«Статус» с Екатериной Шульман
Они не сумели ни сопротивляться, ни убежать. Ни на то, ни на другое их не хватило. Они вжали уши в голову и сидят на своем месте, пытаются работать, хорошо даже работают. Им опять же деваться некуда. Чем больше времени идет война, тем меньше у них возможностей для выхода. Как самому себе рассказать, что в этом во всем есть какой-то смысл? Наверное, надо вообразить себе проницательное и благосклонное начальство, которое всё это видит и оценит эти страдания, эти жертвы и бесплатно покажет кино, и, возможно, мороженое тоже привезет…
Слушать как подкаст на других платформах
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «Статус», программа, которая выходит на трех Ютюб-каналах. На канале Екатерины Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
Е. ШУЛЬМАН: Добрый вечер.
М. КУРНИКОВ: На канале «BILD на русском», в этой студии мы находимся. На канале «Живой гвоздь». И мы должны сказать, что это предпоследний выпуск в этом сезоне. Напоминаю, что каждый год команда «Статуса» выходит на каникулы и возвращается под 1 сентября. У нас в следующем выпуске будет несколько объявлений по этому поводу. Хотя одно можно сделать уже сейчас. 23 августа, например, будет большая встреча в Берлине, где будем мы с Екатериной Михайловной в том числе рассказывать про Сталина. Но будет еще много-много чего. В описании есть ссылка на эту встречу.
Е. ШУЛЬМАН: Мы будем рассказывать про смерть Сталина и ее последствия. Давайте уточним. Про живого Сталина рассказывать и без нас много охотников.
М. КУРНИКОВ: Да, да, это так.
Е. ШУЛЬМАН: А у нас он умер.
М. КУРНИКОВ: А я все-таки хочу традиционно начать с книги. И эта книга будет с намеком. Не знаю, поймет ли Екатерина Михайловна, но лучше его, если поймет, не произносить вслух. Это книга Льва Гудкова «Иллюзии выбора: 30 лет постсоветской России». Обратите внимание на издательство, в котором она была издана когда-то. Вот эта книжка, соответственно, дарится Екатерине Михайловне. Пожалуйста.
Е. ШУЛЬМАН: То, что Максим Владимирович называет намеком, на самом деле является живым укором. Столь же живым, сколь и немым. Хорошо, хорошо, хорошо.
М. КУРНИКОВ: Это останется между нами.
Е. ШУЛЬМАН: Я понимаю. Это действительно прекрасное произведение. О, слушайте, вот открываю и кого вижу? Карла Шмитта, одного из героев нашей рубрики, политзаключенного. Спасибо большое.
М. КУРНИКОВ: Хорошая книжка на самом деле, это правда. Ну, а мы переходим к первой традиционной рубрике.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
М. КУРНИКОВ: С какого события начнете?
Е. ШУЛЬМАН: Начнем с того, на чем закончили в прошлый раз. Неделю назад мы обсуждали с вами внезапную гибель министра федерального правительства, бывшего курского губернатора. И говорили мы о том, каким образом риски для высшей номенклатуры стали теперь уже смертельными, стали рисками для жизни. Говорили о видимой, наблюдаемой невооруженным глазом эрозии договора 1953 года, согласно которому проигрыши в аппаратных сражениях могут заканчиваться разными последствиями, но не заканчиваются смертью и разорением семьи.
Судя по всему, это соглашение, которое, в общем, соблюдалось до последнего времени, теперь как-то не то чтобы полностью отменено, но, по крайней мере, какие-то элементы от него откалываются или как-то оно проседает. Очевидно, что связано это с нормами военного времени, с некоторым общим озверением, а также с той ситуацией, в которой наша высшая номенклатура себя обнаружила, – это ситуация изоляции и безвыходности. Деваться, в общем, некуда.
Мы предполагали, что при этом система, обнаружив себя в этих околосталинских обстоятельствах, будет отстраиваться, по крайней мере стилистически, от того, как это делалось в прежние времена, и не будет, например, позволять себе каких-то гласных, публичных информационных кампаний, в которых говорилось бы, что идут чистки, что идет какое-то очищение страны от вражеского элемента, что пострадавшие не будут называться врагами народа, шпионами империалистических держав и копальщиками тоннеля до Бомбея.
Действительно, так и происходит. Media coverage, какое-то медиапокрытие происходящего со стороны разрешенных российских СМИ было минимальным. Буквально несколько секунд было на это потрачено. Пожалуй, самый развернутый репортаж с похорон покойного Старовойта был в «Коммерсанте». Но это тоже такой жанр несколько внутриэлитный. Это вечный кремлевский корреспондент Колесников. Ему позволено. От него даже ожидается какого-то такого рассказа о том, что происходит практически за кулисами.
