«Статус» с Екатериной Шульман
Мы видим специфическое сочетание зловещего идиотизма, который владеет участниками этого мероприятия. Чего хотели? Почему возбудились? Почему остановились? Какую цель перед собой ставили, насколько достигли этой цели? Разошлись ли довольные или не очень? То есть «танк застрял в воротах цирка» подходит в качестве описания…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «Статус». Мы вещаем из Парижа. Здравствуйте, Екатерина Михайловна!
Е.ШУЛЬМАН: Добрый вечер! Как мы тут очутились?
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте, парижане! Мы надеемся, что мы в эфире, надеемся, что все пройдет хорошо, что вы нас видите, слышите, и что сегодня все рубрики будут на своем месте.
Е.ШУЛЬМАН: Это зависит только от нас.
М.КУРНИКОВ: Мы начинаем первую рубрику.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
Е.ШУЛЬМАН: Находясь в студии, я отбивки рубрик не слышу, а вот сейчас я имею возможность услышать и радоваться, какие же они выразительные.
Итак, радостные лица простых парижан, хочется сказать, повторяя известное клише советской прессы. Но не так радостны те события, за которыми мы продолжаем следить.
С чего хотелось бы начать. Прошлый наш выпуск был в событийной части в значительной степени посвящен тому, что не то что не является новостью в том смысле, что не ново, но даже не вполне событием, потому что не случалось.
Почему мы говорим с вами раз за разом о слухах, о моральных паниках, всякого рода фантомов массового сознания, хотя это не является в полной мере свершившимся фактом. Мы с вами долгие годы старались придерживаться документа, обсуждать то, что напечатано на бумаге и вообще следить за деятельностью рациональной бюрократии по Веберу. А тут вдруг слухи пересказываем.
Вот мне кажется, что события прошедшей недели, они показывают, до какой степени мы были правы. Почти все события недели показывают именно это. Но в этот раз, как мне кажется, особенно.
Вот смотрите, у нас с вами на прошлой неделе был прямо-таки всплеск разговоров о том, что президент Российской Федерации умирает, то ли умер. Кроме того люди под влиянием слухов другого типа, а именно представления о том, что в их республику приезжают многочисленные беженцы из Израиля, совершили целый ряд коллективных действий, которые могут быть квалифицированы, как с точки зрения социальной антропологии, так и с точки зрения уголовного права.
Из этого можно понять, что слухи это не просто слухи или, точнее говоря, не всегда они остаются пустыми разговорами. По этой причине, мне кажется, что этот научный снобизм типа того, что мы такие вещи не обсуждаем, мы выше этого, мы больше не можем себе позволить. Ничего хорошего и радостного здесь нет. Действительно, хотелось бы, как можно дольше держаться за рациональность рациональной бюрократии и за изучение нормотворчества. Но приходится признать, что наш политический процесс во многом сводится к процессу биополитическому: кто кого пережил, кто здоров, кто болен, кто первым умер, а кто, соответственно, жив остался, тот, глядишь, и политический актор.
Это происходит не всегда. Само по себе такое внимание к возможному, но не существующему, признак определенного социального нездоровья. Я тут всем желающим рекомендую уже довольно прославившуюся, выпущенную по-русски книгу «Земля, одержимая демонами» о послевоенной Германии. О том, до какой степени общество, находящееся в состоянии аномии, то есть распада нормы, либо уже дошедшее до этого состояния, либо доходящее к нему, имеет склонность не просто обмениваться между собой такого рода разговорами о том, что злые враги, отравленные иголки в конфеты засовывают, но и действовать на основании этих разговоров.
Таким образом, что мы с вами видим? Если говорить о событиях в международном аэропорту, то я не вполне обозначила бы и как еврейский погром. Не только по той причине, что ни одного еврея не пострадало, но и потому, что это, действительно, был погром: разграбили с особым энтузиазмом магазины и другие помещения в аэропорту. Но я бы обратила внимание вот на что. Какими-то неуловимыми (или уловимыми) чертами сходства это происшествие в Каспийске напоминает пригожинский недомятеж в июле. То есть что здесь похожего? Во-первых, поскольку речь идет о довольно драматических событиях в случае с июньскими покатушками на танках с человеческими жертвами в этом случае пока еще нет, что отмечаем с большим облегчением. Тем не менее, и там и там мы видим какое-то специфическое сочетание зловещего идиотизма, который владеет участниками этого мероприятия. Чего хотели? Почему возбудились? Почему остановились? Какую цель перед собой ставили, насколько достигли этой цели? Разошлись ли довольные или не очень? И то и то невозможно понять. То есть вот это «танк застрял в воротах цирка» подходит в качестве описания и тому и другому.
Еще раз повторю: речь идет о совершенно невеселых материях. Это все понятно. Более того, сейчас погром не вполне удался — завтра он удастся. Махачкалинский эпизод не единичный. В Нальчике был поджог строящегося еврейского культурного центра. Так же были выявлены иные проявления вполне системного антисемитизма.
Кстати, что интересно, я посмотрела немножко, как эти проявления выглядели. Во-первых, все общение и координация происходит в Дагестане не через Телеграм, как можно подумать, слушая членов Совета безопасности Российской Федерации, а через Инстаграм, так называемую запрещенную социальную сеть. Несмотря, на ее запрещенность и заблокированность, там происходит, в Дагестане и бизнес, там происходит и обмен мнениями.
В частности, очень много приходилось читать рассказов людей, которые получали угрозы через Инстаграм за то, что они в действительности или якобы сдают жилье евреям. Каким таким евреям, откуда они там взялись, не очень понятно. Все теперь узнали, что существуют пересадочные рейсы из Тель-Авива в Москву через Махачкалу. Но даже если предположить, что люди мало этими рейсами летают — если вы помните, что такое пересадочный рейс, — то обычно вы не снимаете в этом городе, вы ждете в аэропорту, потом пересаживаетесь и летите дальше.
М.КУРНИКОВ: Вы как будто рекламируете эти рейсы, а реклама, насколько я знаю, у нас другая. Давайте мы ее сейчас послушаем, а потом вернемся.
Е.ШУЛЬМАН: Ну, давайте
РЕКЛАМА
Е.ШУЛЬМАН: Мы продолжаем наши в высшей степени невеселые рассуждения. Мы говорили о том, что, действительно, какое-то странное представление о том, что Дагестан наводнен евреями, они покупают недвижимость, снимают недвижимость, и поэтому нельзя, чтобы им местные ставали, наполняло местный Инстаграм.
