«Статус» с Екатериной Шульман
Что тут вызывает интерес? Какая такая миротворческая миссия ожидается у Российской Федерации, в которую нужно побольше людей укомплектовать?..
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте, в эфире программа «Статус» сразу на трех каналах: на канале Екатерины Шульман, на канале «Живой гвоздь», и на канала «Bild на русском». Добрый вечер, Екатерина Михайловна.
Е.ШУЛЬМАН: Добрый вечер, Максим Владимирович! Тот редкий случай, когда об соведущих находятся в одной студии, и это не монтаж.
М.КУРНИКОВ: Это правда. И это всегда, честно говоря, после такой долгой разлуки тем более приятно.
У нас сегодня много всего. Поэтому сразу переходим к первой рубрике.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
М.КУРНИКОВ: Отдельно, кстати, поприветствуем тех, кто слушает нас на сайте «Эхо» или в приложении «Эхо». Вот три канала назвал, а «Эхо» не назвал.
Е.ШУЛЬМАН: В приложении слушать особенно приятно, потому что ты включаешь, и оно само тебе рассказывает, как будто это некий радиоприемник, получается трогательно, ностальгично.
Начинаем мы наши события, как часто с нами это бывало, не с произошедшего, а с не произошедшего. Который раз мы дожидались какой-то глубоко символической даты, в которую должно было быть сказано нечто судьбоносное или произойти нечто еще более судьбоносное.
М.КУРНИКОВ: Уж если не Ленинград, то Сталинград.
Е.ШУЛЬМАН: Хотя бы. Если не Екатеринбург, то Свердловск, не Киров, так Вятка или наоборот. До этого было 18 января, тоже мы чего-то дожидались.
М.КУРНИКОВ: То был Ленинград, а вот теперь Сталинград.
Е.ШУЛЬМАН: Да, в прошлый раз мы вас предупреждали серьезным образом, что Волгоград, который временно переименовывается в Сталинград. Как на бытовом языке это называется сюр — вот это всё.
М.КУРНИКОВ: Нет, на бытовом языке это называется бредятина.
Е.ШУЛЬМАН: Или так. Так даже лучше, более по-русски. Так вот, отвлекаясь от странностей временных переименований и установки каких-то временных памятников, напомним, что на прошлой неделе мы говорили об этом визите президента в Волгоград, и о том, что, может быть, там тоже будут заявления. А кроме того, мы продолжаем дожидаться послания президента Федеральному посланию с терпением, достойным лучшего применения.
Почему мы так привязались именно к посланию, почему так страстно желаем его услышать. В некоторых прошедших выпусках мы пытались объяснить, что это все-таки ключевое событие, в котором правящая бюрократия смотрит на самою себя, слушает руководящие указания, из самого факта, что их собрали в одну комнату, они делают вывод, что они правильные люди, в тренде, в системе, в курсе или где там еще надо быть. Они выслушивают какие-то колебания воздуха, улавливают какие-то нужные им звуки, словосочетания, потом их повторяют и, ободренные, уходят дальше заниматься своей властвующей бюрократичностью.
Этого не случилось в 22-м году. Бюрократия находится в некоторой растерянности. В тот же самом ожидании чего-то, не пойми чего, наверное, чего-то нехорошего, что и мы с вами, грешные. Поэтому продолжают ждать и генерировать все новые и новые, глубоко символические даты.
Итак, президент в Волгограде ничего нового не сказал, краткие рекапы речи. Ничего нового. Все злые вы, уйду я от вас, все злые, вы на нас ополчились. Мы защищаемся, как можем, потому что под угрозой находятся наши ценности, наш образ жизни, наш цивилизационный выбор. Это мы все слыхали. Никакого объявления войны или объявления слова «войны». Мы дожидаемся, еще раз повторю, с упорством, достойным лучшего применения, что будет с посланием.
Какие признаки мы видим того, что может быть, действительно, по крайней мере, сейчас планируется послание на 20-е числа февраля — вот так аккуратно скажем.
Каковы признаки? Во-первых, тот несколько инфантильный символизм, который свойственен нашей начальственной публике. Вот на годовщину надо чего-то сделать, чего-то такое взять показательно. А если взять особенно не получается, то давайте хотя бы произнесем какую-то речь.
Кроме того президент запланировал встречу с лидерами фракций с 13-го по 16 февраля. Он по графику примет каждого из лидеров фракций. Обычно такие штуки бывают перед посланием. Как бы собираются их предложения, их мнения. Вот какие-то консультации происходят.
Второе: маленькие, но выразительные изменения в графике работы Государственной думы. Мы Государственную думу любим, за ней следим, поэтому нам это видно. Никто не обращает на это внимание, но некоторые люди все-таки обращают.
Что происходит? 22 февраля должен был быть правительственный час с министром образования. Перенесено на более поздний срок без определенной даты.
Кроме того предполагалось у нас, что работает дума у нас 6 февраля, с этого понедельника по 27 февраля, а с 27 февраля по 5 марта у них так называемая региональная неделя, то есть не работают. Теперь поменяли своим постановлениям этот график и работать будут до 5 марта включительно. То есть 4 недели подряд, что может нам говорить о том, что, во-первых, нужно быть всем в Москве для прослушивания послания. Во-вторых, потом надо будет еще несколько дней быть в Москве, чтобы достойно прославить ту мудрость, которую им придется услышать. Во-вторых, может быть что-то срочно принять.
Вот какие-то маленькие знаки того, что, по крайней мере, возможно такое планирование.
М.КУРНИКОВ: Это надо осмыслить. Мы прервемся ненадолго.
Продолжается программа «Статус». И что у нас еще с событиями?
Е.ШУЛЬМАН: Мы говорили о предполагаемой дате послания, гадали на думских расписаниях. Сразу хочу сказать, подводя итоги этим рассуждениям, это может совершенно ничего не обозначать, либо это может обозначать то, то сейчас планируется такая дата, а через некоторое время — президент у нас нынче порывистый, непредсказуемый весь, будет опять не в настроении, устанет от всего человечества и не захочет вообще к людям выходить. Как не захотел он, например, участвовать в финальном заседании правительства в конце года, где он всегда председательствует. То есть бывают такие вещи… Зависим от настроения. Поэтому может быть послания никакого и не будет. Но если будет, то, похоже, что движется как-то в эту сторону.
