«Статус» с Екатериной Шульман
Вводится мера, которая касается призывников. Чтобы сдать загранпаспорт, вы должны еще находиться «на свободе». Есть небеспочвенные опасения, что люди, получив повестки, разбегутся кто куда.
Думают, если не всем ограничивать выезд, но тех, на кого нацелились, кому уже повесточку прислали, тех хочется все-таки удержать в пределах счастливой Российской Федерации…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! Сразу на трех YouTube-каналах программа «Статус». На канале Екатерины Шульман… Здравствуйте, Екатерина Михайловна!
Е.ШУЛЬМАН: Добрый вечер!
М.КУРНИКОВ: …На канале «Bild на русском», на канале «Живой гвоздь». Подписывайтесь на все три канала ставьте три лайка. Эта программа позволяет это сделать.
Я думаю, что мы сразу перейдем к первой рубрике, потому что сегодня много будет не новостей, но событий.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
М.КУРНИКОВ: С какого события вы начнете, Екатерина Михайловна?
Е.ШУЛЬМАН: Начнем мы с того, которое случилось и кажется, что даже и завершилось. Ну, судя по всему, будет иметь последствия и в будущем.
Прежде всего, скажу, что, как уже заметили, наверное, внимательные читатели, мы ни в одной студии находимся с Максимом Владимировичем, но это совершенно не мешает нам вести передачу.
Я нахожусь в одной из столиц Европа и выхожу в эфир по удаленной связи. Надеюсь, что удаленная связь не подведет.
Начать хотелось бы вот с чего — с краткосрочного ведения и немедленной отмены режима контртеррористической операции в Белгородской области. О том, что там случилось с физической и военно-политической точки зрения мы рассуждать не будем, потому что если есть хорошие примеры того, что такое «туман войны», то вот это хороший пример. Если, может быть, кому-то что-то понятно, то мне совершенно ничего не понятно — ни что произошло, ни завершилось ли оно, ни что дальше будет. Поэтому мы не будем влезать на эти топкие почвы, а посмотрим на то, в чем мы разбираемся, а именно в бумажном следе, который все эти малопонятные события оставляет.
Что произошло? Губернатор Белгородской области вводить режим КТО и через сутки, даже меньше он его отменяет и говорит, что жители этих двух эвакуированных районов могут вернуться в свои дома. То есть вроде как угроза миновала.
Это краткосрочное введение нам дает возможность вспомнить, что такое режим КТО и чем он отличается от военного и чрезвычайного положения. На самом деле у нас эта тема время от времени возникает, потому что уже с 2000 года начиная, мы находимся в различных модусах чрезвычайности, которую наше государство то признает, то не признает.
М.КУРНИКОВ: С 2000-го, вы его имеете в виду.
Е.ШУЛЬМАН: Я сейчас имею в виду с 2020 года такие ярко выраженные формы чрезвычайности…
М.КУРНИКОВ: Оговорка в некотором смысле.
Е.ШУЛЬМАН: Но вообще это не оговорка никакая, потому что, когда мы будем говорить о КТО, мы должны будем вспомнить не только про 2000-й, а даже про еще более ранний, практически легендарный 1999 год.
Если не углубляться далеко в истории, то когда начался ковид, помните, были ожидания, что будет введено чрезвычайное положение, которое оправдывало бы те невиданные ограничения прав и свобод граждан — например, право на свободу передвижение, — которые тогда государством вводились. Тем не менее, ничего подобного не произошло, а были введены вновь изобретенные режимы, как, помните, режим чрезвычайной ситуации, режим повышенной готовности, в рамках которого можно было, оказывается, запрещать гражданам выходить из домов, хотя вообще-то режим повышенной готовности относится не к гражданам, а к органам власти. Это они повышенно готовы, а не люди.
Тогда мы поняли, что государство наше и политическая система в более широком смысле не любит признавать очевидное и не любит ставить себя в во внятные правовые рамки, а любит оно серые зоны, неопределенности и то, что называется у юристов Ad hoc законодательством, то есть законы, принятые по случаю…
М.КУРНИКОВ: Гибридность.
Е.ШУЛЬМАН: Гибридность, милая гибридность, «мне избы серые твои… как слезы первые любви!» Вот оно. Так вот это Ad hoc законодательство позволяет подтягивать задачу под ответ, не применять правила к случаю, а для случая делать особые правила.
Яркое цветение этого сомнительного правового принципа мы видели во время конституционного референдума или, точнее, всенародного голосования по конституционным поправкам в 20-м году, которое не было референдумом, а прошло как раз по закону, специально для такого случая принятого. Но это еще были цветочки…
М.КУРНИКОВ: Пеньки, скорее.
Е.ШУЛЬМАН: Ну, такие сучки…. Пеньки. Ягодки, плоды и полосатые арбузы, они наступили в 2022 году, когда у нас ни чрезвычайного положения, ни военного положения, а введен некоторый режим спецоперации, который при этом позволяет водить многое, например, позволяет вводить военную цензуру или ограничивать выезд граждан за пределы России или даже какое-то имущество у граждан изымать, транспортные средств в отдельных регионах или заставлять предприятия выполнять оборонный заказ. И все это без какой бы то ни было внятно правовой основы.
С одной стороны, сохраняется бюрократическое стремление ко всему приложить бумажку и прикладыванием бумажки к больным местам излечить любые болезни, с другой стороны, внятных правил для себя не хочется. Так вот, при чем тут КТО?
М.КУРНИКОВ: А давайте мы, при чем тут КТО, скажем уже после рекламы?
Е.ШУЛЬМАН: А у нас еще и реклама?
М.КУРНИКОВ: А как же.
Е.ШУЛЬМАН: Какие мы, однако!..
РЕКЛАМА
М.КУРНИКОВ: Мы продолжаем нашу программу. Я напомню, про сайт shop.diletant.media, где можно, во-первых, заказать исторические комиксы, которые «Дилетант» издает. И книга «Поп Гапон и японские винтовки. 15 поразительных историй времен дореволюционной России». Андрея Аксенова. Если вас поп Гапон интересует, то, пожалуйста.
Ну, а мы возвращаемся в современность, где не мене яркие события происходят.