Что касается организации по Телеграму, что является практически официальной версией, что все беспорядки были срежиссированы экстремистскими Телеграм-каналами, в частности, каналом «Утро Дагестана».
Что здесь хочется сказать. В пользу версии имени Совета безопасности Российской Федерации надо сказать следующее. Международный аэропорт Махачкалы находится не в городе, как большинство аэропортов. Дотуда ехать, если верить Google Картам где-то 50 минут на машине. То есть это не тот случай, когда толпа стихийно собралась где-то, что, в принципе, бывает в случае городских беспорядков. Городские беспорядки сами по себе явление довольно распространенное. Но тут не этот случай. Тут нужно было ехать целенаправленно, собираться, соответственно, какая-то координация была необходимо. С другой стороны, представление о том, что люди действуют по указке кого-нибудь — либо коварного Запада и его украинских сателлитов, либо, наоборот, еще более коварных кремлевских махинаторов, — это то, что нынче называется колониальной оптикой, лишением людей субъектности. Сами они как дети малые ничего сделать не могут, собраться не могут, у них нет никаких собственных чувств, желаний, возмущений, которые подвигают их на какую-то активность, а ими исключительно манипулируют откуда-то издалека.
В этом смысле, конечно, можно представить, что это такое сознание, инфантилизирующее всех других, то есть вот есть люди, они как дети, их можно всегда сманить на что-нибудь плохое. Поэтому их мы даже как бы не очень осуждаем, мы говорим, что мы понимаем их эмоции. А осуждаем мы других взрослых. А кто другие взрослые в этой ситуации? Это Запад, это Украина, это вот какие-то опять же заокеанские кукловоды. С ними мы находимся в состоянии войны, борьбы, а вот этих как бы детишек мы даже жалеем по причине своей отеческой доброты к ним и сочувствия.
Что тут хочется сказать с точки зрения, собственно, политологической. Мне не кажутся осмысленными рассуждения о том, насколько народы Кавказа являются антисемитами или русские являются антисемитами или не являются. Мне гораздо ближе сравнение этих эмоций с кишечной, понимаете, флорой. Она присутствует в определенной пропорции в каждом организме. Когда организм здоров, он находится в балансе, у него одна группа бактерий уравновешивает другую группу бактерий. Когда он ослабел, вся эта дрянь начинает вылезать наружу.
С точки зрения социального знания, это все признаки социального нездоровья. То есть мы видели, с одной стороны, людей, которые, видимо, решили, что раз российские власти до такой степени солидаризируются с — давайте нейтральный термин выберем — арабским миром, с Ираном ли, с ХАМАСом ли, но, наверное, этот их латентный, до того спящий антисемитизм теперь является государственной политикой. Поэтому если они начнут проявлять его в экшене, то им за это ничего не будет, даже они будут каким-то образом молодцы.
С другой стороны, как и в случае в случае 24 июня, мы видим поразительную дисфункцию правоохранительных органов и вообще федеральной власти. Напомню, что у Томаса Гоббса Левиафан, которого мы считаем зловещим персонажем, герой-то положительный. Левиафан — это тот, кто, забирая себе право на легальное насилие, монополизируя его, снижает и охоту и возможность у граждан применять насилие друг к другу в частном порядке. Вот где этот Левиафан, когда его надо, конечно, хочется понять.
Мало того, что Россия в целом в статистическом смысле полицейское государство, чемпион среди крупных стран по количеству полицейских на 100 тысяч населения, но еще и Дагестан, как и другие кавказские республики, в общем, бедные и с не очень большим количеством рабочих мест, это те регион, в которых значительная часть мужского населения работает, так или иначе,, на силовые структуры правоохранительных, правоприменительных органов. Где они были и что делали, кроме блестящего предложения: «Давайте мы ваши трех делегатов проведем и окажем им, что тут нет никаких евреев». А если есть? А если найду? — как принято выражаться. Это, конечно, тоже вопрос, повисающий в воздухе.
Как и в случае с Пригожиным мы видим, что такая неожиданная угроза, такое стремительное развитие событий оставляет систему совершенно парализованной. Почему? Не потом, как мне кажется, что она состоит из каких-то особенно трусливых бездарных людей, а потому что она приучена десятилетиями к тому, что любое проявление инициативы наказуемо. Ты должен дождаться сигнала с самого верха. Это проблема динозавра. Каждый видел, конечно, динозавра в своей частной жизни, но если вы, например, в каком-нибудь музее естественной истории наблюдали за его скелетом, то вы, наверное, удивлялись тому, как у некоторых такого рода моделей маленькая-маленькая головка на ужасно большой высоте, соответственно, длинная-длинная шея и большое малоповоротливое тело. Для того, чтобы загнать кровь вот так высоко, во-первых, он должен был все время есть непрерывно, во-вторых, конечно, сердечко не выдерживает такой работы. Мало того, что приходится делать голову такой маленькой, потому что ее не прокормишь тем объемом крови, который ты в состоянии загнать на столько метров, но еще и координация между головой и всем остальным у тебя будет только нарушено.
Вот, собственно, это, я подозреваю, мы и видим. Еще хочу заметить, что мы а прошедшие 20 лет настолько воспитаны в почтении к нашей вертикали, к этому самому длинному позвоночнику, к этой длинной шее, по которой проходят сигналы, что мы с трудом верим в ее дисфункцию.
То же самое было, когда Пригожин поехал. Помните, да? Это не может быть просто так, они все договорились, это срежиссированный спектакль. Нам легче поверить в то, что полиции было приказано не вмешиваться. Причем то, что она не вмешивается — потому что не знает, как надо себя вести и не уверена, что если она вмешается, то ее за это похвалят. Уроки пригожинского мятежа состоят ровно в этом: награждение непричастных, наказание невиновных. Главным виноватым ведомством оказалось МВД, одним из главных выигравших оказалась Росгвардия.
По поводу хорошего Левиафана еще одно скажу справедливости ради. Многие, может быть, видели ссылку на интервью, на материал в израильской газете «Едиот Ахронот». Я ее открыла, эту статью и… перевела ее с иврита на английский. Это рассказ одного из тех пассажиров, который прилетел из Израиля и должен был пересаживаться в Махачкале на другой самолет. Он был один из 45 человек, которые оказались в автобусе, преследуемом толпой.