Мы не будем с вами анализировать историю с пропавшим венком. То ли был венок от президента, то ли не было венка от президента. Потом как-то отменили это сообщение. Мне кажется, что смысл этих медиаманипуляций был, во-первых, в том, чтобы привлекать минимальное внимание к происходящему. Оно все же рассматривается как некоторый неприятный скандал. Это не то, что система сама бы себе устроила.
Из этого, кстати, следует, что скорее версия суицида может быть ближе к реальности, чем полагают многие конспирологи, потому что не любят у нас таких шумных происшествий, не любят таких хвостов, которые надо потом зачищать. Все должно происходить тихо и прилично. Люди, которыми недовольно руководство, должны исчезать, как-то растворяться. Даже если они садятся, то из этого не делается показательного процесса.
И буквально на следующий день после этой объявленной смерти преемник министра, широко улыбаясь, уже шел по коридорам Государственной Думы на свое собственное утверждение. Я напомню, что по новой Конституции 2020 года Государственная Дума голосует у нас за федеральных министров, за членов правительства. Действительно, здесь какая-то прямо дурная повторяемость может наблюдаться, потому что новый министр транспорта тоже бывший губернатор, переехавший некоторое время назад в Москву.
М. КУРНИКОВ: Из Новгорода.
Е. ШУЛЬМАН: Из Новгорода, совершенно верно. У нас, как известно, два Никитина, два Новгорода. Вот это Никитин новгородский. Есть Никитин нижегородский, он пока еще сидит на месте. Так вот, результаты голосования, если вы волновались, вас порадуют: 408 голосов «за» из 450 депутатов Государственной Думы. Ни одного против, ни одного воздержавшегося. Удивительное совершенно единодушие. Но надо сказать, что покойник Старовойт тоже получил рекордное число голосов при своем утверждении. По-моему, там даже было больше 408, но совершенно точно было за 400.
Вообще, напомню вот о каком обстоятельстве. У нас уже несколько лет как бытует легенда о таком карьерном трамплине, который расположен где-то в регионах. Тем или иным амбициозным молодым и не очень молодым чиновникам говорится, что вот они отъедут погубернаторствуют, а потом вернутся на высокую федеральную должность, а там, чем черт не шутит, никакие перспективы для них уже не будут закрыты.
Когда рисуется осторожными чертами в воздухе образ предполагаемого преемника, то что-то вот такое вырисовывается. Вот человек, у которого есть опыт федеральный, опыт региональный, потом опыт федеральный, но уже повыше, который прошел если не все, то многие ступени карьерной лестницы, учился в РАНХиГС на каких-нибудь соответствующих губернаторских курсах. Это вот такая кириенковская кадровая машина.
Более того, этой легенде уже довольно много лет. А вот из недавнего, о чем тоже уже все забыли. Память нынче у всех короткая, кроме нас, у нас длинная. Так вот, когда шла президентская кампания 2024 года, электоральные мероприятия весны 2024 года, были популярны в соответствующих кругах разговоры о так называемой перерассадке. Помните?
М. КУРНИКОВ: Конечно.
Е. ШУЛЬМАН: Вот. Что имелось в виду? Имелось в виду следующее. Сейчас изложу эту версию. В реалиях сегодняшнего дня она звучит довольно душераздирающе, а тогда звучала даже и правдоподобно. Мы уже тогда не особо верили, по причинам, которые излагали даже в эфире, но давайте повторим. Итак, легенда гласит: те чиновники, представители гражданской бюрократии, финансово-промышленного блока, региональных администраций, которые с началом специальной военной операции продемонстрировали свою верность, стойкость и эффективность, удержали страну на правильном пути, не предали, не переметнулись, не уехали за границу, не ушли в отставку…
М. КУРНИКОВ: Не застрелились.
Е. ШУЛЬМАН: Не застрелились даже, да, не выпали из окна. В общем, как-то сохранили жизнь и рассудок на этих болотах. Так вот, они будут оценены, их заслуги получат должную награду. Президент все это видит. Он просто виду не показывает, но, вообще, он видит. И как только электоральное мероприятие завершится, будет какая-то, соответственно, перерассадка в правительстве, и вот эти самые люди, которые наилучшим образом проявили себя с 2022 года, они получат соответствующие повышения.
Почему мы тогда в это не верили? Потому что совершенно непонятно, зачем нужно кого-то там вознаграждать за их великую лояльность и эффективность, если им все равно деваться некуда, им или работать, или в окно выходить, зачем на них тратить какой-то наградной особенный ресурс. Это первое.