Е.ШУЛЬМАН: Итак, возвращаемся к нашей КТО, точнее говоря, к ее режимам. Закон этот был принят в 98-м году, как в понимаете, в связи с тем, что тогда Россия делала в Чечне. Возникла необходимость создать такой режим, который будет и не военным положением, и не положением чрезвычайным, и не будет обязывать органы власти к такому количеству ограничении и обязанностей, а, наоборот, будет накладывать эти ограничения и обязанности скорее на граждан.
Наиболее длительно режим КТО действовал в самой Чечне. Там он происходил практически 10 лет, с 99-го по 2009-й год. Что интересно, на этот пример ссылались, когда обсуждали поправки в избирательное законодательство о проведении выборов и референдумов во время военного положения. Так вот ссылались как раз на пример Чечни, потому что в Чечне, как вы помните…
М.КУРНИКОВ: Да, проходили выборы, да не одни.
Е.ШУЛЬМАН: Да, в 2003 году проходил референдум по региональной конституции, также проходили выборы. И все это в режиме КТО.
М.КУРНИКОВ: Если я правильно помню, то 17 апреля был отменен режим КТО. И эта дата в чеченском календаре празднуется до сих пор практически как чеченский праздник.
Е.ШУЛЬМАН: Действительно, режим КТО позволяет руководителю этого режима многое. Например, осуществлять проверку документов, досмотр на выезде, въезде в зону КТО, проникать в любые помещения сотрудникам этой группировки, которая проводит КТО, отключать связь, выселять людей временно, ограничивать дорожное движение, использовать транспортные средства для целей КТО, ограничивать торговлю, продажу или частную охранную деятельность.
После этого чрезвычайно длительного чеченского КТО далее этот режим вводился на территории в основном кавказских республик — Ингушетии, Дагестана, Кабардино-Балкарии, — но уже ненадолго, буквально на какие-то дни.
Мне не удалось определить, был ли случай введения режима КТО на традиционных русских территориях, «старых землях»…
М.КУРНИКОВ: Я помню, что даже и на Кавказе режимы КТО вводились скорее на территории муниципальных образований, иногда двух-трех, но так, чтобы на территории региона — всегда эксцесс, конечно.
Е.ШУЛЬМАН: Что интересно, мы ссылались, говоря, что введен режим, отменен режим на главу региона, но на самом деле объявляет о введении этого режима и его окончании — руководитель ФСБ.
Вообще вся эта КТО, режим которой вводится, это операция, которую проводит ФСБ.
М.КУРНИКОВ: Почему же тогда делегировали губернатору?
Е.ШУЛЬМАН: А вот интересно. А в ковид почему делегировали? А почему на тех же губернаторов повесили и мобилизацию в значительной степени и теперь набор контрактников в определенных количествах? Те люди, которые с ужасом оглядываются, когда ходят по улицам русских городов, от видов этих замечательных плакатов: «Приходи, выполни мужскую работу. Ты не вернешься, но семья твоя получит деньги», — это все губернаторские KPI, это они должны обеспечить от своих территорий определенное количество народу. Но на самом деле де-юре и, подозреваю, что и де-факто руководит этим ФСБ. ФСБ создает группировку и в нее входят специалисты, необходимые для всего этого контртерроримзма.
Когда несколько месяцев назад, когда началась мобилизация и когда начала завершаться тоже скорее де-факто, чем де-юре, были разговоры о том, что президент может ввести режим КТО на всей территории России. Это ему развяжет руки. Как будто очень сильно у него эти руки связаны.
Но ничего подобного мы не видим, как не видим чрезвычайного положения, ни даже военного положения на всей территории России, но видим военное положение на этих четырех, так называемых новых или «присоединившихся территориях» — это еще новый, прелестный совершенно термин. Аннексированными, понятно, их в официальном обороте не назовешь, «новые» — тоже не очень понятно, чего они такие новые, они называются «присоединившиеся». Про них мы еще поговорим, потому что им тоже готовятся замечательные законодательные новации.
А сейчас мы перейдем к еще одной форме чрезвычайности, которая вводится постепенно в федеральное законодательство.
На прошедшей неделе Государственная дума работала, радовала нас, «каждой иголочкой» радовала нас. И, в частности, приняла она в третьем чтении тот законопроект, теперь уже федеральный закон, который в публичном пространстве стал известен как закон об изъятии загранпаспортов.
Мы с вами об этом говорили на прошлой неделе благодаря сенатору Клишасу, поскольку если бы он не решился похвастаться этими новеллами правовыми, то мы, может быть, и не докопались бы, по крайней мере, постфактум бы уже докопались, что на этапе второго чтения в закон о переименовании членов Совета Федерации в сенаторов у нас вдруг внезапно вносятся поправки о том, как можно или нельзя забирать у граждан загранпаспорта.
Вообще, должна сообщить тут интересную деталь. Мы чрезвычайно часто говорим о том, что законопроекты переписываются во втором чтении, всовываются туда поправки, абсолютно не относящиеся к тебе, название дается специально невнятное, чтобы не догадался. Но мало кто знает, что Конституционный суд уже несколько лет назад принял решение, согласно которому принятие закона в первом чтении означает одобрение его концепции, и она не может быть изменена. «Искажение, — цитирую решение КС, — изначального волеизъявления свидетельствует о неконституционности такого акта». Постановление Конституционного суда от 2001 года.
Давайте запомним эту интересную маленькую подробность, потому что это позволит нам, не особенно вводя какое-то особенное в свою очередь какое-то революционное законодательство в действие, просто по действующему постановлению КС отменить все эти безобразия. Что принято в первом чтении, то должно и в третьем приниматься. Поправки могут носить редакционный и технический характер, но не могут вводить новые темы в законопроект, которые не относятся к его первоначальному намерению, с которым он первоначально вносился.
М.КУРНИКОВ: Куда же смотрит глава административного суда?
Е.ШУЛЬМАН: Вы знаете, если бы мы сейчас не говорили об увлекательной теме изъятия паспортов — мы про это должны будем сказать, — но потом мы вернемся к Валерию Дмитриевичу Зорькину, потому что хоть он и не настолько любимый мной автор, как Николай Платонович Патрушев (того, я конечно, больше люблю), но он тоже имеет право на некоторое мое внимание и выступает с интересными темами.
Возвращаясь к паспортам. Закон на самом деле довольно интересный. Там много всего увлекательного, в том числе, правки в закон о военном положении, о котором мы только что говорили.