Не пересказывая всех драматических подробностей, я сконцентрируюсь на том, что меня волнует. Они поняли, что что-то не то, когда они стояли на паспортном контроле и увидели, что сотни людей ворвались в помещение аэропорта. После этого, говорит он, — человек с измененным именем, мы не знаем, кто он, израильский граждан, — что полиция эвакуировала пассажиров в автобус. И они поехали по летному полю, за ними побежала толпа, остановила автобус. И там была эта замечательная сцена, когда кто-то из этой толпы зашел в автобус и стал проверять у людей документы. Это дика совершенно сцена. Этот несчастный говорит, что к нему подошли и спросили, кто он такой. Он сказал, что он мусульманин.
И далее, после того, как их отпустили, — то есть они не нашли там никакого искомого еврея, — полиция отогнала автобус на VIP-стоянку, и там они стояли 4 часа, видя вокруг себя эту толпу из несколько сотен человек.
Дальше он пишет следующее: «Российский военный вертолет прилетел, — видимо, он сел на это поле, — и эвакуировал нас прямо под огнем. Они стреляли в воздух, чтобы отогнать толпу прямо как фильме. И нас отвезли на этом вертолете на военную базу в другом городе. Там мы поспали. Утром нам дали поесть. Кто хотел, мог улететь оттуда в Москве, кто хотел остаться, могли остаться». Он не говорит, в каком городе это происходило.
Опять же он не может сказать, кто занимался этой эвакуацией. Если всё, как я предполагаю, то это были военные. То есть полиция, действительно, демонстрирует некую дисфункциональность.
М.КУРНИКОВ: А почему не «Росгвардия»?
Е.ШУЛЬМАН: Может быть, это была Росгвардия. У нас есть только пересказ очевидца, которые не разбирается в российских силовых структурах, как в них разбираемся мы поневоле. Вот представьте себе эту цену вполне из фильма.
Поутру они проснулись, как это обычно у нас бывает, кругом помятая трава, разграбленный аэропорт. И теперь нужно принимать какие-то меры.
Какие у нас принимаются меры? Это важно нам для понимания, насколько наша бюрократия скорее жива, чем мертва.
Итак вечером вчерашнего дня 30 числа президент собирает совещание с членами Совета безопасности, правительством, руководством силовых ведомств. Это все можно видеть на сайте kremlin.ru. Там же можно наблюдать их невеселые лица. Вот чьи лица невеселы — невеселы лица простых постоянных членов Совета безопасности. Ну, и действительно, чего, собственно, веселиться?
Президентскую речь я вам цитировать не будет. Потому что в такого рода мероприятиях на самом деле важно не то, что говорится — нам показывали только протокольную часть, — а какие будут поручения по итогам. Но последний абзац, конечно, заслуживает внимания. Запоминается, как обычно последнее слово.
«Я хочу обратить внимание глав всех регионов, — сказал президент, — руководителей правоохранительных органов и специальных служб на необходимость твердых, своевременных и четких действий по защите конституционного строя России, прав и свобод наших граждан, межнационального и межрелигиозного согласия». То есть если можно сказать, ни о чем, то это вот оно ни о чем.
Как было и в случае с Пригожиным, можно предположить, что сейчас вся наша власть федеральная прикидывается ветошью специально для того, чтобы затаить недоброе, потом страшно отомстить — кого-нибудь потом тоже взорвут в небе над Тверью или другим субъектом Российской Федерации. Правда, не очень понятно, кого в этом случае, но тем не менее.
Какие действия наблюдаем? Местное ГУВД России по Северокавказскому округу — это важно, потому что мы сейчас немного поговорим про подследственность, — кто является спикером по поводу всяких правоохранительных мер по итогам? Является Главк окружной. Он говорит, что 60 человек задержаны, что вообще по их мнению 150 было главных участников. Тут, я подозреваю, по видеосъемкам, они слегка преуменьшают.
Также говорят, что «мы засняли всех на камеру, все будут идентифицированы до единого. Разговоры о том, кого отправят на СВО, кого куда, мы все опустим, это болтовня. Но что еще пришло сегодня. Видимо, спустя сутки, выяснилось, что оставлять это дело на окружном уровне, по сути, на региональном как-то неприлично, и Александр Иванович Бастрыкин неукротимый сообщает нам, что он решил передать уголовное дело о беспорядках в аэропорту в Главное следственное управления Следственного комитета, то есть дело забирают в Москву. Это признак повышенного внимания.
Это также возможность, если придет такая мысль, наказать кого-то из региональных руководителей. Потому что, с одной стороны, у нас никогда никого не наказывают, особенно начальников, потому что не время, а время, наоборот, демонстрировать единство. Но, тем не менее, федеральный уровень расследований менее внимателен к сложностям межклановых, родственных и иных непотических отношений на уровне Дагестана. Это, действительно, непростая в высшей степени республика. Но об этом пусть рассказывают эксперты по регионам.
Мы видим с вами — опять же один олень — случайность, три оленя — тенденция, — ну вот два оленя мы уже имеем. Действительно, как мне кажется, очень похожий случай, когда какие-то внезапные взрывы достаточно бессмысленной активности встречают реакцию, выражающуюся в ее отсутствии, возможность встречают паралич этой самой федеральной власти и региональной тоже, потому что региональная не шевелится, пока федералы ей не скажут. А федералы не шевелятся, потому что, видимо, они ждут, когда президент им что-то скажет, а до президента поди еще доберись, хотя нам и сообщают, что карантинные ограничения в его случае смягчаются в связи с предвыборной кампанией. Видите, выборы какая хорошая вещь? Демократические институты даже в недемократических условиях имеют свое влияние. Но, тем не менее, попасть к нему сложно и, судя по всему, все меньше и меньше охотников приносить плохие новости. «В гневе начал он чудесить и гонца велел повесить». В общем, все автократы таковы.
Переходя к тем силовым структурам, которые ни при чем, поэтому наказаны не будут. Сегодня порадовали нас сообщением о том, что ФСО проводит в центре Москвы тактико-специальные учения, в том числе, с применением бронетехники. То есть, видимо, хотят дорогих москвичей предупредить, что если они увидят какой-нибудь танк на улицах родного города, чтобы они не очень сильно пугались.