А второе – такого рода разговоры уж больно похожи на какое-то самоуспокоение. То есть люди понимают, что они оказались в совершенно безвыходной, чудовищной ситуации. Началась война. Они не сумели ни сопротивляться, ни убежать. Ни на то, ни на другое их не хватило. Они вжали уши в голову и сидят на своем месте, пытаются что-то там работать, хорошо даже работают. Им опять же деваться некуда. Чем больше времени идет война, тем меньше у них возможностей для выхода. Как самому себе рассказать (или самой себе рассказать), что в этом во всем есть какой-то смысл? Наверное, надо вообразить себе проницательное и благосклонное начальство, которое все это видит и оценит эти страдания, эти жертвы и бесплатно покажет кино, и, возможно, мороженое тоже привезет.
М. КУРНИКОВ: Пятьсот эскимо.
Е. ШУЛЬМАН: Пятьсот эскимо в подарок, да. Прошло сколько уже с окончания выборов у нас? Прошло уже больше года. Перерассадка действительно случилась, но она оказалась не совсем тем, чем ожидалось. Довольно много госслужащих, довольно много региональных администраторов действительно пересели со своих кресел на тюремные, как там называется эта вся мебель. Поэтому бойтесь своих желаний, бойтесь своих планов и не воображайте, что ваши добродетели хоть в ком-то вызывают сочувствие. Вы находитесь внутри закрытой банки, деваться вам оттуда некуда. Смерть стоит у вас за плечом и за левым, и за правым. Если вы думаете, что мы это говорим с каким-то особенным злорадством, то нет. В конце концов, гражданская бюрократия в некотором роде какие не есть кривые, но социальные наши братья.
Напомним напоследок, что у нас сейчас в правительстве Российской Федерации работает, кроме нового Никитина, три губернатора: это Алиханов (бывший Калининград, ныне министр промышленности), это Дегтярев (бывший Хабаровский край, бывший ЛДПР, ныне министр спорта) и это Цивилев (бывшая Кемеровская область, ныне министр энергетики). С ними пока все хорошо.
Но, вообще говоря, карьера губернатора в Москве – это не то чтобы какая-то однозначная история успеха. Много кто был губернатором, а потом стал федеральным министром. Шойгу, например, Сергей Кужугетович был у нас губернатором Московской области. Турчак – губернатор в Пскове, министр, потом снова губернатор. Вот, кстати, Зиничев тоже покойный. Но там другая несколько история, хотя кто его знает.
М. КУРНИКОВ: В некотором смысле это хоть и не правительство или даже правительство, но ваш Дюмин.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Наш Дюмин не работает в правительстве. Наш, наш, наш. Не отрекаемся, наш тульский. Действительно, какой не есть, а наш. Он не работает в правительстве, он работает помощником президента, что в некотором роде даже престижнее. Из Кремля пока никого особенно не тащили в застенки. Посмотрим, как оно дальше будет. Но правительство в этом отношении гораздо более опасное дело.
Но вот вспомним. Например, Гордеев, воронежский губернатор. Сидит вице-спикером в Думе, ничего особенного. Бывший хабаровский губернатор Ишаев тоже был министром, а после этого сел. Условно, правда, по нынешним временам дешево отделался, но тем не менее. Губернатор Мень в Ивановской области переехал в Москву, стал главой Минстроя, потом был аудитором Счетной палаты, а потом на него завели уголовное дело, которое, по счастью для него и его окружающих, ни в чем особенном не материализовалось.
М. КУРНИКОВ: Он как раз редкий пример человека, выехавшего за пределы Российской Федерации. Играет в рок-группе. Кстати, говорят, очень хорошо играет. Передаем привет.
Е. ШУЛЬМАН: Да, на самом деле, привет передаем. Он, по-моему, человек некровожадный, скажем так. К чему мы про все это рассказываем? Можно вспомнить, например, губернатора Ткачева, который был когда-то звездой буквально федерального масштаба. Это губернатор Краснодарского края, а потом министр сельского хозяйства. Он ушел в бизнес, растворился, на политической сцене не присутствует. Губернатор Хлопонин, аж целым вице-премьером был, тоже сошел с федеральной политической сцены. Счастливы те, кто вовремя сумели сойти с федеральной политической сценой. Живые в этом отношении позавидуют мертвым, действующие позавидуют отставникам. Хлопонин, кстати, тоже, говорят, отъехал. Про него мы не знаем. Он как-то культурной жизнью тоже не живет.
М. КУРНИКОВ: Недооцененный персонаж, конечно. Он ведь ого-го.
Е. ШУЛЬМАН: Это вот из этой потанинской команды. Там еще из его же был такой Цуканов, по-моему, тоже. Калининградским был губернатором.
М. КУРНИКОВ: А кемеровский губернатор был еще.
Е. ШУЛЬМАН: А кемеровского губернатора мы назвали. Он сейчас в правительстве работает.
М. КУРНИКОВ: Да, да, да.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Цивилев.