Что касается, собственно, загранпаспортов. Во-первых, перечисляется список документов, которые являются удостоверяющими личность. Тут, особенно ничего нового не появляется. Внутрироссийский паспорт, загранпаспорт, дипломатический загранпаспорт, служебный паспорт — это те документы, которые вам могут быть нужны при въезде и выезде в Российскую Федерацию. Почему внутрироссийский паспорт — потому что есть ряд стран. В которые можно выехать без загранпаспорта. Граждане России очень хорошо выучили список этих стран за 2022 год, он уже всем известен.
Что, собственно, всех встревожило? Расширен список оснований признания загранпаспорта недействительным. В том числе, например, установление факта оформления загранпаспорта на основании поддельных или недействительных документов или на поддельном бланке. Кто будет устанавливать этот факт и в какой момент он будет устанавливаться, до конца неясно.
Мы помним, что погранслужба — это подразделение ФСБ, это часть ФСБ. Все пограничники, которые вас встречают в этих будочках, это сотрудники ФСБ. Как любит у нас последнее время делать Государственная дума, в новом законе написано, что эти положения будут разъяснены и развернуты в документе, который примет правительство, в подзаконном акте.
Одно время Государственная дума вела борьбу за то, чтобы когда правительство вносит какой-нибудь законопроект, который предполагает создание подзаконных актов, они бы тоже уже в этом проекте были, то есть одновременно бы пакетом вносились. Но от этой замечательной практики пришлось отказаться, потому что теперь они норовят это во втором чтении уже придумать. Это не первоначальный замысел, к которому мог бы прилагаться пакет документов, а это внезапная импровизация. Вот принимали, принимали, говорят: «Ах! А давайте мы еще туда интересное засунем». Поэтому, естественно, никаких проектов подзаконных актов нету. Как это будет выглядеть, мы не знаем. Мы увидим на regulation.gov.ru, прочитаем.
Это одна новация. То есть больше оснований признать ваш загранпаспорт недействительным на основании не очень понятно чего. Вот на основании мнения, которое создастся у пограничников, например… В общем, такое подозрение.
Понимаете, тут написано «установление факта». Но установление факта кем, в чем состоит установление факта? Суд устанавливает? Кто устанавливает? Миграционная служба? В общем, не очень понятно.
Электронные повестки, о которых мы говорили несколько недель подряд, появляются и в этом новом законе. В случае, если вы получили электронную повестку, следовательно, вам ограничен выезд, вы должны явиться в военкомат, как-то проявить себя. Если вы стали призывником, то есть не получили повестку, а после этой электронной повестки пришли в военкомат и призывная комиссия вынесла решение о том, что вас призвали на службу военную, либо альтернативную гражданскую, вы должны сдать свой загранпаспорт в миграционный отдел МВД или в МФЦ по месту жительства, до конца срока вашей военной службы этот паспорт должен там лежать.
Призывники и так являются невыездными по закону. Им нельзя не то что за границу выезжать, им нельзя и покидать расположение своей воинской части. Но, тем не менее, теперь вводится такая дополнительная мера, которая касается уже призывников. Для того, чтобы сдать загранпаспорт, вы должны еще находиться «на свободе». То есть есть небеспочвенные опасения, что люди, получив повестки, разбегутся кто куда.
И хотя у нас острая фаза мобилизации прошла безо всякого закрытия границ и привела к тому, что под миллион человек по разным подсчетам, действительно, уехали, по прошествии времени по размышлению зрелом все-таки думают, если не всем ограничивать выезд (на это режимы нашего типа никогда не решаются, эмиграция им по-прежнему выгодна, они по-прежнему радуются, когда люди выезжают, а не горюют по этому поводу), но тех, на кого нацелились, кому уже повесточку прислали, тех хочется все-таки удержать в пределах счастливой Российской Федерации.
Вот к чему клонятся все эти меры. То, что госслужащие с допуском к гостайне сдают паспорта работодателю, это тоже некоторая новелла, но это новела де-юре, но не де-факто. У нас госслужащие давно уже невыездные, и паспорта их лежат в сейфе в их кадровом отделе или в первом отделе, который занимается безопасностью. То же касается многих сотрудников государственных корпораций, хотя это никаким законом не отрегулировано. Это скорее не закон, а обычай.
Итак, на запрет на выезд эта вся красота не тянет, но не очень много, но новое есть. И это новое не может не беспокоить. Конечно, внедрение в закон возможности изъять паспорт на границе, потому что сотруднику ФСБ показалось, что с ним что-то не то, не может не вызывать обеспокоенность у тех людей, которые имеют основания полагать, что российское государство не хотело бы расставаться с ними, а, наоборот, хотело бы познакомиться с ними поближе. Являетесь ли вы таким человеком или нет… хочется сказать, можете судить только вы, но, с другой стороны, вы не можете судить, потому что не все замыслы руководства вам могут быть знакомы.
Что тут скажешь? Как говорится в соответствующей сцене драмы Пушкина «Борис Годунов», сцена называется «Корчма на литовской границе», перечтите ее, она написана прозой, она поразительно современна, вот так говорится: «Неужто нет другого пути в Литву, кроме как через заставу? Да вот любой мальчишка покажет вам… Да потом в лес и в поле». И так далее. В наше время это все немножко посложнее, но знайте, что, конечно, покупка билета на самолет — это наиболее демонстративная форма показать свои намерения уехать из России. И даже в этом случае, если вы хотите обязательно лететь на самолете — вот такой вы пижон, — то если вы приехали в аэропорт, и там купили билет на самолет, то тут это дает меньше времени тем людям, которые могут интересоваться вашими передвижениями, удовлетворить этот законный или незаконный интерес.
Одновременно вот еще какой момент отметим. Все элементы электронного концлагеря, как принято говорить, электронной диктатуры, они зависят от функциональности этих информационных электронных систем. А на прошедшей неделе у нас Министерство цифрового развитие вывесило на нашем любимом сайте regulation.gov.ru положение, которое откладывает на год, до 1 июля 24 года (по сравнению с планировавшимся сроком запуска) начало функционирование единой системы предоставления государственных услуг.
Это не те госуслуги, которые у вас, у граждан, то есть в которые вы заходите через СНИЛС или через телефон, а это такой брат-близнец для Госуслуг, но для самих госслужащих. Это сервис для чиновников, которые оказывают услуги населению. И эта система должна агрегировать всю информацию о гражданах. То есть вы заходите на Госуслуги — вам доступна информация о вас. А это то, что находится по ту сторону зеркала: госслужащие видят вас и видят всех остальных граждан РФ, evil-twin или знаете, как во всяких криминальных драмах показывают помещение для допроса, в нем сидит герой, ему морду бьют или, наоборот, нежно беседуют, а в это время вокруг стоят люди, которые видят его, но он не видит, потому что это такие зеркальные стекла.