Еще несколько слов о тех вещах, которые ожидались, но не произошли. Кончился у нас месяц январь. Второй волны мобилизации не объявлено. И хотя одиночные хватания происходит и продолжают происходить, очевидно, что мобилизационный модус действует, то есть контрактники не могут по-прежнему уволиться. Это мы знаем довольно хорошо. Некоторые новые граждане Российской Федерации, стран СНГ, получивших российское гражданство, испытывают трудности с выездом к себе на родину, потому что им напоминают при выезде, что они находятся на воинском учете и вообще-то должны отслужить.
Но, тем не менее, того, что можно было бы назвать полноценной второй волной мобилизации не случилось, несмотря не те предсказании, которые по этому поводу делались.
Давайте мы вспомним, какой логикой мы руководствовались, когда говорили, что система будет избегать второго такого опыта, который она пережила осенью, всеми силами. Не являясь ни с какой стороны никакими военными экспертами, мы исходили из того, что первая волна мобилизации была очень тяжелой административной нагрузкой, почти непосильной и для вертикали военной и для вертикали гражданской, бюрократической. Она очень плохо повлияла на все показатели общественного мнения. И как только непосредственная угроза мобилизации отошла, эти показатели стали возвращаться, если не к досентябрьским показателям, то, как-то выправляться. Из этого нетрудно сделать вывод, что второй такой удар будет, может быть, столь же тяжелым, как и первый, а, может быть, и более, получается придется по уже слабому, уже надломленному месту.
Поэтому мы тут на инсайдерских источниках опять же не гадаем, но из некой логике, которая в военное время… как известно, косинус может достигать четырех, так вот в военное время и логика может действовать не совсем так. Но пока наши рассуждения, кажется, более-менее оправдываются.
Вспомним также про инициативу о пересечении границы Российской Федерации на транспорте только по электронным пропускам. Мы говорили об этом загадочном законопроекте депутата Москвичева, который вносит поправки в уже действующий проект, внесенный правительством, который дает право правительству определять порядок пересечения границы Российской Федерации на транспорте.
Что происходит с этим пропащим законопроектом? Пропащие — это были поправки ко второму чтению. Сам законопроект идет. Во втором чтении он принят. Принят он прямо сегодня.
Во втором чтении принят он — порядок пропуска через границу принимался бы для всех видов транспорта. Тем не менее, что в принятом варианте. Закон об автомобильных дорогах, новая статья предусматривает резервирования даты и в времени прибытия грузового транспорта на международные пункты пропуска и создание инфраструктуры для этого.
К вопросу об инфраструктуре. Мы упоминали в позапрошлый, по-моему, раз, когда говорили об этом законопроекте, о неком концерне «Телематика», который, оказывается, занимается у нас внедрением этой единой системы электронного бронирования. Это какой-то такой новый «Платон», судя по всему, или, по крайней мере, так кажется на поверхностный взгляд. Если есть в зале расследователи, то интересно посмотреть, что это за «Телематика» такая, кто ее владелец, и кто будет бенефициар этой новой системы.
Сама эта система ничего особенно революционного и инновационного не содержит. Такого рода механизмы имеются в Беларуси, например, на белорусско-литовской границе (кто переезжал, тот знает), и имеются они в странах Прибалтики тоже. То есть на эстонско-российской границы с эстонской стороны, например. Это делается для того, чтобы не создавалось очередей. Можно купить или получить бесплатно в зависимости от модуса свободную дату и время, и дальше получаешь всякие оповещения. Больше всего похоже, наверное, на чекин на рейс, когда вы летите на самолете.
Итак, пока — опять же в версии второго чтения — все это выглядит довольно невинно, всё это выглядит не так, как казалось в прошлый раз. Но в первоначальной версии, которая под влиянием шума убрали, она говорила о том, что все автомобили должны были бронировать такого рода слоты.
Что на самом деле произошло, мы можем теперь только предполагать. Я предполагаю, что лоббисты этой «Телематики» хотели расширить свой потенциальный рынок, разумеется, так, чтобы он включал не только грузовики, а и легковые машины. Из них же тоже очереди бывают. Ну вот пускай для них тоже будут электронные пропуска. А заодно можно будет контролировать каждого, кто проезжал. А если что, какой-нибудь сигнал поступит, можно и заблокировать. Конечно, его и сейчас можно, любой автомобиль заблокировать, в этом нет никакой проблемы, ФСБ по-прежнему руководит погранслужбой нашей, поэтому впускает, выпускает, кого считает нужным.
Тем не менее, когда это попало в прессу, возник шум, потому что люди у нас нервные, пугливые, запуганные, не без причины они таковые — на основании опыта. Поэтому решили, что границы закрываются, захлопывается мышеловочка — и вот весь этот набор страхов, знакомый всякому постсоветскому человеку. Поэтому решили депутата Москвичева как-то поправить, убрать эту версию, напугавшую и вставить более безобидную. Вот пока так. Пока будут изменения, мы вас немедленно предупредим.
Одновременно, что у нас происходит в сфере чрезвычайного и регулярного? Президент, подписывает указ 31 января, уже после нашего прошлого эфира. Указ, который вносит изменения в его же собственный указ о порядке установления уровня террористической опасности.
Помните, что у нас режим чрезвычайной ситуации и различного режима, цвета террористической опасности введены в разных регионах Российской Федерации. В так называемых новых присоединенных территория — военное положение. А желтый уровень террористической опасности — в приграничных районах: Белгородской, Курской, Брянской области, город Севастополь и Воронежская область два района. И также отдельные районы Крыма и Краснодарского края.
М.КУРНИКОВ: А таковые режимы, они вводятся на какой-то определенный срок?
Е.ШУЛЬМАН: Они по закону вводились на 15 суток. Этот самый высокий уровень террористической опасности. Вообще предполагалось, что в нормальной ситуации происходит какой-то теракт, дальше мы вводим повышенный уровень угрозы или ожидаем теракта, потом мы ликвидируем последствия и живем дальше. Поскольку сейчас этот уровень террористической опасности, конечно, является заменой военному положению, которое не вводится, чтобы не пугать народ в Российской Федерации, то у нас эта террористическая опасность становится перманентной. Вот террористы на нас нападают и нападают, терроризируют и терроризирует, а мы ничего с этим не можем поделать.