М. КУРНИКОВ: Вместе с супругой.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. И жена у него замминистра обороны. У этих, я думаю, все будет более-менее благополучно. Так вот, простая мысль состоит вот в чем. Даже если вы губернатор и вас таки вызвали на федеральный уровень, это совершенно не означает какого-то большого карьерного взлета. Это скорее означает дополнительную вашу видимость и, следовательно, уязвимость. Вообще, любой гражданский чиновник – это по нынешним временам человек достаточно беззащитный.
Сообщают, правда, что чиновники негражданские, даже сотрудники ФСБ, в общем, тоже заезжают в следственные изоляторы. Но про них мы вообще ничего не знаем, потому что там с самого начала дела являются закрытыми, судебные процессы являются закрытыми. И только, может быть, приговор будет объявлен, и тогда мы выясним, что там, например, такое происходит.
В этом отношении, кстати, не хочется говорить мутными намеками, но помните, был такой у нас Ромодановский Константин, который был руководителем Федеральной миграционной службы. А у него есть сын, который был высокопоставленным следователем в МВД. И в 2023 году этого сына задержали, арестовали, и это стало началом довольно большого дела, по которому проходит значительное количество сотрудников МВД и даже, говорят, некоторое количество сотрудников ФСБ. Там вымогательство у IT-компании. В общем, такое коммерческое дело. И случилось это году в 2023, соответственно, там довольно большие обвинения и расширяющийся круг этих самых обвиняемых.
Но в 2024 году отец Ромодановский, который к тому времени был в отставке, у себя дома упал с лестницы и умер. Это тоже одна из тех историй, которыми пугают маленьких чиновников перед сном. Когда они ложатся спать, им говорят: «Придет серенький волчок и укусит за бочок». Непременно придет, непременно укусит.
М. КУРНИКОВ: Практически тост, Екатерина Михайловна. Думаю, что за это надо выпить чаю, пока зрители вашего канала посмотрят рекламу.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо.
РЕКЛАМА
Е. ШУЛЬМАН: Кстати, с этими Ромодановскими интересная, на самом деле, история. Я не то чтобы планировала про это рассказывать, но, готовясь к эфиру, как-то наткнулась на соответствующие материалы, а там прям интересно.
М. КУРНИКОВ: А вы знаете, а я, между прочим, знаком с новым министром транспорта.
Е. ШУЛЬМАН: Так. Каким же образом вы знакомы с новым министром транспорта?
М. КУРНИКОВ: А я, когда он еще был новгородским губернатором, брал у него интервью. Мы познакомились на Петербургском международном экономическом форуме. Если помните, мы еще такое посещали с вами когда-то.
Е. ШУЛЬМАН: Да, да, да.
М. КУРНИКОВ: Вот как раз на том и познакомился.
Е. ШУЛЬМАН: Да? А это какой же год был?
2019-2020-й, что-то такое. Я уж не помню.
Е. ШУЛЬМАН: Потому что в 2021-м вас там не было.
М. КУРНИКОВ: Не помню.
Е. ШУЛЬМАН: Потому что в 2021-м я там выступала, а ездила и до этого, и в какой-то из предыдущих мы с вами действительно там были вдвоем. Был, по-моему, 2020-й.
М. КУРНИКОВ: Мы просто пересекались там, мы не вместе приезжали. Поэтому, может быть, и 2021-й. Я уже не помню. Продолжаем говорить о событиях. И у нас на это еще минут 10-12 есть.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо. Завершая, подытоживая тему губернаторских несчастий, напомним, что в соседней с Курской и такой же прифронтовой Белгородской области разворачивается дело, поразительно напоминающее то, которое привело к отставке двух губернаторов, аресту одного и, соответственно, самоубийству второго. В Белгородской области происходит следующее. Мы об этом с вами говорили, но давайте сейчас освежим это в памяти. Вице-губернатор Белгородской области, ответственный за строительство, сходил, помните, в «БАРС-Белгород» полтора месяца, вернулся обратно.
М. КУРНИКОВ: Но не помогло.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Зачем вы спойлерите?
М. КУРНИКОВ: А так вы же рассказали в прошлый раз.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Это самое возвращение и награждение его благодарственным письмом от имени губернатора произошло в ноябре 2024 года, а в июне 2025 года этот же самый героический человек со всеми своими наградными листами был арестован на два месяца. Там мошенничество в особо крупном размере (ст. 159 ч. 4) в составе группы лиц. И что же это за группа лиц? Если бы просто там крышу покрыли не в том месте.
М. КУРНИКОВ: Интрига.
Е. ШУЛЬМАН: Интрига, интрига. Возможные хищения при строительстве защитных сооружений на границе Украины и Белгородской области. Примерная сумма ущерба – 500 миллионов рублей. Должны были произвестись железобетонные изделия для укрепления границы, но что-то как-то не произвелись. Три подрядчика также задержаны.