Так вот в этой пояснительной записке Минцифры пишет, что Ростех не подготовил им должную базу для того, чтобы завести такую штуковину. Они ее заведут, но не сейчас, а 1 июля следующего года…
М.КУРНИКОВ: Это все вредители.
Это наверняка вредители, диверсанты. Но пусть с этим разбираются компетентные органы, наше дело предупредить добрых граждан: видите, такое у нас планировалось, планировалось, да не выпланировалось.
Еще пару слов о военном положении в российском законодательстве. Мы в прошлый раз говорили о изменениях в электоральном законодательстве, которое разрешает проведение выборов, референдумов при военном положении и вообще регулирует, как на этих территориях с военным положением будут проходить электоральные мероприятия.
Мы с вами говорили, что здесь просвечивается, не скрываясь, намерение проводить де-юре на бумаге какие-то электоральные упражнения на тех территориях, которыми Российская Федерация не вполне располагает фактически. Мы тогда говорили, что можно, к примеру, провести выборы мэра Херсона. В принципе, выборы мэра Киева можно тоже провести, почему нет? Вашингтона. Препятствий для фантазий, в общем, никаких.
Почему мы сейчас об этом говорим — потому что 18 мая вся эта красота принята в третьем чтении, теперь ушла в Совет Федерации. В этих поправках в закон о военном положении также введены некоторые возможности для принудительного и контролируемого перемещения граждан с тех территорий, где введено военное положение.
Еще раз напомним, что 4 наши воображаемые территории — ЛНР, ДНР, Запорожская, Херсонская области — это опять-таки Россия наших фантазий, она там присутствует, — оттуда можно будет перемещать граждан на территории, на которых нет военного положения и задерживать на срок до 30 суток в случае нарушения запретов и ограничений, установленных указами президента РФ на территории, на которой введено военное положение. Собственно, ограничение — это и есть ограничение военного положения.
Мы помним, что какие-то отдельные районы Херсонской области, действительно, эвакуировались российскими войсками буквально совсем недавно. То есть такая возможность вводится и в законодательство.
К чему это все может привести? Я думаю, что такой вариант развития событий для нашей системы, зная ее, является скорее желательным, может привести к тому, что жизнь раздвоится и пойдет по двум трекам, не пересекающимся друг с другом. Будет жизнь де-факто, что называется, факты на земле — там будет что-то одно происходить, не будем уточнять. А в это время по документам будут происходить удивительнейшие события: будут перемещать каких-то людей, будут проводить выборы, референдумы. Я уж не говорю о том, как замечательно там будет восстанавливать разрушенное, а потом еще раз восстанавливать, а потом еще раз — а деньги переводить в Дубай. Сейчас у нас это в основном происходит в рамках восстановления Мариуполя, но можно расширить практику еще и на другие территории.
Поскольку вся наша политическая система стоит на имитации, то, конечно, это, мне кажется, ситуация мечты, это идеальное положение. Если бы вся Россия была бы таковой, не надо было бы возиться с этими неприятными трехмерными гражданами, с какой-то землей грязной, со всем тем, что там, действительно, происходит, а можно было бы только перекладывать бумажки с места на место и переводить деньги, и все бы это было исключительно в чистом красивом, беспрепятственном виртуальном пространстве. Вот, может быть, к этой идеальной ситуации мы и приближаемся.
М.КУРНИКОВ: Даже жаль, что в Российской армии нет больше звания поручика.
Е.ШУЛЬМАН: Тогда они все были бы Киже. У нас были бы целые полки из этих Киже, целые батальоны. И вы знаете, они были бы непобедимы совершенно, им бы просто никто не мог противостоять.
У нас два высокопоставленных и очень почтенных, очень опытных российских политических деятеля выступили на прошедшей неделе с публичными декларациями на прошедшей неделе и одновременно побывали у президента. Про Валерия Дмитриевича Зорькина вы напомнили.
«Российская газета», с которой каждый должен просто начинать свое утро, потому что там масса интересно, опубликовала статью Валерия Зорькина, которая называется «Реформатор — элита — народ». До этого другой мой любимый автор Патрушев там тоже публиковался. Патрушева последнее интервью там называется «Они совсем страх потеряли?»
М.КУРНИКОВ: Это о ком, простите?
Е.ШУЛЬМАН: Вы знаете, это о США.
М.КУРНИКОВ: Ах ты.
Е.ШУЛЬМАН: И вы знаете, что, это уже некоторое время назад было опубликовано, какой-то саммит прошел, который Патрушеву не понравился, он решил это прокомментировать. Но когда это было опубликовано, я не вчиталась в этот заголовок. Его подлинный смысл, может быть, мне открылся уже позже, в прошедшие недели. Потому что приходится теперь слышать от российских государственных пропагандистов, которые грустные сидят в кадре и говорят: «Как-то перестали нас все бояться. Никто не смотрит на наши красные линии. Вот уже и тут безобразничают, и тут, и вообще все границы переходят». Поэтому этот вопрос перестает быть таким риторическим. Он выглядит сущностным. В общем, как со всеми выдающимися мыслителями подлинный смысл написанного этими людьми, которых мы цитируем, открывается только со временем.
Вернемся к Зорькину. Его статья называется «Реформатор — элита — народ». Тоже так немножко обрывочно, многозначно. Статья интересная. Не я одна ею заинтересовалась. Такой, довольно длинный текст, всем советую прочитать, ссылку дадим в описании.
М.КУРНИКОВ: Ради такого случая я попросил нашего главного редактора сайта повесить обе статьи на сайт, раз уж надо ознакомиться.
Е.ШУЛЬМАН: Как будто нас просил кто-то рекламировать «Российскую газету». Что вдруг? Тем не менее, если где интересное, мы идем, читаем интересное, где бы оно не размещалось.
Валерий Дмитриевич написал довольно длинный текст, в котором пытается довольно осторожным образом, но достаточно внятно предостеречь зарвавшихся, как он выражается, «почвенников» от избыточных почвеннических мечтаний. Что особенно меня умилило, он цитирует отрывок из поэмы Есенина «Гуляй-поле», которая печаталась при советской власти под названием «Владимир Ильич Ленин». Если у вас опять же останется еще время после чтения «Российской газеты», попробуйте ее прочитать. Это один из самых бредовых политических текстов, которые когда-либо писались на русском языке. Видно, что поэт Есенин пытался что-то создать про Ленина, но поскольку природа его таланта была иной, то у него не получалось.