Учения названы плановыми. Я решила посмотреть, насколько они плановый, когда были они раньше. Надо сказать, что были. В прошлом году, в концу октября с 25-го по 27-е тоже было это дело, тоже много было эффектных фотографий, как бегают всякие фэсэошники между Думой и Советом Федерации. В 21-м году они были в начале ноября. В 20-м не проводились из-за ковида. Так что, действительно, видимо, вокруг Хэллоуина у ФСО проходит их профессиональный праздник. В общем, окажетесь в центре Москвы в это время, лишний раз не пугайтесь.
Далее процесс, за которым мы тоже наблюдаем и который касается тех, кто в центре Москвы оказаться не может или не хочет в ближайшее время, — это изменение закона о гражданстве и практические последствия этого изменения.
Для нас новый закон ступил в силу с начала года. Отдельные положения его вступают в силу отложено. И вот 27 октября в прошлый понедельник у нас новые новости. Некоторые люди стали писать и говорить о том, что теперь консульства России за рубежом перестали принимать заявления о выходе из гражданства.
Я вам еще хуже скажу. Они также перестали, как они, правда, говорят, временно, принимать заявления, уведомления о наличии второго гражданства или вида на жительство. Я напомню дорогим парижанам и всем нашим слушателям вне России и даже внутри России, что ежели вы не уведомляете российские власти о наличии у вас второго гражданства, либо вида на жительство, это составляет уголовное преступление.
М.КУРНИКОВ: Это нужно приехать лично и уведомить, что ли?
Е.ШУЛЬМАН: Сейчас расскажу. Кстати, за это дело было заведено уголовное дело на Леонида Гозмана, когда он вздумал в прошлом году проехаться на родину ненадолго. Так что статья не спящая.
По новому закону, во-первых, нельзя такое уведомление послать по почте. Как можно? Можно лично в районный отдел миграции МВД по месту постоянной регистрации, через представителя по нотариальной доверенности туда же. И в консульства можно, но они временно не принимают. Почему — не знаю. Готовятся к исполнению нового закона.
Либо есть приказ МВД, объясняющий эти новации, там написано, что есть опция подать это дело через Госуслуги, но в самих Госуслугах такой опции пока нет. Это так часто довольно бывает. Я вот расскажу как иностранный агент о своей горькой иноагентской жизни. Мы же отчитываться обязаны о нашей деятельности зловредной, два раза в год, мы отчитываемся о деятельности, два раза в год — об источниках иностранного дохода.
Так вот Минюст обещал сделать специальную платформу, на которую можно загружать эти отчеты. Но уже год прошел не один, но платформу они никакую не сделали. Поэтому это нужно посылать по почте, как и отчеты, либо можно по электронной почте, вроде как они не принимают, но послать можно. Мы также обязаны публиковать это в прессе, либо в социальных сетях. Я вам расскажу, что я сделала в этом случае. Я откопала свой древний аккаунт на Одноклассниках, он у меня есть. Я вспомнила пароль, я молодец. И теперь раз в полгода все желающие могут там прочесть мой отчет о деятельности. Он красноречив, одновременно краток. В нем говорится, что за отчетный период я занималась исследованиями по своей специализации, а также публично обсуждала общественно значимые вопросы.
М.КУРНИКОВ: Широко жил, так сказать, иностранный агент.
Е.ШУЛЬМАН: Да-да, и гвоздь, которым он ранил фашиста, именно так.
Что еще нового происходит у нас в подведомственной сфере.
Тема, никого не интересует, но меня интересует. Судьба депутатов. Опять же простите, но за этим мы должны следить. У них тоже законодательные изменения, в частности, у них с 20-го года действует новая версия закона о статусе депутата, сенатора, по которой гораздо легче стало лишить депутата мандата.
М.КУРНИКОВ: Так случайно получилось, что у нас в зале есть как раз один депутат, которого лишали мандата. Так совпало.
Е.ШУЛЬМАН: Еще до этого закона. Вы прецедент. Господин прецедент. Как теперь это делается? Комиссия по мандатным вопросам Государственной думы вносит на рассмотрение палаты о досрочном представлении полномочий двух депутатов. Один из них элдэпээровец, другой от «Справедливой России». Оба списочники, что удобно, потому что если что случается с одномандатником, то надо проводить новые выборы по этому округу, а списочник просто замещается списочником, и отряд потери бойца ни в какой степени не замечает.
Что интересно, по новой версии закона депутат может лишиться мандата за непосещение заседаний, за прогулы. И инициатором тут должна быть его фракция. То есть фракция получила полномочия по решению депутата мандата. Это, как вы понимаете, всяческую свободу законотворческой и политической деятельности довольно сильно ограничивает.
Раньше, раз уж ты избрался, нельзя было толком лишить тебя мандата, если не вступали в действие правоохранительные органы, не заводилось уголовное дело. Тогда прокуратура приходила с запросом в палату с просьбой с такого нехорошего депутата снять полномочия.
В этом созыве был предыдущий случай лишения мандата именно по такой старой схеме. Помните, был такой депутат Валерий Рашкин? Убийца лося. Так вот с ним было все по-взрослому. Он сначала получил 3 года лишения свободы условно за свою незаконную охоту. А потом уже генпрокурор письмо прислал. И с него сняли неприкосновенность, а потом решили его мандата в связи с вступлением в действие приговора.
А тут у нас сразу целых два депутата — вряд ли вы о них слышали, одного фамилия Власов, другого Белоусов, сразу не запомнишь, — но, тем не менее, это первые ласточки. Один из них, может быть простой случай, потому что он в августе прошлого года был приговорен к 10 годам за взятку. Вот, кстати, тоже интересный случай. Это вам не лося возить в багажнике расчлененного. Его приговорили к 10 годам за взятку в размере 3,3 миллиарда рублей. Слышали ли вы когда-нибудь такие цифры?
Хотелось, конечно поинтересоваться, за что же дают столько денег. Но он сбежал, находится неизвестно где, поэтому я думаю, что обладание/необладание мандатом не особенно его волнует. Это справедливоросс, «За правду», всё, как полагается.
Интересный случай с элдэпээровцем. Элдэпээровец живой, присутствует, высказывается. Говорит, что он ничего не прогуливал, то он везде ходил, что у него посещаемость 98%, он активный член всего, что только можно, и что его затравил новый лидер фракции партии Леонид Слуцкий за то, что он слишком активен. Что типа того, что этот депутат Власов своим каким-то небесным красноречием затмевает величие лидера фракции.