В результате президент подписывает указ, в котором говорит, что теперь этот уровень террористической опасности высокий, желтый, может устанавливаться бессрочно. Период в 15 суток убирается. Кто это решает. Решение об установлении, изменении, отмене красного, критического уровня террористической опасности принимается в соответствующем субъекте председателем Национального антитеррористического комитета НАК. Председателем Национального антитеррористического комитета является директор ФСБ. Больше полномочий ФСБ, а то у нее чего-то этого не хватало.
Таким образом, у нас эти регионы, целые субъекты Федерации и фрагменты их, теперь у нас постоянно находятся в этом режиме повышенной террористической опасности бессрочно. То есть, видимо, по той логике вещей, на которую мы нагляделись в случае с мобилизацией, теперь нужен отдельный указ президента, который это отменит, а пока его нету, то вся эта повышенная опасность продолжается. То есть смотрите, раньше это надо было раз в 15 дней продолжать, и это как-то дополнительно терроризирует людей, нервирует их, потому что появляется такая новость. Знаете, на что это похоже? Помните запрет полетов в аэропортах южных районов?
М.КУРНИКОВ: И каждый раз публиковалась новость, что продлевается запрет на полеты.
Е.ШУЛЬМАН: Да. После чего им надоело это делать, они взяли и сказали — власти наши, — что типа откроем, тогда предупредим. Какая-то логика в этом есть.
Также поручено тем же указом усилить досмотр, контроль за передвижением транспорта через границы тех субъектов, где установлен этот повышенных режим террористической угрозы. Досматривать машины требуется с целью обнаружения оружия и взрывчатки. Помним мы с вами о взлетевших совершенно цифрах уровня преступлений с применением оружия и взрывчатки. Часть преступлений — это налеты с украинской стороны, которые тоже фиксируются как преступления, но не только, потому что такого рода рост мы наблюдаем и в тех регионах, которые пока еще не бомбят. То есть тут тоже велено озаботиться.
Это указ, который уже подписан, это все уже действует. А далее еще некоторое количество чрезвычайных мер проектируемых покамест.
Один из наших любимых, наиболее активных законодателей комитета по обороне Картаполов и депутат Красов, коллега его вносят законопроект, который разрешает командирам военный частей и начальникам органов военной полицией в период мобилизации и действия военного положения и в военное время самостоятельно, без судебного решения арестовывать своих подчиненных, то есть подвергать их аресту без решения суда.
Дисциплинарный арест — это известная мера, гауптвахта… Момните, мы про гауптвахту уже с вами рассуждали. Там еще было предложение, чтобы делать их мобильными, передвижными, то есть, видимо, требуется их больше. Так вот не только их самих требуется больше, но и полномочий командирам требуется больше, чтобы они могли, не размениваясь на формальности типа гарнизонные военные суды, которые должны сейчас принимать такое решение, могли бы на срок до 10 суток. Судом можно до 30, а командиры могут до 10 без суда за грубые дисциплинарные нарушения подвергать аресту своих подчиненных, то есть любых военнослужащих.
Тут в чем хитрость может быть? Хитрость может быть в том, что мы наблюдали неоднократно на примере различного рода политических активистов или уже политических заключенных. Вы один раз даете 10 суток. Человек выходит. После этого внезапно он совершает еще одно дисциплинарное нарушение, и он возвращается на 10 суток. И так до бесконечности. Никаких ограничений тут быть не может. Мы видели, как это проделывается с административным арестом. Вот это, по сути, и есть тот же самый административный арест. По мелочи это противоречит Конституции, но, что называется, кого это на самом деле волнует?
… Много чего, что вы можете сделать. Чем вызваны такие инициативы, более-менее понятно. У нас количество военнослужащих или служащих в военной милиции чрезвычайно выросло, и находятся они в таких условиях, которые провоцируют их, понимаете ли, к совершению различного рода дисциплинарных поступков. Командирам с этим тяжело. Гарнизонного суда может не быть в тех местах, где они себя обнаружили. Некоторые при помощи кувалды и контейнера справляются с поддержанием дисциплины (или плохо справляются, мы не знаем). Судя по некоторым признакам не очень хорошо справляются. Вот такого рода законодательная инициатива по этой причине и возникают. Посмотрим, какова будет судьба этого проекта в Думе.
М.КУРНИКОВ: Я думаю, это тоже нужно осмыслить, прерваться ненадолго, а потом мы вернемся в студию.
Е.ШУЛЬМАН: Вернемся непременно.
РЕКЛАМА
М.КУРНИКОВ: Мы продолжаем. И все еще «События» не закончились.
Е.ШУЛЬМАН: Нет. Не так скоро закончатся у нас события. Итак. Мы говорили о проектах, крепящих военную дисциплину, о возможности арестовывать военнослужащих без судебного решения. Это законопроект, который только что внесен. А сейчас мы с вами поговорим о законопроекте, который даже еще и не внесен. Я обычно такого не люблю. Не видя законопроекта, позволяет подозревать, что он, действительно, существует.
О чем идет речь? Речь идет о том, что Министерство обороны подготовило поправки в законодательство, которые расширяют категорию тех военнослужащих, которые… Сам текст я не видела, в думской базе нет. РБК пишет, что законопроект согласован с МВД, МЧС, ФСБ, ФСО, СВР, Росгвардии и другими нужными ведомствами, и что у них имеется заключение ГПУ — это Главное правовое управление президента. Это юридическое подразделение администрации президента. Если они говорят «Ага», законопроект продвигается. Если они возражают, то он не продвигается никогда, как мы знаем на многочисленных примерах, например, на том законе о распределенной опеки, который много лет НКО-сообщество пытается продвинуть. В общем, это важно.
Предлагается изменить сейчас действующую норму. Сейчас миротворцами на добровольной основе могут стать только военные, которые служат по контракту, пройдя предварительную подготовку. То есть контрактники могут согласиться стать частью миротворческой миссии. Теперь предлагается установить, что военный персонал, который является частью миротворческой миссии, может комплектоваться на добровольной основе военнослужащими, прошедшими предварительную специальную подготовку. В этой формулировке, как вы видите, нет ничего о контрактниках. Следовательно, миротворцами могут стать срочники.
ГПУ пушит, что да, срочники, таким образом, при прохождении ими специальной подготовки могут стать тоже миротворцами.
Предполагается, что закон, когда он вступит в силу со дня опубликования, при этом норма является ретроактивной, то есть распространяется на правоотношения, возникшие с 15 августа 22-го года. То есть люди, которые были призваны, например, начиная с 15 августа или стали контрактниками, или иным образом обнаружили себя военнослужащими, как обнаружили себя довольно многие наши сограждане, они подпадают под действие этой нормы.