Цитирует Валерий Дмитриевич, следующие сроки: «А те, кого оставил он, Страну в бушующем разливе Должны заковывать в бетон. Для них не скажешь: «Ленин умер!» Их смерть к тоске не привела… Еще суровей и угрюмей Они творят его дела».
М.КУРНИКОВ: Многообещающе.
Е.ШУЛЬМАН: Дальше есть еще круче. Опять же наша программа не посвящена декламации стихов, как вы могли бы подумать, но просто иногда трудно удержаться, такие вот бессмертные строки.
О чем он говорит? Вот был разлив, системная дерегуляция. Потом произошло заковывание в бетон — видимо, у Ленина, а теперь — у нас. Но если чрезмерно заковать все в бетон, то опять наступит следующий этап бушующего разлива, опять вот эта неконтролируемая дерегуляция. Вот, мол, не надо увлекаться подмораживанием, не надо слишком все замораживать, не надо отступать от того, что он, кстати, довольно справедливо называет ядром общества модерна, то есть уважения к праву, правовое сознание. Такое ощущение, что Валерий Дмитриевич прочел книгу Александра Эткинда, только что выпущенную «Россия против современности», в которой говорится, что путинский проект, эта вся российская агрессия — это агрессия против хода времени, против модерна как такового, против городской жизни, которая сложилась в новое время.
Действительно, в сердце модерна — правосознание. Можно сказать, что оно было уже в сердце Римской империи, но так далеко мы заходить не будем.
«Ответственность за будущие смуты, — пишет Валерий Дмитриевич, — всегда несет правящий класс, неспособный вовремя поступиться хотя бы частью своих корыстных интересов».
В общем, прочитайте. Валерий Дмитриевич, внезапно проснувшись от своего сна, в которых он склонен погружаться, обнаружил, что кругом пытаются, кажется, отрицать всяческое право, руководствуются исключительное патриотическим правосознанием… Конституцию переписать.. Вот, кстати, я думаю, что среди прочего его встревожили те разговоры или те идеи конституционных изменений или даже принятие новой Конституции, о которых мы говорили в прошлый раз. Мы рассказывали о Петербуржском юридическом форуме, который не был ни международным, ни особенно юридическим, но на котором министр юстиции говорил, что жмет нам и первая глава Конституции и вторая жмет…
М.КУРНИКОВ: И в баню ему страшно ходить.
Е.ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно. Вот он хочет как-то распоясаться окончательно и уже ходить в баню совершенно бесстрашно.
Правда, надо вспомнить, что Валерий Зорькин публиковал статью о том, что Конституция у нас хорошая и менять его не надо особенно перед самым конституционным изменением 2020 года. Так что, может быть, он не самый посвященный в грядущие планы человек, но обращаем внимание.
Для того, чтобы у вас не создалось впечатления о каком-то неуместном либерализме председателя Конституционного суда, скажем, что после этого он пошел в гости к президенту, показал ему какую-то якобы карту старинную Людовика XIV…
М.КУРНИКОВ: XVIII века…
Е.ШУЛЬМАН: На которой нет Украины. Они оба страшно обрадовались, что там нет Украины. Я сомневаюсь, что там Россия как-то особенно обозначена. Теперь злые комментаторы им советую взять карты Полибия, например, на которых скифы одна обозначены, в общем, как-то разобраться поглубже в истории. Там много кого нету. Собственно, на этой карте времен Людовика XIV, соответственно, не будет ни Италии, ни Германии, потому что таких стран там тоже тогда не было.
В общем, только начни историческую конструкцию, трудно бывает остановиться.
М.КУРНИКОВ: Наши коллеги вспомнили фильм «Даунтаун», если помните такой. И там как раз персонаж говорит: «Видел секретные карты Генштаба, там нет Америки». Вот вайб примерно тот же был на этой встрече двух дедов, простите.
Е.ШУЛЬМАН: Не будем заниматься эйджизмом, хотя второй государственный деятель, о котором мы тоже должны сейчас сказать, тоже человек чрезвычайно почтенный и еще приговаривал к длительным срокам заключения советских диссидентов еще при Советском Союзе и с тех пор бессменно служит председателем нашего Верховного суда. Это Вячеслав Лебедев. Он тоже сходил к президенту. Чем нам интересны эти мероприятия — потому что люди на них чего-нибудь говорят. Обычно они говорят что-нибудь формальное типа здрасьте, мол, как здоровье, у нас тоже дела отлично, но иногда чего-нибудь другое расскажут.
Так вот Вячеслав Лебедев сказал, что готовится законопроект, видимо, Верховным судом (Верховный суд обладает правом законодательной инициативы), согласно которому женщин за преступления небольшой, средней тяжести (наказание до 5 лет) не будут привлекать к уголовной ответственности, ограничиваясь для начала предупреждением о недопустимости повторного совершения таких действий.
Это смелая довольно реформа, даже, я бы сказала, слишком смелая. И что-то мне кажется, что, может быть, они имели в виду не привлечение к уголовной ответственности, а незаключение в СИЗО. Потому что у нас сейчас в СИЗО сажают мужчин, женщин и детей с чрезвычайной охотой.
Но я должна сказать, что Верховный суд выступает время от времени с такими либерализационными инициативами. Как я сказала он является субъектом права законодательной инициативы, может что-нибудь вносить. Конституционный суд, например, никогда ничего не вносит, а Верховный вносит. Как ни странно его законотворческая эффективность невысока, хотя, казалось бы, такая почтенная институция. Вносят они редко, но их законопроекты дольно долго задерживаются в Государственной думе и довольно часто не доходят до принятия.
В частности, некоторое время назад они внесли, причем повторно законопроект, вводящий в наше уголовное право понятие уголовного проступка. Это такая сниженная степень тяжести тоже для преступлений небольшой тяжести. Вот чтобы сразу не назначать наказания, связанного с лишением свободы, в общем, «первоходов» вывести из-под полноценной уголовной ответственности.
То есть мы видим, как мысль в Верховном суде крутится вокруг того, как бы сажать поменьше. Очень несвоевременное размышление…
М.КУРНИКОВ: Я как раз хотел сказать, что довольно несвоевременно это звучит.
