто смотрел нас сегодня. До свидании!

Е.ШУЛЬМАН: Спасибо!