Что тут вызывает интерес? Какая такая миротворческая миссия ожидается у Российской Федерации, в которую нужно побольше людей укомплектовать? Сейчас у нас две миссии имеются на постсоветском пространстве, в который участвует Россия — это Приднестровье и Нагорных Карабах. Там не очень много народу. Например, всего, пишет нам Минобороны, всего 441 военнослужащий в целом участвует в этой миссии. Это в Приднестровье. Нагорном Карабахе — 1960 человек.
Возникает ощущение, что предполагается возможность какого-то переформатирования достаточно большого количества российских военнослужащих в миротворцев. Может быть, потом мы скажем: «А вот помните, это была подготовка к заключению какого-то соглашения. Согласно которому все эти наши войска оказываются миротворческой миссией и кого-то там охраняют». Может быть, это следы каких-то если не переговоров, то какого-то планирования в этом направлении. Мы сообщаем вам об этом.
Еще одно любопытное, мне кажется, проектерство. Помните, мы рассказывали про специальную группу по обеспечению СВО всем на свете, которая возглавляется Турчаком и состоит из депутатов, сенаторов, а также из наиболее лояльных военкоров, в общем, каких-то таких, пишущих о СВО в блогах людей. …президента. Говорили, что по своей природе, конечно, парламентская группа, только почему-то она не парламентом образована, а президентским указом и удивлялись, почему ей поручено, в том числе, заниматься обеспечением военнослужащих всем необходимым. Хотя никто из членов этой группы не может никого ничем обеспечить, потому что у них полномочий нет.
Так вот глава этой группы, куратор Андрей Турчак сообщил, что он в ближайшее время представляет президенту доклад о том, как эта группа поработала в регионах и собрала там практики обеспечения мобилизованных всем необходимым. Мы тогда с вами предполагали, что группа, возможно, образована для того, чтобы демпфировать народное недовольство, принимая его на себя. Вот у нас есть группа, вот есть депутаты, вот есть неравнодушные граждане патриотической ориентации. Давайте вы им будете жаловаться, а они будут ваши жалобы собирать.
Вот, судя по всему, эти граждане поездили по регионам, собрали там лучшие практики и теперь будут президенту об этом докладывать.
Тут интересно, если почитать лоялистскую прессу, там бывают интересные вещи. Например, знаете, какие практики интересны? Наблюдатели выделяют солдатские привалы, которые приобрели популярность у военнослужащих со всего Северного Кавказа, а также телемосты для общения бойцов со своими родственниками. Я не знаю, что такое солдатские привалы, особенно популярные среди бойцов Северного Кавказа. Но сообщаем вам о таковом. Потому что после того, как это будет доложено президенту, возможно, всем будет рекомендовано эти самые привалы у себя устраивать.
Также хвалят губернатора Ставропольского края, который компенсирует налоги разные семьям мобилизованных, платит за учебу, за детские сады…
М.КУРНИКОВ: Из собственного кармана компенсирует?
Е.ШУЛЬМАН: Из регионального бюджета, я так понимаю. Насчет собственных карманов, расходов и доходов мы еще несколько слов скажем, потому что тут интересно с доходами, с расходами. Пока отмечаем такое увлекательное бюрократическое решение.
Все это напоминает, если говорить о бюрократических практика, ковидный период, рабочую группу Собянина в Госсовете, когда Собянин должен был делиться своим замечательным опытом борьбы с пандемией с другими регионами, а другие регионы по мере своих возможностей, прежде всего, финансовых, должны были этому подражать. Вот какая-то такая история. Это мы с вами тоже помним. Посмотрим, что из этого выйдет. Выйти из этого могут расходы федерального бюджета, вообще-то говоря. Если это будет свалено на регионы, как любят, опять же это смогут себе позволить только богатые регионы, такие, как Ставропольский край или Москва. Москва, правда, не очень активничает в деле помощи мобилизованным. Москва как-то скорее отстраняется от этого.
М.КУРНИКОВ: А Ставропольский край богатый регион?
Е.ШУЛЬМАН: Южные регионы в этом отношении вполне — Ставропольский, Краснодарский, чуть в меньшей степени — Ростовская область. Нет, там деньги-то есть. Там правят аграрные латифундии, если примитивно объяснять устройство власти в этих местах, и они правят так широкой рукой. Деньги у них есть.
Закон об обязательном сборе ДНК упоминали мы в прошлый раз. Подписан, вступает в действие. Геномная информация собирается у всех осужденных и подозреваемых, в том числе, находящихся под административным арестом. Попали на 10 суток — у вас соберут ваше ДНК и используют его в нужных для государства целях.
Засекречивание деклараций помним. Депутаты и сенаторы публикуют теперь декларации в обезличенном виде, то есть без данных. Просто вы знаете, что такой-то опубликовал свою декларацию. Но если вы думаете, что, таким образом, жизнь депутатов и сенаторов стала прекрасна и свободна, и они ни перед кем не отчитываются, то нет, есть и для них некоторые дисциплинирующие меры.
М.КУРНИКОВ: Их ДНК будет публиковаться?
Е.ШУЛЬМАН: Во! Точно. Декларации не публикуем — будем ДНК. Знаете, как будет интересно. Как вот эти службы, которые обещают вам полный анализ ваших потенциальных болезней и далеких предков, если вы плюнете в пробирочку. Хорошо бы такое узнать, например, про депутатов. Любопытно. Я бы с удовольствием почитала. Но я интересуюсь депутатами, больше ими никто, бедняжками не интересуется особенно.
Так вот изменение в регламенте Государственной думы, согласно которого если депутат выезжает за пределы Российской Федерации, он об этом уведомляет думскую комиссии по мандатным вопросам. А если он не простой депутат, а член Совета думы, глава комитета или комиссии, то он информирует председателя. Так пишет ему: «Дорогой председатель, пишу вам первый раз и очень волнуюсь. Я хочу поехать за границу. Никогда там не было. Вот вас об этом информирую». Так что тут тоже есть какая-то дисциплина.
Далее обещали рассказать про доходы и расходы. Расскажем про некоторые интересные вещи, происходящие с федеральным бюджетом. Расскажем осторожно, потому что это дело все-таки экономистов. Мы рассматриваем федеральный бюджет, прежде всего, как закон. Поэтому мы смотрим всегда и вам рассказываем, как он в Думе идет, каким образом рассматривается.