Е.ШУЛЬМАН: Абсолютно. С другой стороны, если у нас все более популярны становятся сроки от 7 лет и выше, то все, что выше 5, это тяжесть, как вы понимаете большая, высокая, тяжелая, скажем так. Поэтому, может быть, фокус внимания перемещается на более увлекательные преступления типа государственной измены, шпионажа или дискредитации Вооруженных сил, оправдание терроризма, такого рода вещи.
Тем не менее, этот законопроект об уголовном проступке в первый раз был внесен, и они его забрали инициаторы, потому что правительство выступило с отрицательным заключением. Они во второй раз внесли, и он не шевелится, он там, в думе не едет. Я за этим делом слежу. Так что, с одной стороны, отмечаем добрые намерения, с другой стороны, отмечаем невысокую эффективность.
И последнее, что мы должны сказать в этом разделе событий, потому что мы об этом уже говорили несколько раз, а процессы, о которых мы говорим, отличаются континуальностью. Как там дела в Ростове, хочется обратить внимание? У нас в этой истории, которая развивается с середины августа, в рамках которой задержаны и потом арестованы судом несколько федеральных судей, что тоже не каждый день увидишь, в рамах которой приехала из Москвы целая группа большая во главе с первым заместителем министра внутренних дел. «Прибыла в Одессу банда из Ростова» — в известной песне. А тут в Ростов прибыла такая банда довольно-таки серьезная. Уже около 35 человек арестованы…
М.КУРНИКОВ: Там, говорят, не все живы уже.
Е.ШУЛЬМАН: И есть у нас первые неживые… Давайте немного про живых. Сити-менеджер, глава Ростова по вопросам ЖКХ подал отставку из-за этого уголовного дела. Довольно сейсмические волны идут по различным и силовым и гражданским структурам в Челябинске. И есть у нас довольно загадочный случай вроде как самоубийства, правда, отставного, но высокопоставленного сотрудника МВД Ростова. Правда, одновременно говорят, что он страдал онкологическим заболеванием, так что, может быть, это все не связано. Но, по крайней мере, человек близкий к тем кругам, в которых идут задержания и аресты, покончил с собой.
И последний фигурант, который появляется в этом деле, но фигурант не в качестве потенциальной жертвы, а на квалификационную коллегию судей с просьбой дать согласие на возбуждение уголовных дел в отношении этих судей ростовских, с которых все началось — бывшего теперь председателя Ростовского областного суда, ее заместительницы и председателя железнодорожного районного суда. У нас в игру вступают уже совсем большие силы — глава Следственного комитета, то есть дело полностью в Москве. И будем следить за тем, что там происходит.
Еще один небольшой пример внутриэлитных репрессий. Мы, кстати, почему следим за этим с таким большим вниманием? Потому что нам интересно, прекратила ли или медленней ли стала репрессивная машина жевать своих или, наоборот, быстрее, то есть усиливаются внутриэлитные репрессии, либо ослабевают, либо уровень тот же.
Заместитель министра культуры. Вы, может быть, что-нибудь слышали об этом деле. Пушкинская карта — это такая инициатива Министерства культуры. Это карта, на которую перечисляются деньги, которые человек может потратить. Она выдается студентам, молодым людям в широком смысле. Человек может потратить на какие-то культурные мероприятия: пойти в музей, либо в театр, не знаю, можно книжки купить на это или ноты, не уточняла.
Так же, как происходило на начальном этапе внедрение материнского капитала, появились мошеннические схема с обналичиванием. То есть вы эти 5 тысяч рублей можете получить наличными… Я помню, даже меня внезапно какое-то российское СМИ спрашивало, кажется, газета «Новые известия», а почему люди соглашаются деньги получить вместо того, чтобы в музей пойти. Я что-то объясняла насчет синицы в руках и журавля в небе и вообще насчет соблазнительности наличных денег для молодого человека, да и не только для молодого.
Эта самая Ольга Ярилова, замминистра культуры, она ушла в отставку еще в сентябре прошлого года, но вот некоторое время назад, в апреле — положим в нашу папочку, на которой написано: «Внутриэлитные репрессии» — она у нас находится под стражей. К вопросу о женщинах и преступлениях небольшой тяжести. Отлично сидит в СИЗО.
Завершая этот раздел, скажем следующее. При всем уважении к Вячеславу Лебедеву и его инициативам по уменьшению сажания, на самом деле проблема решается другой законодательной новеллой, которая должна будет внесена и потом принята. По подозрению в ненасильственных преступлениях СИЗО не применяется вообще. Неважно, мужчина вы, женщина, трасгендерная персона, — если вас подозревают в чем-то, в чем не имеется элемента физического насилия — вы отправляетесь под залог, под домашний арест, под ограничительные меры, на гауптвахту, если вы военнослужащий, но не в СИЗО. В СИЗО отправляют люди, которые обвиняются в убийстве, изнасиловании, побоях — вот таких вещах. Все остальное, даже оправдание терроризма, заслуживают домашнего ареста.
Это простая, однозначная мера, не допускающая двойных толкований, простая и красивая. Так и надо делать. Так и сделаем в свое время.
М.КУРНИКОВ: Переходим к понятию.
ПО ПОНЯТИЯМ
М.КУРНИКОВ: Какое же понятие сегодня?
Е.ШУЛЬМАН: А помните ли, Максим Владимирович, какое понятие у нас было на прошлой неделе?
М.КУРНИКОВ: Вот так, навскидку и не вспомню, но если вы мне подскажете, я обязательно скажу.
Е.ШУЛЬМАН: Мы говорили в прошлый раз об игре с нулевой суммой. Вообще, о неальтруистических играх и взгляде на мир, который формируется таким представлением или взгляде на мир, который следует из такого представления. Также говорили мы о теории ограниченного блага, то есть о взгляде на мир определенных племен, живущих в условиях ограниченных ресурсов. Если вы отъели кусочек, то другому не досталось. А тот мир, в котором мы с вами обитаем, непрерывно формируется трудом творчеством человеческим.
Почему я вспоминала прошедшую неделю? Во-первых, для того, чтобы проверить, как внимательно слушали дорогие слушатели наши выпуски. Потому что, конечно, вера в мир как конечный пирог, мир как непрерывную игру с нулевой суммой — это, конечно, когнитивное искажение. Это когнитивное искажение влияет на те выборы, которые люди делают, поступки, которые они совершают.