Насколько это правда, судить трудно. По-моему, они все там не то чтобы способны затмить что бы то ни было или вообще привлечь к себе какое бы то ни было внимание.
Тем не менее, почему мы с вами этим занимаемся? Во-первых, потому что я занимаюсь депутатами, поэтому извольте слушать, что поделаешь. Во-вторых, потому что лиха беда начало, — гласит неприятная русская пословица. Если есть норма, она будет действовать. По этой причине, когда мы говорим о каких-то законодательных новациях, и многие думают или подсознательно себе говорят: «Ну, это просто для вида, это не будет приниматься» — нет, любое ружье новое, которое повешено на стенку — у нас уже места нет на стенке, — но оно должно выстрелить, потому что каждая статья и каждая административная возможность — это чей-то ресурс, и это ресурс будет обязательно использован. Поэтому имеет смысл следить за законодательными изменениями.
И также что имеется желание даже какую-то потенциальную самодеятельность среди депутатов подчинить сначала руководству фракции, а через руководство фракции уже и федеральному политическому менеджменту — это тоже не новость. Это настолько не новость, что даже, пожалуй, удивительно, что до сих пор надо продолжать делать такие попытки.
М.КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна сказала про ружье, которое висит на стенке. Многие могут подумать, что отец у нас Чехов, но нет.
ОТЦЫ, ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ
М.КУРНИКОВ: А кто же сегодня отец?
Е.ШУЛЬМАН: Отец наш сегодня чрезвычайно подходит к обстановке. Во-первых, это французский деятель. Нам кажется уместным, находясь в городе Париже, отдать должное столам социальной науки, которая происходит именно из Франции. Во-вторых, он обладает тем качеством, которое мы первым делом ищем в наших героях — он прожил 90 лет. Как вы понимаете, мы не можем обойти стороной такое достижение. Ученые умные — будьте как ученые.
За исключением этих двух качеств, не хочется сказать, что все остальное менее однозначно, но, наверное, скажем, потому что наш герой сегодня — автор книги, вернее двух, которыми он максимально прославился, которые были любимым чтением двух таких разных политических акторов, как Адольф Гитлер и Владимир Ильич Ленин. И тот и тот его читали. Из этого мы делаем вывод, что изучение теоретического базиса, некоторой научной основы вашей практической деятельности всегда приносит пользу. Слово «польза» в этом контексте, может быть, не вполне уместна, но, тем не менее.
Итак, наш сегодняшний герой человек, я бы сказала, ренессансного разнообразия и интересов. Мы его будем сейчас рассматривать как социолога и психолога и теоретика социальной психологии, но он также был врач. Закончил медицинскую школу, автор, кстати говоря, нескольких трудов по медицине. И первая книга его — вот сразу видно, что человек интересный, — первая работа его называлась так: «Очевидная смерть и преждевременные погребения». Мне кажется, к дате, в которую проходит наш век, это чрезвычайно подходит: «Погребенные заживо». Еще раз: это не роман, это медицинская работа.
М.КУРНИКОВ: Тут еще люди спрашивают, почему у нас такая мрачная обстановка. Мы готовились.
Е.ШУЛЬМАН: Да, мы сейчас немножко прошлись по празднично освещенным улицам Парижа и там веселуха. В России это праздник теперь цензурируется…
М.КУРНИКОВ: Тыквенный спас.
Е.ШУЛЬМАН: Тыквенный спас либо Велесова ночь. Мне присылали, кстати говоря, плакаты, афиши одного из российских вузов, кстати, медицинского, на котором это называлось «тыквенным суаре». Это такие изящные эвфемизмы коллега Александра Архипова по случайности также находящаяся в этом зале, много чего имеет сказать на эту тему.
Так вот опять же для чтения уютным осенним вечером работа «Очевидная смерть и преждевременные погребения», я думаю, является наилучшим выбором.
Итак, наш с вами Гюстав Лебон, классик социальной науки, один из отцов социологии. Родился в 1841 году, умер в 1931-м. 90 лет прожил. Не всем удавалось, особенно в те времена. Прожил всю жизнь во Франции, пережил и Первую мировую войну, до фашизма не дожил, хотя имел читателей среди соответствующей публики. Начинал как врач. Он стал бакалавром медицины, закончив Парижский университет. Вступил в армию во время франко-прусской войны. Был свидетелем поражения французской армии и был свидетелем того, что происходило до и после Парижской коммуны, что, как считается, повлияло на его интерес к тому, что стало его основной социологической темой, а именно психология толпы, поведение масс.
Для того, чтобы изучать эту тему он довольно много путешествовал. Он был в Алжире, который тогда был французской колонией. Он был в Бразилии и, по-моему, в нескольких других южноамериканских странах. И он написал на эту тему несколько книг, из которых наиболее знамениты две. Они по-русски печатаются обычно вместе. Действительно, можно их рассматривать как единый труд, потому что они вышли год за годом — 1894-й, 1895 год: «Психология народов», «Психология масс». По-русски обычно издается вместе и называется «Психология масс».
Кстати говоря, он был один из тех людей, которые предсказали наступление атомного века. Он писал, что открытие атома и открытие радиации будет иметь свои последствием изобретением некого нового чрезвычайно мощного оружия и одновременно нового источника энергии. Ученые умные, слушайте, что они говорят.
Психология была тогда относительно новой наукой, психология масс тем более. Он был один из тех, кто говорил о том, что наступает некая эра масс, и что в качестве субъекта власти массы сменяют элиты. Мы называем сейчас этот процесс демократизацией, но этот термин воспринимается как однозначно положительный. На самом деле демократизация выглядит по-разному. Действительно, именно в это время в переходе с 19-го на 20-й век государственное управление и политические процессы и занятия элит, то есть немногих грамотных членов привилегированного сословия, родственником друг другу стало делом масс.
Почему вдруг массы полезли в политику? До всякой эпохи всеобщей грамотности, книгопечатания и даже телеграфов поднимались всякие восстания, устраивались погромы, в общем, какие-то всплески спонтанной активности происходили. По части массовых психозов Средневековье даст фору — сейчас уже мы можем дать фору — кое-кому. Но в целом для этого не нужны были ни телеграм-каналы, ни даже Инстаграм.
Но появление городского грамотного населения, которое требует большего участия в политических процессах, чем было достаточно для их предков, действительно, происходит такое расширение избирательного, появление всеобщего избирательно права. Следовательно, те, кто ищет власти, должны теперь обращаться не к десяти аристократическим семействам, а к широким массам.