Также мы смотрим на отчеты об исполнении федерального бюджета. Часть из них в течение года публикует, часть из них, собственно, финальные отчеты об исполнении федерального бюджета и бюджетов фондов принимаются и одобряются Думой в ходе бюджетного процесса.
Что у нас сейчас произошло? У нас Минфин Российской Федерации публикует предварительную оценку федерального бюджета за январь 23 года. Январь закончился — они публикуют этот отчет. Это открытый документ. На сайте Минфина вы можете на него полюбоваться.
Минфин сравнивает два января — январь 23-го года и январь 22-го. Пишет, что доходы бюджета в 23-м году упали на 35%, а расходы выросли на 59%. Это очень большие цифры. Вообще мы как-то с вами привыкли к большим цифрам. Размах у нас появился, знаете, масштабность. Раньше все по мелочи, курочка по зернышку, как президент наш выражается. А теперь, видите, двузначные цифры.
Итак доходы снижаются по сравнению с прошлым январем на 35%. Из них нефтегазовые доходы снижаются на 46%, что, как пишет Минфин, в первую очередь связано со снижением котировок цен на нефть марки Urals и сокращением объемов экспорта природного газа. Ой, а что случилось? А почему мы вдруг сокращаем объемы экспорта природного газа? Так хорошо продавали.
Именно нефтегазовые снижаются на 28% преимущественно за счет сокращения поступления внутреннего НДС и налога на прибыль.
Далее сложная часть, которая состоит в том, что нам сообщают специалисты, что основная причина этого рекордного дефицита бюджета состоит в том, что у нас способ сбора налогов изменился. У нас теперь на единый налоговый счет все налоги сборы перечисляются одним платежом. Я так понимаю, для организаций, для компаний.
В результате, разъясняет Минфин, некоторые компании заплатили в предыдущие периоды налогов больше, чем имелось начислений. В результате им эти средства возмещены.
То есть смотрите, что выходит. Нам объясняют, что есть какая-то маленькая техническая новация, благодаря которой такие цифры возникают, на первый взгляд пугающие, на самом деле ничего в этом особенного нет. Но когда начинаем приглядываться, то выясняется, что это маленькая техническая новация приводит к тому, что компаниям государство возвращает деньги и деньги огромные.
Далее мы опирается на рассуждение Сергея Алексашенко, бывшего зампреда ЦБ, который говорит следующее, что кроме всего прочего у нас существует такая система для продавцов нефти и газа, как обратный акциз. То есть если за пределами России их товар стоит дороже, чем внутри России, то им компенсируется разница для того, чтобы они продавали что-нибудь внутри страны, а не имели стимула вывозить вообще все за рубеж. То есть они получают за это некую компенсацию. И в сумме выплаты из бюджета в пользу НПЗ в 21-м году составляли 1.2 триллиона рублей, а в 22-м — 3.09 триллиона рублей. В три раза больше.
Далее он пишет, что за этот период выходит, что НПЗ получили из бюджета 360 миллиардов рублей.
М.КУРНИКОВ: Немало.
Е.ШУЛЬМАН: То есть, смотрите, дорогие коллеги, я не буду изображать из себя экономиста, точно так же, как мы не изображаем из себя тут военных экспертов. Но за этими всеми — следите за руками — операциями, я бы сказала, нельзя не чувствовать какого-то чудовищного растаскивания бюджетных средств. То есть под разными предлогами государство копаниям напрямую отдает деньги. Дальше нам говорится: «Тут у нас просто изменилась бухгалтерия, а счет, все в порядке.
М.КУРНИКОВ: Просто они нам раньше заплатили, а мы им компенсируем.
Е.ШУЛЬМАН: А теперь мы им вернем. А то, что расходы такие высокие, то это тоже, говорит Минфин, планировалось заранее и скоро мы с этих авансов получим НДС. То еще утешение. То есть мы деньги возвращаем, они нам с него НДС платят. Это же хорошо, но деньги им мы уже отдали.
То есть, понимаете, в чем дело, мы все время пытаемся найти бенефициаров происходящего, то есть тех людей, для которых это новое, аномальное положение вещей выгодней, чем предыдущий статус-кво. Под бенефициарами мы не понимаем тех людей, которые жили богато и продолжают жить богато. Им все равно раньше было лучше, потому что спокойней. А мы понимаем, тех, у кого не было ни гроша, да вдруг алтын, кто наживается на текущей ситуации. Мы продолжаем их искать. Мы говорим, что, с одной стороны, какие-нибудь семьи мобилизованных получают деньги, раньше не получали. С другой стороны, строительные компании что-то там судорожно восстанавливают, говорят, что какая-то оргия происходит вокруг восстановления Мариуполя, какие-то невероятные деньги там закапываются. И, соответственно, вечный праздник продолжается для строительной отрасли.
Мы говорим, что сельскохозяйственная сфера чувствует себя в условиях закрытости гораздо лучше. Но вот смотрите, такие очевидные, казалось бы, а, с другой стороны, не очень очевидные бенефициары тоже могут быть таковыми. Вообще есть ощущение, что принято все у нас сравнивать с 90-ми, что, может быть, не очень справедливо, но какое-то ощущение «хватай мешки — вокзал уходит!» и то, что сейчас при таком уровне засекреченности бюджета… Я не знаю, почему Минфин это публикует. Может быть, он хочет нам помахать флажком. Может быть, там какие-нибудь люди сидят, которые хотят подать сигнал на волю, сказать, что у нас там черти что творится. Но то, что при такой секретности и при такой запуганности, при таком отсутствии в России какого-то гражданского наблюдения или свободной прессы можно, выражаясь патриотическим языком, растащить страну по карманам и что, что может быть именно это и происходит, что называется, не могу не отметить.
Когда я стала немножко разбираться в этой истории — я не могу сказать, что я в ней разобралась, — мне написали добрые люди следующий факт: «Известно ли вам, что в 23-м году все юридические лица Российской Федерации направляют налоги в Тульское отделение казначейства за исключением почему-то взносов по травматизму. То есть все налоги уходят в Тулу, а не в Москву”.
М.КУРНИКОВ: Почему?