И что особенно, конечно, зловеще, начальник управления капитального строительства администрации белгородской в статусе свидетеля. Знаете, что это значит? Я думаю, что все уже зрители наши люди опытные и понимают, что это значит. Это значит, что когда его первый раз допросили, он что-то рассказал за то, чтобы остаться в этом статусе свидетеля. Может, он в нем все равно потом не останется. Все эти следовательские хитрости опять же всем хорошо известны. Но для вице-губернатора это плохие новости. И, возможно, это не самые лучшие новости и для губернатора тоже.
Помните, мы с вами в прошлый раз говорили, что, например, с точки зрения тактики в отношениях с «Вагнером» Курск и Белгород представляли две противоположные модели поведения: курский дружился с «Вагнером», учился там в их лагерях, а белгородский, наоборот, от них всячески отстранялся. Я думаю, что никакие поведенческие тактики и даже поведенческие стратегии тут не спасут. Опять же, двум смертям не бывать, одной ни в коем случае не миновать.
Для того, чтобы сгладить несколько это мрачное впечатление, которое могло у вас сложиться от предыдущих минут нашего эфира, поговорим о том региональном лидере, у которого все совершенно замечательно. То есть не все у него замечательно, но, по крайней мере, не так плохо, как могло показаться еще несколько недель назад.
М. КУРНИКОВ: Все, кроме здоровья?
Е. ШУЛЬМАН: Слушайте, здоровье не купишь, это правда. Помните историю с каким-то малопонятным блогером, которого тащила за руки и за ноги на Ярославском вокзале и засовывала в багажник группа чеченских, видимо, сотрудников правоохранительных органов? Мы тогда говорили, что надо наблюдать за происходящим, потому что будет понятно, какие границы поставлены чеченской самобытности на территории Московского княжества, куда можно заходить, а куда заходит нельзя. Поначалу вроде как казалось, что у участников конфликта более-менее равного объема неприятности: и этого блогера задержали, и вот этих тащивших его в багажник тоже задержали.
Но в результате выяснилось, что все-таки они не в равном положении. Задерживавшие отпущены под подписку, под ограничительные меры, скажем так, очевидно, с призывом не покидать территорию Чеченской республики, а вот этот самый малопонятный блогер включен в перечень террористов и экстремистов, который ведет Росфинмониторинг. Он находится, на самом деле, в СИЗО, и обвиняется он в публичных призывах к экстремизму и возбуждении ненависти. Так что все-таки можно людей таскать за руки за ноги и в багажники засовывать на глазах всего честного люда, всего вокзала Ярославского. Это, в общем, можно.
До такой степени позиции главы Чечни еще не просели, чтобы он не мог защитить своих людей, которые по его ли приказу или по собственной инициативе чем-то таким занимаются на территории других субъектов федерации.
Далее. Продолжая говорить о неприятностях нашей злосчастной элиты. Мы с вами отслеживаем процесс перераспределения активов, мы отслеживаем с вами процесс отмены приватизационных решений. Мы говорили о том, как Конституционный суд отменил срок давности по приватизационным решениям, таким образом открыв широчайшие возможности для дальнейшего изъятия активов. Вот еще один случай достаточно заметный благодаря объему изъятого и, что нам важнее… Нам же не перечислять алмазы в каменных пещерах, тем более чужие. Нас волнует не это. Нас волнует прецедентность. А прецедентность тут интересна скоростью произошедшего.
Итак, дело происходит в Челябинске. Челябинск вообще выдающаяся площадка обкатки, проверки вот этих новых технологий отъема собственности.
М. КУРНИКОВ: Это, правда, удивительно, почему именно Южный Урал. Казалось бы, да?
Е. ШУЛЬМАН: То ли потому, что очень промышленный регион, много чего есть.
М. КУРНИКОВ: В соседней Свердловской области тоже много чего. Не то чтобы я подсказываю кому-то.
Е. ШУЛЬМАН: Нет, мы никого никуда не приглашаем.
М. КУРНИКОВ: Прям удивительно.
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, возможно, какие-то договоренности, которые были именно у челябинской финансово-промышленной группы, у челябинской клиентеллы или, как говорят коллеги, фрактала, может быть, именно эти договоренности как-то просели, рассыпались, прохудились, срок годности у них истек. Но почему-то действительно практически все заметное в этой сфере что происходит, происходит именно в Челябинске.
Итак, что у нас? У нас «Южуралзолото», крупнейшая золотодобывающая компания. Ее владелец – миллиардер, как говорят, постоянный участник российского списка Forbes Константин Струков. Он не просто какой миллиардер, он у себя занимал всякие разные должности в этой области, был депутатом и является зампредом Законодательного собрания Челябинской области, представляет он «Единую Россию».