То, что писал Лебон о психологии массы, о психологии толпы и о том, насколько эта толпа жаждет иметь лидера или вожака, сейчас звучит… в общем, понятно, чего Гитлер-то читал это дело. То есть его основные тезисы из книги «Психология масс». Что характеризует толпу? Чем толпа отличается от любых других просто масс людей, которые вместе едут в метро? Анонимность. Никто не знает, какой человек рядом. Анонимность ведет к безнаказанности. То есть в толпе распространяется какая-то информация или эмоция или убеждение. Он их называл заразностью, контогиальностью мы это можем назвать, если использовать, наверное, милый его сердцу медицинский термин. И внушаемость. Толпа верит в то, что она слышит. Ее можно заставить видеть то, чего нету, например, евреев в двигателе. И, будучи внушаемой, она стремится свои представления, свои идеи претворить в жизнь.
Лебон первым сказал, что в толпе человек дичает, то есть он опускается на предыдущую ступень эволюции. Поэтому люди в массе делают то, что никто из них поодиночке или малой группой никогда бы не сделал. Потом, выходя и этого поля специфического внушения, люди настолько удивляются, что это они натворили, что они вытесняют эти воспоминания. То есть это был не я, этого вообще ничего не было.
Это, действительно, похоже на то, что мы называем коллективным помешательством.
Лебон писал: «Толпа не знает сомнений. Она мыслит только крайностями, если вообще мыслит. Массы уважают силу только и исключительно. Идеи, овладевающие толпой, носят всегда категоричный характер, то есть не знают оттенков и не имеют связей между собой. То есть толпу не смущает разрыв логических цепочек». «Наши братья в Газе страдают от израильской военщины, поэтому мы должны пойти и не допустить, чтобы самолет из Израиля прилетел в Махачкалу». Какая связь, что здесь причина, что следствие, непонятно.
Рассуждения толпы основаны на ассоциациях. Толпа воспринимает образы скорее, чем идеи. Формулы, облеченные в слова избавляют толпу от необходимости думать. Толпа направляется теми, кто дает ей прельщающую ее иллюзию. И этот кто-то — это вожак. Его основное свойство — это не ум, талант, ни что-то, а энергия и убежденность в том, что он сам говорит. Толпа идет за фанатиком, если проще формулировать.
Гитлер читал это все в тюрьме, как он описывает в своей книге «Майн кампф», запрещенной в России. А Ленин тоже это дело читал.
С одной стороны, глядя из нынешнего века, легко услышать в этом раздражение членов образованного сословия, которое теряет монополию на политическую власть и влияние. Да, конечно, толпа это все не мы, это кто-то другой. Это вот дикари, которые воспринимают только картинки, это всегда они. Мы-то умные, мы хорошие, нам можно доверять государственное управление, а вот этим нельзя ни в коем случае.
При этом что еще несколько дискомфортно читать нынче, так это то, что Лебон, будучи человеком своего времени, вполне развивал расовые теории.
«Основу цивилизации составляет душа расы, сформированная наследственными накоплениями». Накопления здесь, как я понимаю, не сбережения, а наследственность. «Эта душа расы так же прочна и не подвержена изменениям, как и анатомические признаки расы». Ну вот менталитет во всей своей красе. Сформировался и не меняется, только воспроизводится.
«Есть ценности латинских народов, есть ценности англосаксов». А знаете какие? Ценности латинских народов — в подчинении сильной, деспотичной власти. А ценности англосаксов — приоритет частной инициативы. Удивительно прямо до невозможности.
В общем, что тут скажешь, не все тексты хорошо старятся, как это называется. Но вместо того, чтобы придираться к тому, что люди сто лет тому назад не разделяли наших с вами стилистических предпочтений, давайте лучше извлечем из этого то, что можно из этого извлечь.
Как человек, который вообще сформулировал наличие такой общности, как толпа, как масса, как это человек предсказал, что эти массы, эти толпы в истории следующего века буду искать ключевую роль, Лебон, действительно, является отцом, заслуживающим место в нашей рубрике.
А теперь к «Понятию»
ПО ПОНЯТИЯМ
Понятие наше сегодня, как всегда, связана с нашим отцом и кроме того, с теми темами, которые мы обсуждали в первой части. Это коллективные эмоции. Мы будем говорить о коллективных эмоциях не с точки зрения психологии, потому что это не наша наука, а с точки зрения социального знания.
Коллективные эмоции — что такое? Чаще всего, в том числе, и в научной литературе, когда идет речь о коллективных эмоциях, этот термин имеет негативный оттенок. То есть это агрессивные переживания, разделяемые членами социальных групп, которые значимы, как на уровне индивидуума, так и на уровне этой группы. То есть понятия коллективных эмоций, они еще иногда называются разделяемыми коллективными эмоциями, довольно часто связаны с агрессией. Группа осознает себя группой, противопоставляя себя кому-то, какому-то чужаку, какому-то другому.
Но надо признать, что коллективные эмоции — это не обязательно то, что испытывают погромщики или то, что приводит к погрому. Это также праздничные переживания. То есть то, что люди ощущают вместе что-нибудь отмечать. Это то, что переживают болельщики на стадионе. И, собственно, ради чего люди хотят смотреть спортивные мероприятия не по телевизору или даже если по телевизору, то в баре. Почему? Потому что туда придут другие такие же.
Это могут быть эстетические переживания, которые люди испытывают на концерте, на публичной лекции и других подобных мероприятиях. Возникает же вопрос, почему платить деньги и куда-то идти специально ногами, когда можно в комфорте собственного дома то же самое посмотреть бесплатно — того же певца или увидеть тот же спектакль в записи?
Но те люди, которые ходят в театр, скажут вам, что это не то. Вот там как-то все-таки по-другому. Это относят на счет специфической мистики, которая возникает при личном общении. Но, не отрицая мистику, возникающую при личном общении, не подрубая сук, на котором мы сами сидим, все-таки должна сказать, что когда возникает такого рода группа, мы все пришли и мы все слушаем вот эту арию, то возникает эта самая коллективная эмоция. То есть это не обязательно эмоция, которая охватывает безумствующую толпу или агрессивную толпу. Но когда вы сидите в зале и аплодируете вместе — вот кто-то один начал, а другой подхватывает, — это тоже коллективная эмоция. Ничего плохого в этом нет. Это есть наша человеческая необходимость.