Е.ШУЛЬМАН: Не знаю. Я очень рада за родную Тульскую область, если она вдруг как-то озолотиться за счет всей остальной России, но мне это обстоятельство показалось несколько странным. Не знаю, может быть, ожидается, что разбомбят Москву, ПВО ее будет защищать. Но вот видите, налоги юрлиц отправляются в Тулу. Если есть какие-то подтверждения или опровержения этой дивной информации, то можете нам ее присылать, потому что меня это несколько интересует.
М.КУРНИКОВ: Нам пора к «Понятиям».
Е.ШУЛЬМАН: У нас есть рубрика «Хорошие новости», а есть рубрика «Нехорошие новости». Все-таки кратко, но рассказать нам надо будет, потому что за время с нашего предыдущего выпуска до нынешнего, у нас много чего позапрещали.
Нежелательные организации — нехороший правовой статус, которые делает общение с организацией сначала административным правонарушением, а потом уголовным преступлением. Получили за последние дни две довольно известные структуры. Это «Медуза», пожалуй, наверное, самая популярная по количеству просмотров русскоязычное независимое медиа и фонд Андрея Сахарова. То есть это у нас теперь две нежелательные организации. Вы не можете участвовать в ее деятельности. Участие в деятельности — это руководство, работа, это репосты, ссылки, комментарии, донаты. Этого нельзя. Читать, изучать, посещать сайты можно. Хранить у себя материалы нельзя. Народ бросился уничтожать ссылки на «Медузу». Мы за это их осуждать никак не можем, потому что все, что висит в интернете, является длящимся преступлением. Даже если ваш репост создан до того, как организация стала нежелательной.
Кроме того, окончательно по решению Мосгорсуда ликвидирована Московская Хельсинская группа, старейшая в России правозащитная организация. Она была у нас в «Отцах», мы рассказывали о ней, предвидя, что такая история непременно произойдет. И сегодня судом ликвидирована «Новая газета». Вот такая у нас, как на военном языке называется, зачистка, происходит. Тут комментировать особенно нечего и направление ясно, и намерения ясны и цели определены — за работу, товарищи! Но, что называется, не можем не проинформировать.
М.КУРНИКОВ: Теперь — к «понятию».
ПО ПОНЯТИЯМ
М.КУРНИКОВ: Бывает длящееся преступление, бывает длящееся понятие.
Е.ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Бывают инсинуальные понятия. Мы с вами продолжаем говорить о том, о чем мы говорили в прошлом выпуске. Было бы тут, конечно, эффектно сказать, что есть еще третий Моргентау. У нас два Моргентау было две недели подряд, но разные…
М.КУРНИКОВ: Как Шиханы, знаете? Там есть Куштау и так далее. Так же и Моргентау могло бы быть четыре.
Е.ШУЛЬМАН: Да, вы утверждали, что это какая-то возвышенность в Башкортостане. Моргентау по-немецки — это «Утренняя роса».
М.КУРНИКОВ: Просто почему я Башкирию назвал. Мне говорили: «А почему не любая другая тюркская… Потому что все-таки из Уфы Моргенштерны. Моргенштерны и Моргентау очень бы хорошо сходились бы.
Е.ШУЛЬМАН: Мы уходим от понятия. Мы задались в прошлый раз вопросом, не являются ни наши Моргентау родственниками — Генри Моргентау-младший — автор плана по расчленению Германии и Ганс Моргентау — отец американской школы политического реализма.
М.КУРНИКОВ: Оказалось, что не муж и жена, а четыре разных человека.
Е.ШУЛЬМАН: Общий дедушка. Порадовав зрителей этой информацией, которую они, естественно, ждали с нетерпением с прошлой неделе продолжим к понятию… «Отец» у нас продолжается прежний. Мы продолжаем смотреть на Ганса Моргентау, которого мы назвали отцом политического реализма. Но мы в прошлом выпуске остановились на самом увлекательном месте. Мы перечислили 7 принципов политического реализма по Гансу Моргентау, а потом сказали, что, сформулировав их — сейчас про них тоже вспомним, кратко их суммируем, — он с наступлением ядерной эпохи сформулировал также и 4 парадокса внешней политики в эпоху ядерных держав, которые (парадоксы) во многом противоречат этим принципам политического реализма. Но некоторым, сказали мы, не доложили про это, поэтому они остановились на предыдующей фазе интеллектуального развития. Но сами-то мы остановились тоже на той же самой фазе. Поэтому сегодня поговорим про 4 парадокса.
Итак, что касается политического реализма (не путать с реалполитик, про нее тоже, может быть, когда-нибудь скажем). С одной стороны, когда начинаешь это излагать, то это кажется доктриной старой как мир. Как в известной песне доказывать, что сильный бьет слабого, доказывать, что сажа бела — что государства воюют друг с другом, что правят в мире интересы, а не принципы, что сильные государства обижают слабые государства, что альянсы и союзы носят кратковременный характер и так же основаны на интересах, что конфликты принципиально неустранимы, но могут быть достигнуты какие-то промежуточные или временные договоренности. А как только баланс сил, паритет сил будет нарушен, то конфликт снова возникнет.
Опять же, если очень сильно огрублять и примитизировать, то к этому сводятся эти принципы политического реализма. С «отцами» здесь вообще сложно, потому что, как вы понимаете, начиная от Фукидида Гоббса и Макиавелли, кто об этом только не говорил.
В принципе, гоббсовво положение о расширяющееся спирали насилия «гоббсова ловушка». Мы атакуем, потому что ждем, что нас атакуют. Мы ожидаем агрессии, поэтому сами проявляем агрессию. В результате мы получаем агрессию в ответ.
Тот же Гоббс сформулировал нам другой интересный принцип международных отношений, который потом в расширенном виде был повторен Гугой Гроцием, таким журналистом международником, нидерландским философом, который много хорошего рассказал нам о международных отношениях.
Так вот этот принцип Гоббса — Гроция состоит в следующем. В отношениях между людьми внутри социума принцип войны всех против всех (гоббсовский принцип), естественное состояние людей ограничен или даже прекращен появлением Левиафана, централизованной власти. То есть появляется централизованная власть. Люди друг друга по собственной инициативе перестают убивать. Государство монополизирует насилие. Но в отношениях между народами тот же принцип продолжает действовать. Гоббс об этом просто сказал. Гроций сказал еще давно, что хорошо бы тоже какого-то над-Лефиафана, убер-Левиафана изобрести, чтобы он мог регулировать поведение государств, как государство регулирует поведение граждан, индивидуумов.