Смотрите, как все красиво. Смотрите, как все быстро. 2 июля происходит обыск в офисах «Южуралзолото». Одновременно Генеральная прокуратура подает в районный суд иск об изъятии этих акций. Заводится уголовное дело. Ущерб – 6 миллиардов рублей. 6 июля Константин Струков на собственном самолете пытается покинуть пределы Российской Федерации и его задерживают непосредственно на борту этого самолета. Дорогие слушатели, вне зависимости от того, есть ли у вас самолет или нет, или, к примеру, если у вас есть яхта, не пытайтесь, пожалуйста, скрыться от следствия именно этим способом. Вы будете видны, как жук на булавке. Пожалуйста, постарайтесь подумать хотя бы на пару стадий вперед.
М. КУРНИКОВ: Если только ему не открыли якобы этот коридор и он думал, что улетит.
Е. ШУЛЬМАН: А если вы поверили в то, что вам будет открыт коридор, или, как там в другом уголовном деле было сказано, окно на украинской границе, то вы, простите, еще глупее, чем положено быть миллиардеру. Любой гражданский активист, журналист региональный знает, как границу переходить в наше время. Ну что же это такое! Кто летает на каком самолете? Прямо вот как дети малые.
Так вот, это происходит 6 июля. И вот уже 9 июля у нас выносится решение этим самым районным судом в Челябинске, согласно которому 67,8% акций компании «Южуралзолото», которая принадлежит Струкову и его семье, переходит в собственность государства. Вот такие скорости. Управились за девять дней.
Каким образом происходит это с точки зрения процессуальной? Судья выносит решение с немедленным исполнением. При этом исполнение немедленное, а резолютивная часть судебного решения пишется еще в течение двух месяцев, как в любом другом судебном процессе. Да, таким образом, вы не можете подавать апелляцию, потому что вам не на что, вам не выдано судебное решение на руки. Оно не выдано, но оно уже исполняется. Это еще не приведение приговора в силу в день вынесения, но уже почти.
М. КУРНИКОВ: В некотором смысле это оно, просто оно касается финансовых вопросов, а не жизни.
Е. ШУЛЬМАН: Оно касается имущества, а не физических лиц. Да. До этого все, что происходило, например, с «Домодедовом», это занимало гораздо больше времени. А тут совершенно рекордные сроки. Правда, надо сказать, что эти сроки, если мы посмотрим статистику, все сокращаются и сокращаются. Например, «Домодедово» – 139 дней от начала разбирательства до национализации. Петербургский нефтяной терминал – 79 дней. «Макфа» – 41 день. «Рольф» – 37 дней. «Леста» («Мир танков», World of Tanks, и еще мир чего-то) – 38 дней. Экстремистское объединение имени Юрия Шефлера, экстремистски изготовлявшее водку, – 21 день. Вот, таким образом, все быстрее и быстрее удается государству работать. Напоминаем, что государство не держит долго у себя никакие эти активы, они довольно стремительно переходят в руки кого-нибудь другого.
Вот пример опять же из Челябинска. Бывший губернатор Юревич, «Челябинскоблгаз». Изъятое у него будет приватизировано, включено в план приватизации, и выставляется на долги.
М. КУРНИКОВ: Ну вот, кстати, вы скажите, это новое или нет. Только что я прочитал в канале «Эхо Новости», что Генпрокуратура требует признать экстремистским объединением хлебопеков, которые контролируют 50% компании «Рижский хлеб».
Е. ШУЛЬМАН: За что? За то, что хлеб рижский?
М. КУРНИКОВ: Там один из собственников, судя по всему, финансировал, как опять же утверждают, украинское подразделение «Азов». И вот, соответственно, таким образом отбирается.
Е. ШУЛЬМАН: Смотрите, вот пример: «Леста» («Мир танков») – экстремистское сообщество, Шефлер – экстремистское сообщество.
М. КУРНИКОВ: Делайте ставки, за сколько дней отберут объединение хлебопеков.
Е. ШУЛЬМАН: Видите, как хорошо освоили эту технологию и теперь ее замечательнейшим образом используют. Так что деваться некуда, еще раз повторю, увезти с собой тоже ничего не получится. То, что находится в пределах юрисдикции Российской Федерации, Российская Федерация отберет и отдаст каким-то более правильным, менее экстремистским собственникам.
М. КУРНИКОВ: Интересно, что именно Генпрокуратура флагман.
Е. ШУЛЬМАН: Да, именно Генпрокуратура флагман. Знаете, что вспоминается в связи с этим? Может быть, мы тоже все впадаем в конспирологию.
М. КУРНИКОВ: Вырезанный кусок речи генпрокурора?
Е. ШУЛЬМАН: Как вы сразу догадались? 21 февраля 2022 года, заседание Совбеза. Трансляция если не в прямом эфире, то с крайне небольшой задержкой. Всех показывают, все выступают, позорятся перед всем миром. Выступает генпрокурор Краснов.