Мы социальные существа. Нам жизненно необходимо чувствовать свою общность с кем-то. Атомизация для нас дискомфортна. Одиночество в больших количествах для нас губительно. Значительная часть всяких форм зла связана с этой изоляцией, атомизацией. Человеку в этом состоянии плохо, он начинает поддаваться аутоагрессивному поведению. Опять же знаете это знаменитый эксперимент с крысами, которые могли нажать рычажок и получить воду с растворенными в ней опиатами. И вот одна часть эксперимента, которая более популярна в массовой прессе, состоит в том, что крысы нажимали этот рычажочек и упивались этой водой, пока не помирали с голоду, потому что это было им привлекательней, чем бегать за самкой и даже есть.
Но это только половина правды. Так вели себя те крысы, которые были изолированы. Те крысы, которые жили в здоровом крысином коллективе, попробовав наркотик некоторое время, теряли к нему интерес и бежали дальше жить своей коллективной жизнью.
Вообще если есть у нас в отличие от крыс какой-то основной инстинкт, то это вовсе не инстинкт размножения, он подавляется довольно легко и быстро. А это инстинкт, который говорит нам, что мы должны быть одобрены своей группой, иначе мы не выживем. В этом объяснение почти всего хорошего и почти все плохого, что совершают люди.
Криминологи говорят нам, что, как ни странно, преступники совершают преступления не для того, чтобы нарушить норму, а для того, чтобы соблюсти норму, только это норма их группы. Нет вообще ничего, его человек не сделал бы, если его непосредственное окружение его к этому подталкивает.
Он взойдет на костер за идею, потому что он член группы, в которой эта идея является сверхценной. Он будет участником группового изнасилования, потому что всем полком мы этим занимаемся.
Мы существа коллективные. Исключения редкие, рассчитывать на них не надо.
В завершение. Что является условием для того, чтобы коллективные эмоции возникли? Позитивные, негативные — нам сейчас неважно. Во-первых, должна быть некая группа, объединенная общностью. В метро в час пик едет жуткая толпа народу. Их ничего не объединяет. Можно сказать, что если кто-нибудь крикнет «Бомба!», то тут-то они все и объединяться в общей панике. Но вообще говоря, для того, чтобы испытать коллективную эмоцию, нужно предварительно принадлежать к какой-то группе.
Это кажется само собой разумеющимся. Смотрите, когда начинается всякая пропаганда, информационное воздействие, оно направлено всегда на какую-то аудиторию, которая уже существует, либо ее надо сформировать. Мы мусульмане. Мы евреи. Мы российские патриоты. Мы люди доброй воли. И дальше каждый отдельный человек думает: «Да, мы такие. Я тоже член этой группы». Вот тут эта коллективная эмоция возникает.
Считается, что к коллективным эмоциям имеют склонность люди молодые. То есть если коллектив молод и социальный опыт его невелик, то коллективная эмоция будет там распространяться быстрее. Это тоже правда, хотя, как показывает российский опыт, массово задурить голову пожилым людям ничего особенного не стоит.
Также считается, что для распространения коллективной эмоции хорошо отсутствие устойчивых убеждений. Кажется, что третье условие противоречит первому: с одной стороны, должна быть группа, с другой стороны, у этой группы не должно быть каких-то уже готовых сформированных убеждений.
Имеется в виду, что должна быть общность, но эта общность должна быть широкой, рамочной, чтобы было пространство, в котором ты можешь людей в чем-то убеждать.
Мне бы не хотелось, чтобы мое изложение создало у вас такое впечатление, что за каждой коллективной эмоцией стоит кукловод, что это кем-то наведенная вещь. Пример с публикой на футбольном мачте говорит о том, что никто их специально не подзуживал что-то делать, хотя наличие какой-нибудь группы, которая пришла с флагами или кричит кричалки, очень помогает. Вот это ядро способно увлечь за собой всех остальных силой распространения коллективной эмоции.
Следствием коллективной эмоции являются, как вы понимаете, коллективные действия или точнее будет сказать, коллективное поведение. Что нового принес здесь наш век по сравнению с примерами коллективного поведения, известного в предыдущие эпохи, это тот факт, что для того, чтобы объединить людей и в коллективной эмоции и коллективном поведении, они не должны физически находиться рядом. Но, конечно, помогает, но каждый может сидеть у своего компьютера и, тем не менее, попадать под это воздействие. Опять же, для того, чтобы не приводит примеры обязательно глупого поведения глупых людей. Когда люди ставят флажки на автатарки, это коллективное поведение.
М.КУРНИКОВ: Когда дружно ставят лайки, например.
Е.ШУЛЬМАН: Это тоже коллективное поведение. Но это хорошее, правильное коллективное поведение.
Это не хорошо и не дурно, это неизбежно. Грех на тех, кто использует наши с вами основные инстинкты, которые позволяют нам жить вместе и быть социальными существами, — кто использует их, вот во всем нехорошем виноваты они, а не люди, которые хотят быть вместе и разделять общие чувства. Это естественно и правильно.
М.КУРНИКОВ: А мы переходим к последней рубрике
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М.КУРНИКОВ: Александра Макету спрашивает вас: «Вы говорите, что гражданские протесты начинаются тогда, когда для этого появляется возможность. События в Махачкале и Нальчике можно отнести к протестам? Значит это, что у нас в стране появляется такие все-таки, или это особенности ситуации в регионах?»
Е.ШУЛЬМАН: Протест тоже слово с позитивной окраской. Поэтому когда мы кого-то называем протестующими, мы вроде как говорим, что у людей были основания поступать так, как они поступают. Когда мы считаем, что у них таких оснований не было, мы их называем погромщиками. Но если уйти от этой оценочности, то надо сказать, события в Махачкалинском аэропорту и далее в других городах и республиках Северного Кавказа менее насильственные, но не менее выразительные, как раз подтверждают этот тезис. Люди почувствовали, что можно. Вот именно это именно сейчас именно здесь — можно. По телевизору услышали, есть ощущение, что за такое не наказывают, есть ощущение, что у нас тут в своем регионе своя атмосфера, поэтому можно.