М.КУРНИКОВ: Государство для государства.
Е.ШУЛЬМАН: Государство — государств. Сверхполицейский такой для сдерживания армий. С тех пор эта мысль людей не оставляет. Если вы читали «Войну и мир», то вы помните рассуждения о вечном мире, который в салоне Анны Павловны Шерер ведет аббат с Пьером только что вернувшимся из-за границы в Россию. Вот они обсуждают этот самый вечный мир. Кто был прототипом этого аббата — он был у нас в одном из «Статусов» — для внимательных слушателей, они могут об этом вспомнить.
Мысль о международном регуляторе возникает периодически. В принципе, союзы, большие альянсы народов… ну, Антанта — это поздний пример. Священный союз, например, который Александр I основал с союзниками в Европе, они всегда ставили себе целью образовать всеобщий мир. Вот мы сейчас устроим такой союз. Короче говоря, мы, сильные державы обязуемся не нападать друг на друга, а мы остальных, послабее сдерживаем. Вот такой альянс может быть гарантом мира. Мыслится так.
Либо международная организация — два опыта в XX веке. Лига наций неудачный, ООН некоторое время удачный способ этого убер-регулятора как-то посадить на головы национальным правительствам с тем, чтобы они вели себя поприличней.
Мы помним, что первый из принципов политического реализма Моргентау состоит в том, что главными акторами, основными единицами политического процесса являются государство Nation State, а все остальное от них уже производные. Он в эту святость союзов, как это называлось во времена наполеоновских войн, верил не очень.
Сформулировал он все это. А потом, глядишь, изобрели ядерную бомбу. Провели испытания, даже ее использовали. Закончилась Вторая мировая война. Реальность изменилась.
Наш Ганс Моргентау выдвигает фомулу четырех парадоксов ядерной политики. Парадокс первый состоит в том. что с появлением ядерного оружия угроза применение силы снижает свою действенность потому, что все боятся всеобщего ядерного уничтожения. Он формулируется таким образом, что чем большей силой наделена та или другая страна, тем меньше она способна ее использовать. То есть все участники бояться развязывания ядерной войны. И сильная страна боится этого тоже, если она не единственная ядерная держава, если она начинает с кем-то воевать, то она провоцирует своих оппонентов применять против себя ядерное оружие, потому что у них-то больше ничего нет, а ядерная бомба есть. Поэтому наша с вами сильная страна тоже не будет сильно торопиться применять силу.
Второй парадокс: Все стремятся выработать такую ядерную политику, которой можно было бы другого уничтожить, а самим остаться в живых. Или опять же по Моргентау, поиск способа ведения ядерной войны позволяющего избежать собственного уничтожения. Но, поскольку это невозможно, говорит наш автор, то это тоже парадоксальное направление внешнеполитической мысли, которая все время ищет того, чего быть не может.
Третий парадокс. Гонка ядерных вооружений все время продолжается. Одновременно она бессмысленно. Когда та или другая сторона получает в свое распоряжение систему доставки, способную перенести последствия первого удара и доставить ядерные боеголовки до возможных целей, она достигает разумного предела в производстве ядерных вооружений.
То есть в чем тут парадокс. По уму после этого гонка вооружений должна остановиться, но она не останавливается — она продолжается.
Четвертый парадокс касается как раз союза. С появлением ядерного оружия смысл союзов теряется. Если у вас несколько ядерных держав, то зачем им союзничать друг с другом не очень понятно. Если вы державы не ядерные, то в вашем союзе тоже не очень много смысла, потому что ядерное оружие способно уничтожить любого из вас, а у вас их нет.
Или «союз, стремящийся к сохранению статус-кво, не может рассчитывать на поддержку основных неядерных держав. То есть ядерным державам статус-кво выгоден, они ядерные. Неядерные не могут его поддерживать, потому что они хотят стать ядерными, потому что иначе они постоянно находятся в опасности. А союз, в котором ядерное оружие располагает более чем одно государства, не встретит сочувствия со стороны любого члена, вооруженного ядерным оружием».
То есть если у вас в союзе уже есть один ядерный член, то непонятно, зачем другим в этот ваш союз вступать.
В принципе, если додумывать четыре парадокса Моргентау до конца, то, по идее, они должны привести к общему миру. В этом смысле это напоминает уже излагавшуюся доктрину гарантированного взаимного уничтожения MED (mutually assured destruction). В принципе, весь долгий мир это вроде как работало. То есть у нас были ядерные державы, они заседают в Совете безопасности ООН, и хотя войны не прекратились, народы прекрасным образом друг с другом воевали, убивали огромное количество народу, В принципе, весь долгий мир это вроде как работало.
То есть у нас были ядерные державы, они заседают в Совете безопасности ООН, и хотя войны не прекратились, народы прекрасным образом друг с другом воевали, убивали огромное количество народу, но не было больших войн, то есть мировых, в которые вступают все более новые участники и которые захватывают все более новые регионы, не концентрируясь в том месте, где они начались. И нового применения тоже, слава богу не происходило.
Тем не менее, парадокс на то и парадоксы, что если вы услышали это изложение, то они указывали бы разумную, должную произойти последовательность событий, но эта последовательность событий не происходит. Далее каждый в виде домашнего задания может взять любой из четырех этих парадоксов и посмотреть, как он опровергается или подтверждается текущей политической обстановкой, когда нам говорят, что конвенциальная война замечательно возвращает себе исторические позиции, она не ушла в прошлое, а, наоборот, чудесным образом возродилась и занимает людей как ничто другого не способно из занимать.
Но тень этого ядерного сценария, как принято выражаться, над этим всем висит. Радиостанция, 4 парадокса Моргентау сводятся к тому, что с появлением ядерного оружия шантаж силой перестает быть эффективным, потому что каждый может уничтожить любого другого.
М.КУРНИКОВ: Я бы мог, конечно, шантажировать силой, но я могу только шантажировать тем, что хорошие новости мы не успеем. Переходим к вопросам. Осталось три минуты.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАЕТЕЛЕЙ
М.КУРНИКОВ: Первый вопрос из Твиттера Эха. Энни Джелифиш спрашивает вас…
Е.ШУЛЬМАН: Jellyfish — это медуза.
М.КУРНИКОВ: Как вы все знаете? «На ваш взгляд, у страны есть серьезные политические акторы кроме Навального?» Имеется в виду в стране.