У нас было в одном из наших выпусков когнитивное искажение, довольно популярное — это так называемая вера в справедливый мир. Мы говорили, что звучит это красиво, но, по сути, это довольно жуткое представление, которое приводит нас легко к виктимблеймингу и которое создает нам некоторую иллюзию безопасности, основанную на нашем представлении о собственной хорошести, потому что мир же справедлив, поэтому ничего плохого с такими хорошими людьми, как мы не случится. Когда оно случается, то людям, придерживающимся к такой точки зрения, бывает трудно это пережить.
Сегодня у нас еще одно когнитивное искажение, которое называется у психологов «иллюзия контроля». Притом, что это психологические термины, психологические открытия, сделанные учеными психологами, мы говорим об этом, разумеется, не как психологи, которыми мы не являемся, а мы говорим об этом как о факторах, формирующих социальное поведение людей.
Иллюзия контроля — это одна из так называемых позитивных иллюзий. Бывают негативные иллюзии, бывают позитивные иллюзии. Позитивные иллюзии — это такие штуки, которые устраивает нам наш мозг, чтобы нам жилось веселее. В принципе, совсем без них жить затруднительно. Если вы когда-нибудь пытались что-нибудь фотографировать, особенно телефоном, то вы, наверное, убеждались в том, что та картинка, которую вы видели глазами, она гораздо значительнее, крупнее и красивее, чем то, что получается снять. Вот смотришь на что-то, прямо любуешься. Потом снимешь на телефон — ну, ерунда какая-то. Особенно это видно, когда мы смотрим на Луну, на радугу, на звезды, на что-нибудь в этом роде… Есть такая малоприятная теория у психологов, которая носит название депрессивного реализма. Люди с депрессией в некоторых экспериментах на оценку, насколько, скажем, близки или далеки предметы — такие простые задания, которые людям дают, и они мышкой щелкают — и в некоторых из такого рода испытаний люди с диагностированной депрессией демонстрируют большую реалистичность, чем люди здоровые. Сразу хочу сказать, что есть и другие эксперименты, которые опровергают эту теорию, потому что, депрессия очень плохо действует на мышление. Люди с депрессией становятся глупее.
Но к чему я клоню. В здоровом состоянии наш мозг немножко нам подкрашивает внешнюю реальность для того, чтобы мы шустрее бегали и выполняли всякие функции, которые нам эволюционно предназначены: коммуницировали, вступали в контакты, заботились о своем потомстве.
Когда у человека наступает депрессия, то у него возникает в свою очередь другая негативная иллюзия, согласно которой он до этого в суете не замечал страшной правды, а вот сейчас он ее увидел. Если хотите прочитать художественное описание этого эффекта, то, конечно, я вас адресую к роману Толстого «Анна Каренина» к той сцене уже ближе к финалу, когда Анна едет на вокзал, собственно, для того, чтобы бросаться под поезд.
Автор говорит: «Как будто белый свет какой-то осветил всю ее жизнь». И вот она смотрит на окружающих и, как ей кажется, видит их насквозь, и себя точно так же видит насквозь — и любовь свою неудавшуюся и всю свою загубленную жизнь. Вот это называется депрессивным реализмом.
Мы, пока мы живы и находимся внутри собственной головы, не можем оценить, насколько реалистичны или нереалистичны те картинки, которые нам показывают. Но, в общем, действительно, позитивные иллюзии помогают нам жить. А то, что нам кажется депрессивным реализмом, на самом деле является не реализмом, …этой самой депрессии. Напомним, куда Анна Аркадьевна и едет. Нам туда не надо.
Возвращаясь к иллюзии контроля. Иллюзия контроля — это свойство людей преувеличивать свое влияние на те события, которые происходят с ними и вокруг них. Это очень разнообразно проявляющееся когнитивное искажение. В принципе, мы себя видим крупнее и могущественнее, чем мы есть на самом деле. Мы считаем, что от наших желаний много чего зависит. Многие люди эксплуатируют это свойство других людей, продавая им какие-то аффирмации, визуализацию желаний, мудборды и прочите штуковины. То есть захоти достаточно сильно — все у тебя получится.
Что-то в этом роде даже в Евангелие написано насчет веры размером с горчичное зерно. Но, как во всех играх, в которые с нами играет наш мозг, главное попытаться найти здоровый баланс. Где он, мы не знаем, но где-то он точно расположен. Считать себя совсем бессильным существом мы не можем, потому что тогда у нас не будет никакой мотивации к действию, но иллюзия контроля, будучи доведена до известной степени, приводит, в том числе, к магическим практикам. Опять же из простых магических практик: не рассказывай желание, а то оно не сбудется. Или, наоборот, расскажи его погромче — оно непременно сбудется.
Если я сделаю какой-нибудь прогноз, то я способствую его сбываемости. Самосбываемое пророчество буквально происходит. Или если я плюну через левое плечо, я отведу какое-то несчастье. Если я полетаю на вертолете с иконой, то это как-то повлияет на те события, которые на самом деле не контролирую.
Позитивное мышление уже, в общем, проклято, насколько я понимаю, психологической наукой как ведущее к ошибочным поступком и самое главное, к ошибочным оценкам, из которых потом следуют ошибочные поступки. То есть смотреть всегда на позитивную сторону не очень полезно. Мы стараемся смотреть по возможности объективно, какую-то более объемную картину себе представлять. Это легче сформулировать, чем сделать, но стремиться к этому, действительно, надо.
Так вот иллюзия контроля, во-первых, заставляет людей неадекватно нервничать по поводу того, над чем они на самом деле не властны. Помним древнюю римскую мудрость: «Там, где ты ничего не можешь, ты не должен ничего желать». Почти никто из нас не в состоянии следовать этому правилу, только истинные стоики на это способны. Мы очень сильно желаем ровно того, над чем мы абсолютно не имеем никакой власти. Но нам в рамках нашей земной жизни важно все-таки разграничить эти сферы ответственности, вот за что мы отвечаем. И тут уже у нас не иллюзия контроля, а у нас действительно есть контроль, и это не отдавать никому.