Что касается второй части вопроса, появились ли такие возможности у всех, либо только в некоторых местах? Пока я бы считала, что это скорее местные особенности. Но если вот так будет забиваться под плинтус власть федеральная при любом челлендже, который с ней случится, то через некоторое время такую возможность почуют не только жители республик Северного Кавказа. Там, действительно, все несколько иначе, но это не значит, что там друг либерализм большой. Кто помнит «ингушское дело», помнит, как на самом деле преследуется и карается всякая общественная активность в этих местах. Там, как всегда, все нелинейно. Там своеобразное сочетание, с одной стороны, большей свирепости правоохранительной или даже просто либеральной, то есть там легче исчезнуть человеку просто без следа, чем, например, в какой-то из центральных русских губерний.
Но там же и легче себе представить, что люди выходят на санкционированный митинг и с ними вроде как ничего после этого не случается или, что, конечно, тоже бывает, случается с некоторой задержкой. То есть прямо разгонять людей можно не всегда. Этого стараются избегать.
Хотя, с другой стороны, митинг в поддержку страдающей Палестины в Москве, кажется, прошел тоже несогласованный, так что региональные особенности никогда не остаются только региональными.
М.КУРНИКОВ: Арина спрашивает вас: «Насколько безопасно приходить на выборы в консульства РФ за границей? Это ведь территория страны. Есть ли реальный риск не выйти оттуда?»
Е.ШУЛЬМАН: Как Хашогги, да? Разрежут на части? Ну, я скажу. Сказать: «Да не бойтесь, ерунда, я вам точно гарантирую, выйдете одним куском», я не могу. Гарантий таких дать мы не можем. Скажем так, пока не было у нас случаев, когда человека, пришедшего в консульство, как-то обидели, не выпускали или даже… Я не знаю, были случаи, когда пытались повестку вручить? По-моему, не было. Но из этого не следует, что ничего такого не произойдет.
Скорей вас в консульстве неприветливо встретят и не сделют там, чего вы хотите, чем посадят в мешок и отправят тайно в Российскую Федерацию.
Но что я вам хочу сказать, дорогие товарищи. Если, например, на вас на счастливой родине завели уголовное дело, или вы имеете основание полагать, что российские власти будут власти видеть вас в своих руках, то, может быть, лучше не рисковать.
Правда, когда будут выборы, то тут безопасность в массе будет, то есть труднее человека выцепить, если пришли все голосовать. Поэтому на встречу с родиной ходите большой толпой, как делаю люди в Махачкале.
М.КУРНИКОВ: Вопрос со звездочкой от Михаила Метлова, вопрос из Израиля: «Где провести границу между мирными акциями протеста и свободой слова, с одной стороны, и экстремизмом и призывом к насилию с другой? Могли бы вы разобрать два примера из серой зоны. Лозунг From the River to the Sea и призывы встретить евреев в аэропорту и что-то там скандировать без использования насилия? Вот такие призывы — это уже экстремизм. Где вы проводите такую границу?
Е.ШУЛЬМАН: Давайте попробую сформулировать. Еще Адам Смит, один из основателей политэкономической науки писал, что публиковать в газете статью о том, что от торговцев весь вред — это свобода слова, а говорить то же самое перед домом торговца — это призыв к погрому. То есть, что называется, контекст имеет значение.
Я знают, что сейчас во всех европейских странах, наверное, существует законодательство, которое криминализует определенные высказывании или символику. Есть слова, которые нельзя говорить под страшным уголовным наказанием, есть знаки, которые нельзя показывать.
Мне лично опять же, как известному легисту, нравится не сильно. Мне кажется, что это все-таки какая-то бытовая магия, что есть такая пентограма, которую, если ты покажешь, то вызовешь сатану. Мне-то казалось, что криминализованы могут быть и должны быть прямые призывы к насилию. Так что «Евреев не люблю так, что кушать не могу» — это ради бога. Или даже вот это великое преступление современности — отрицание холокоста. Ну, отрицай. Что кому от этого будет?
А вот призывы: «Пошли, встретим в аэропорту рейс из Израиля» — это призыв к действию. Призыв к действию — вот, что, мне кажется, не должно быть разрешено и, тем более, не должно быть поощряемо в отличие от всего остального богатства нарушений и преступлений, которыми нынче полон Российский Уголовный кодекс. У нас есть оправдание, есть пропаганда, есть пропаганда оправдания. Оправдание пропаганды, есть случаи с экстремизмом, есть случаи с экстремизмом. Дошло уже до этого, что невозможно, действительно, написать колонку о теракте без того, чтобы тебе не пришили оправдание. Такие случаи известны. Рассуждаешь, значит, оправдываешь. Как опять же гласит французская народная мудрость: «Понять — значит, простить». Вот именно этой логикой руководствуются и российские законодатели.
Что такое, кстати, «От реки до моря?» Я не знаю.
М.КУРНИКОВ: От Иордана до Средиземного моря.
Е.ШУЛЬМАН: Это что там должно быть?
М.КУРНИКОВ: Там должна находиться Палестина.
Е.ШУЛЬМАН: А, вот оно что. Понятно.
М.КУРНИКОВ: Как бы по логике тех, кто призывает.
Е.ШУЛЬМАН: О’кей. Видите, я тоже не знала. За время сегодняшнего эфира что-то новое.
Вот эти все разговоры, что земля простирается от Тигра до Евфрата, мне кажется, не особенно или, по крайней мере, не настолько зловредными, чтобы про это отдельную статью в Уголовный кодекс писать. А призывы к действию — да, это безобразие надо пресекать.
Я понимаю, что грань тонка. Можно написать: «Вот хорошо бы кто-нибудь хотя бы когда-то собрался и врезал кому-нибудь по морде». Это призыв или я выражаю свое пожелание?
Опять же в судебной системе здорового человека для этого есть конкурентный судебный процесс и независимые экспертизы не от ФСБ, как у нас любят, не деструктологи, прости господи…
Это не только российская особенность. И европейские страны от греха подальше запрещают вообще людям собираться вместе, потому что типа собрались они мирно, без оружия, а потом глядишь, и не такие мирные — и поколотили полицейскую машину. Хочется на это ответить: А вот вы полицейские и ваше дело это предотвращать. А если вас мало, давайте мы вам денег дадим побольше. Но эта точка зрения нынче непопулярна по причине крайней нервозности общего эмоционального фона, по причине опять же коллективных эмоций, которые овладевают не только простыми, неграмотными молодыми людьми, но и даже лицами, принимающими решения. Они тоже люди.
М.КУРНИКОВ: Это была программа «Статус» из Парижа. Спасибо большое всем, кто нас смотрел. Пока!