Е.ШУЛЬМАН: Если называется Навальный, то, наверное, имеется в виду негосударственные, независимые политические акторы. Есть, чего же нету-то? Если мы даже не берем региональных лидеров, некоторые из которых обладают самостоятельной военной силой, то у нас довольно много наплодилось этих акторов, которые этой вооруженной силой обладают, при этом государственной в полном смысле не являются.
Один из основных, наверное, внутриполитических сюжетов последнего времени — это то, что мы с вами и в прошлом выпуске говорили — попытки регулярных сил взять под контроль силы нерегулярные. Мы следим за этим с интересом, потому что это размывание государственной монополии на легальное насилие — это тоже был один из наиболее заметных и разрушительных процессов последних месяцев. Если это удастся как-то купировать, что называется, интересно. Если будет расползаться, то тоже интересно.
Если под политическими акторами подразумеваются всевозможные агенты политических изменений, то тогда мы не обязаны сводить их круг только к негосударственным акторам. И различные силы внутри государственного аппарата могут стать этими агентами изменений, если они сочтут для себя эту деятельность более-менее безопасной. Я понимаю, что это звучит не особенно внятно. Но я понимаю, как, мне кажется, откуда исходит этот вопрос. Кажется, что есть одна президентская власть и кто-то там трется вокруг нее, и там-то все решается, а остальные только смотрят и ждут, что еще с нами могут сделать, чего еще за нас могут решить.
Это впечатление понятно, откуда возникает — воспитано 25 годами деполитизации. Возможно, именно сейчас значение центральной власти не усиливается а ослабевает. Я понимаю, что это звучит декларативно, но мы очень внимательно наблюдаем, результаты своих наблюдений мы вам сообщим.
М.КУРНИКОВ: Шушан Закарян в YouTube «Bild на русском» спрашивает вас: «Я работаю с детьми и замечаю в них не только отголоски пропаганды, но и какую-то обиду на весь мир, особенно у подростков. Понимаю, что их еще не окрепшие умы подвергнуты тому, что они видят вокруг. Но возможно ли, что из них вырастит такое же поколение с таким же империалистическим мышлением.
Е.ШУЛЬМАН: Мы уже кажется, с вами говорили об опасениях именно за судьбу того поколения, которое по сравнению с последующим и предыдущим было, остается относительно многочисленным. Вот эти наши 120 лет высокой рождаемости 2004-й — 2014-й или 2006-й — 2016-й по другим расчетам дал нам немножко больше молодых людей, чем было до этого и будет после этого. Если этим людям предстоит формироваться в этой обстановке окружающего убожества, изоляции, обиды, бедности травмированных дисфункциональных взрослых, рассыпающегося с отваливающими кусками государственного аппарата, то ничего хорошего в этом нет. Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Если у нас это поколение вырастет бедным и больным в условиях бедности и болезни, прежде всего, социальной — да, это могут быть довольно массово тоже не очень здоровые, не очень великодушные, не очень добрые и не очень благополучные люди. Это все нехорошо. Война — это ужасно. Она портит и калечит не только тех, кто воевал, но и даже тех, кто еще не родился.
М.КУРНИКОВ: Вопрос из Фейсбука «Эха». Елена Ванюрина спрашивает вас: «Екатерина Михайловна, вопрос про изучение истории. Проведение исторических аналогий для понимания текущих событий дело скорее вредное, как мы знаем из ваших лекций. Велик найти в исторических событиях какую-то несправедливость, и если человек обладает достаточными ресурсами, он может попытаться ее исправить часто огнем и мечом. Кроме того, официальную историю, которой учат в школах, регулярно переписывают для создания правильной картины мира у детей. Так дает ли нам история как школьный предмет хоть что-то хорошее и полезное кроме условной эрудированности?»
Е.ШУЛЬМАН: Знаете, это ужасный совершенно вопрос, потому что он бьет в самое сердце. Видя, как наши представители пожилого поколения совершенно свихнулись (это нельзя назвать по-другому) на том, что они называют изучением истории, хочется просо запретить это обучение, ввести мораторий лет на 15, что вообще никто не будет никакую историю изучать. Как сказал Талейран про Бурбонов, природа поместила глаза у человека спереди, чтобы он смотрел вперед, а Бурбонов все наоборот — они смотрят назад. Ничего не забыли, ничему не научились.
Это, конечно, ложный подход. Не надо запрещать ничего. Все есть достойный предмет для изучения. Но исторический нарратив, выстроенных от победы к победе, концентрирующийся на вождях, царях, королях, игнорирующийся на игнорировании социальную историю, собственную историю народов, действительно, способен создать у людей абсолютно ложное представление о прошлом, тем более, как мы уже с вами говорили, люди свое собственное прошлое вспоминают в связи с тем, что им об этом рассказали. Индивидуальные воспоминания — это роскошь. Индивидуальные воспоминания могут быть у того, у кого высокий уровень рефлексий, привычка к самонаблюдению, опыт чтения художественной и нехудожественной литературы.
В общем, это не нечто само собой подразумевающееся. Остальным людям рассказывают то, что у них было в прошлом. Вот если им рассказывают такое, то, конечно, это потом влияет на их поведения.
Поэтому историю изучать надо. Но ее надо изучать гораздо более разнообразно, применительно к России, конечно, гораздо менее централизовано с гораздо большим упором на историю регионов и, наконец, отойти от дискурса историографии XIX века и перестать рассказывать истории про богов и героев и начать рассказывать истории про людей, про народы, про социальные группы, про то, как они жили. Вот такая история создает объемный взгляд на мир и, как хотелось бы надеяться, создает то ощущение ценности и хрупкости цивилизации, каковое ощущение мы бы хотели внушить всякому обучающемуся чему бы то ни было. Потому что ничто не гарантировано, не только индивидуальное воспоминание, а даже буквы и бумага. Это все людьми придумано и людьми может быть уничтожено.
М.КУРНИКОВ: Не будет сегодня хороших новостей.
Е.ШУЛЬМАН: Да что же это такое!
М.КУРНИКОВ: Заканчивается наше время.
Е.ШУЛЬМАН: Хорошо, в следующий вторник будет две хороших новости!
М.КУРНИКОВ: Договорились. Поставьте лайки всем видео, подписывайтесь на каналы в Телеграме Екатерины Шульман, на «Эхо», «Эхо Новости». Всем пока!
Е.ШУЛЬМАН: Спасибо!