М. КУРНИКОВ: Вырезали из прямого эфира.
Е. ШУЛЬМАН: Как Да.
М. КУРНИКОВ: Он же говорил: «Отберем у всех активы».
Е. ШУЛЬМАН: Да. «Давайте признавать ДНР и ЛНР, и это как раз даст нам возможность отобрать собственность у всех, кто нам разонравился». Да, действительно Генеральная прокуратура флагман перераспределения собственности.
Далее. О еще других неприятностях, которые государство может доставить гражданину, ежели до него дотянется. Поступают сообщения о том, что гражданам приходят в их аккаунт на Госуслугах оповещения о том, что они внесены в реестр воинского учета. На этом основании некоторые наблюдатели делают вывод, что реестр воинского учета, известный также как реестр военнообязанных, заработал наконец полноценно. Это долгая и довольно муторная история. Мы о ней регулярно говорили.
Напомним в самом общем виде, что у нас должен быть, по идее, создан большой реестр всех военнообязанных, и его публично доступная часть – это реестр повесток. Реестр повесток некоторое время назад, похоже, заработал. Он работал с перерывами, не во всех регионах, но тем не менее можно зайти и посмотреть, пришло вам письмо счастья или еще не пришло. А вот теперь приходят людям на Госуслуги такие объявления.
Буквально сказано там следующее: Иван Иванович, для получения сведений о воинском учете запросите выписку из реестра воинского учета в личном кабинете реестра повесток. То есть понимаете последовательность, да? Есть реестр повесток, он уже существует. Вы можете туда зайти, зарегистрировавшись на своем аккаунте на Госуслугах, и там вы сможете, как вам сообщают, получить выписку из реестра воинского учета.
Мы эту инструкцию вам тут рассказываем не для того, чтобы вы ей следовали. Я бы не советовала оставлять вообще никакой цифровой след ни в каком кабинете на Госуслугах. И не надо ходить ни в реестр повесток, ни в этот реестр воинского учета вне зависимости от того, работает он на самом деле или нет.
Заработал ли он полностью, мы не знаем. Почему это важно? Это важно, потому что если он заработает полноценно, то те люди, которые не отзовутся на повестку, будут в течение семи дней ограничены в большом количестве прав. Они не смогут пересекать границу Российской Федерации, они не смогут управлять своей собственностью, они не смогут водить машину, они не смогут свою машину купить, обменять, подарить и так далее, нельзя будет брать кредиты, регистрироваться индивидуальным предпринимателем. Вот такие ограничения. Но это станет возможно, когда вот эта цифровая сеть замкнется.
Произошло ли это или нет, мы не знаем. Я тут обращу внимание на такое сообщение. В некоторых регионах вроде как отважные люди заходят и получают свои выписки, в других вроде как ничего не работает. Когда эти объявления только начали поступать, то сайт, похоже, граждане положили. Возможно, речь идет о том, что от граждан ожидается, что они будут предоставлять о себе информацию в этот самый реестр воинского учета. Потому что мы помним, что разные ведомства и региональные администрации должны свои данные туда каким-то образом отправлять. А они как-то не очень сильно хотят это делать.
С 8 июля такие сообщения в личные кабинеты начинают приходить. Это, возможно, какое-то покамест тестирование. По идее, вы в этом реестре военнообязанных можете проверить, пришла ли вам поездка (это и сейчас можно), уточнить время, дату, место явки, а также брать ли с собой веревку и мыло или вам выдадут их прямо на месте, и получить выписку из реестра повесток, а также выписку из реестра воинского учета, проверив тем самым, какие данные внесены туда работодателем.
Разные государственные чины по-разному публично высказываются о том, заработал ли этот реестр и когда именно он заработает. Основная тут скрытая, хотя частично публичная, полемика происходит между Минцифры, которое ответственно за разработку, и Минобороны, которое заказчик всей этой работы. Сроки-то, понимаете ли, уже прошли, которые в том числе устанавливались указом президента об этом реестре. Поэтому кто-то должен быть во всем этом виноват.
В общем, моя идея состоит в следующем. Не ходите туда, не суйтесь, не надо. Мы же будем продолжать следить за этой разворачивающейся историей. И нам важно понять, насколько цифровой контроль над передвижениями граждан будет эффективен. Мы, может быть, в следующий раз вам успеем рассказать про цифровой рубль и великий всероссийский QR-код, потому что это тоже может быть элементом той же самой системы, которая, очевидно, в подражании великому Китаю наша бюрократия тоже хочет у себя завести.