М.КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, я отвечаю за тайминг…
Е.ШУЛЬМАН: Это уже завершающий тезис. Свое никому не даем, что контролируем, то контролируем. Но воображать, что мы посредством волшебного предмета, магических действий, каких-то ритуалов влияем на то, на что мы не влияем, давайте тоже не будем. Почему это вредно — потому что пока мы пытаемся иллюзорно контролировать то, что мы не контролируем, мы снимаем контроль и снимаем с себя ответственность за то, за что мы, действительно, отвечаем.
М.КУРНИКОВ: Переходим к вопросам от слушателей.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М.КУРНИКОВ: Давайте только скажем, что те, кто будет находиться в Брюсселе или каком-то Предбрюсселье, в нескольких рядом странах, — 4 июня могут прийти на мероприятия, где Екатерина Михайловна будет отвечать, в том числе, на вопросы от аудитории. Мы поставили такое время 5 вечера, чтобы можно было приехать из соседнего города какого-нибудь и удобно вернуться.
А теперь вопрос от Ангрох: «Как вы относитесь к призыву ФБК выходить на улицы 4 июня в день рождения Навального? Очевидно обращенного, в том числе, и к российской аудитории». Еще один вопрос на эту тему от Тани Ридан: «Какие правовые последствия ждут людей, которые откликнутся на такой призыв?»
Е.ШУЛЬМАН: Политические организации ведут политическую деятельность. Массовые мероприятия — это политическое действия. Поэтому говорить им: «Зачем вы этим занимаетесь?» я не буду. Это то, чем политическая структура должна заниматься. Поэтому давайте лучше предупредим о правовых последствиях. Наиболее популярное, что бывает, это 20.2.2 статья КоАП «Нарушение правил проведения массовых мероприятий, участие в несогласованном митинге». Если это повторно, то это статья 212.1, «Дадинская статья», она же «котовская». Это уже головная статья. Если у вас две административочки, то третья у вас может быть уголовочка. Так что имейте в виду. Но что-то мне подсказывает, что люди с двумя и более административками по политическим статьям как-то за прошедший год покинуть пределы счастливой Российской Федерации.
Что еще тут можно придумать? Ну, в зависимости от того, какой у вас регион, какой у вас режим чрезвычайности… Кстати, по-прежнему любят шить нарушение ковидных правил. Это тоже возможно. Если вы распространяете какую-нибудь ложную информацию, то это может быть сразу уголовное преступление. Так что соотносите свои риски и свои возможности. С чистой совестью такого рода призывы можно обращать к людям, находящимся вне России. Они могут выходить куда угодно с чем угодно, им ничего за это не грозит.
Ироник спрашивает вас: «19 мая Гринпис признали нежелательной организацией. Ранее иностранными агентами стали и другие защитники природы. Это элемент антикризисной экономической политики, результат случайных доносов в общей репрессивной среде или целенаправленная борьба с любыми НКО, объединяющими людей?»
Е.ШУЛЬМАН: Доносы тут вообще ни при чем. Никакая репрессивная машина не действует по доносам, не тешьте себя русофобскими иллюзиями, что это как-то народ провоцирует репрессии. Конечно, нет. Никто не смотрел на эти доносы во времена Большого террора, а уж в наше-то время у правоохранительной машины свое KPI, свое целеполагание, ей не нужно, чтобы посторонние люди указывали ей, на кого обращать внимания. Доносы легализуются задним числом, когда уже есть уголовное преследование. Они говорят: «Вы знаете, нам озабоченная общественность об этом много писала».
Второе: нет, с Гринписом это совершенно не случайность. Это точно так же, как целенаправленное преследование у нас имеется феминистических и ЛГТБ-организаций, точно так же целенаправленно преследуются и организации, занимающиеся защитой природы. Я думаю, что это маленькие радости наших промышленных корпораций, которым мешают эти, мельтешащие у них под носом экологи. Им хочется, чтобы их никто не беспокоил. На самом деле, если вы почитаете формулировки Минюста о признании экологический организаций иностранными агентами или о признании Гринписа нежелательной организацией, то там это написано напрямую, что они мешают промышленному развитию Российской Федерации, создают ложное представление о том, что наша славная промышленность как-то природе вредит, создает тем самым гражданам чувство неуверенности и незащищенность, то есть мешает сырьевым корпорациям, предприятиям извлекать прибыль, не ограничивая себя соблюдением экологических мотивов. Вот и всё. Это очень простая, совершенно прозрачная ситуация.
Еще один момент, на который надо указать. Нежелательная организация — это не иностранный агент, это гораздо более серьезный статус. Сотрудничество с нежелательной организацией и даже хранение ее материалов — это уголовное преступление. Пожалуйста, дорогие граждане, имейте это в виду.
М.КУРНИКОВ: Виктор Гаврилюк спрашивает вас: «Скажет, что такое с точки зрения современной социальной науки нации и национальности? Есть ли тенденция к потере актуальности понятия национальность, как в свое время утратила важность религиозная идентичность?»
Е.ШУЛЬМАН: Религиозная идентичность не утратила никакой важности. А что касается национальности — это социальный конструкт. Это не что-то, природой заложенное, отнюдь. Как не неприятно это звучит в эфире, биологические различия — это расовые скорее, чем какие-то национальные. Хотя этничность вычисляется по совокупности некоторых признаков. Но нация — это политическое понятие. Это понятие новое. Нации были изобретены европейским интеллектуальным классом в 19-м век в викторианскую эпоху. Начинается этот процесс после распада наполеоновской империи с ростом этих националистических, протонационалистических настроений в Европе, прежде всего, в Германских землях и в меньшей степени в Англии.
Вот сначала братья Гримм пошли по лесам собирать немецкие сказки, а потом придумали немцев, которых тогда не существовало. Ни немцев не было, ни итальянцев не было. Англичане еле были. Это все конструкты. Конструкт не значит, обман, но полезно генезис такого рода понять и знать. Вообще, если вам что-то… не хочется сказать, втюхивают — если вы о чем-то имеете представление как растущим из почвы, обусловленном природой, заложенным генетически, но в подавляющем большинстве случаев речь идет о концепции, созданной европейской интеллигенцией где-нибудь между 830 и 885 годом. Вся наша природосообразность примерно тогда и изготовлялась. В этом нет ничего дурного. Нацбилдинг в значительном числе случаев позитивный политический процесс. Собственно говоря, существование Италии и Германии как государств свидетельство тому. Но полезно знать, откуда что растет.
М.КУРНИКОВ: Спасибо большое! Это была программа «Статус». Всем пока!
Е.ШУЛЬМАН: Спасибо!