Последнее, что мы скажем в нашей рубрике «События». Во-первых, это важно само по себе. Поправки в Уголовный кодекс – это всегда важно. Это позволит нам также перекинуть мостик к нашей следующей рубрике. Государственная дума продолжает работать, она работает до 24 аж июля. Мы тоже, соответственно, работаем на следующей неделе, надеемся подвести итоги завершающейся весенней сессии. Поэтому много у нас всякого интересного законотворческого креатива.
Поправки в Уголовный кодекс, о которых я говорила, это усиление уголовной ответственности за осквернение воинских захоронений и мемориалов. Штраф – до 5 миллионов рублей, лишение свободы – до 5 лет. Что тут имеется в виду? Имеются в виду ведь не только захоронения как таковые, то есть что-то там на кладбище, а под мемориалами подразумеваются в том числе такие крайне опасные и зловещие места, как Вечные огни, которые можно обнаружить практически в любом российском городе. Довольно большое количество дел у нас заводится об оскорблении этих самых Вечных огней. Оскорбления разные могут быть. Кто-то там на них сдуру сосиску жарил, кто-то просто рядом грелся, кто-то одежду сушил. Иногда это подростки, иногда это бездомные. Но эти объекты приобретают статус неких гражданских сакральных символов.
На самом деле вот это все законодательство теперь уже и по своей суровости, до 5 лет лишения свободы – это довольно серьезно…
М. КУРНИКОВ: Как совпало. У нас сегодня буквально вышел большой материал на сайте «Эха» ровно на эту тему, он называется «Кинул снежок – реабилитировал нацизм».
Е. ШУЛЬМАН: Снежок кинул тоже в Вечный огонь или в какой-то стенд?
М. КУРНИКОВ: Да, все правильно. Да, в Вечный огонь.
Е. ШУЛЬМАН: А недавно еще был случай, какой-то романтический молодой человек написал «Маша, я тебя люблю» на стенде, а там было про войну.
М. КУРНИКОВ: Там как раз собрали кучу таких кейсов. Мы, наверное, ссылку в описании тоже повесим.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо, да, давайте. Потому что это, на самом деле, характерное такое явление. Так вот, начала я о чем говорить? Вот эта новая теперь статья об осквернении воинских захоронений и мемориалов является совершенно зеркальной по отношению к статье об оскорблении чувств верующих. То есть вот эти объекты, вне зависимости от того, насколько они древние, насколько они реально связаны с кем-то, кто там похоронен, или это стенд с картинками, которые буквально вчера воздвигли… Кстати, если вы кинете снежок в стенд с картинками или нарисуете на нем сердечко, то вы реабилитируете нацизм иногда тоже.
М. КУРНИКОВ: Да-да-да, именно так. Вандализм превратился в реабилитацию нацизма.
Е. ШУЛЬМАН: Реабилитацию нацизма. А теперь еще вот это самое осквернение тоже позволит заводить дела против каких-то шебутных наших с вами сограждан.
М. КУРНИКОВ: Здесь как раз начинается с кейса, где 8-летний мальчик залил водой Вечный огонь, и все началось.
Е. ШУЛЬМАН: Господи боже мой. В общем, не ходите туда ради бога, ни к каким Вечным огням, ни к каким мемориалам, ни на какие воинские кладбища. Вот эти еще популярные увеселения у российских граждан – какие-то там танки вечно выставляют. Уже зашибло ребенка одного крышкой от этого танка, когда папа умный его туда засунул. А если вы тоже к нему как-нибудь некстати прислонитесь, вам скажут, что вы реабилитируете нацизм или пропагандируете экстремизм. Не надо находиться в этом поле сакрального, потому что оно убивает, не так, так иначе.
М. КУРНИКОВ: Переходим к следующей рубрике.
ОТЦЫ: ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ
М. КУРНИКОВ: Кто отец?
Е. ШУЛЬМАН: Отец наш сегодня тот человек, который помогает нам разобраться во многих из тех материй, о которых мы только что говорили. Когда мы перейдем к рубрике «Понятия», то там это станет сразу ясно. Мы сегодня поговорим о философе, социологе и политологе Бенедикте Андерсоне.
Он, сразу скажу, опять же перекидывая мостик к следующей рубрике, наиболее известен своей книгой «Воображаемые сообщества». Вот о ней мы в своей рубрике «Понятия» поговорим. Но сначала кратко расскажем о его биографии. Этот человек ученый, поэтому биография у него довольно ровная, но есть в ней свои увлекательные эпизоды. Во-первых, скажем то, что мы всегда говорим в начале этой рубрики, 79 лет прожил. На самом деле умер он не так давно, уже в 2000-х годах. То есть это наш с вами современник.
Его основная научная карьера проходила в Америке в Корнелльском университете. Но родился он в Китае, а умер в Индонезии. И значительная часть его как личной жизни, так и профессиональной связана с Юго-Восточной Азией, вот с этим регионом. Родился он в Китае, потому что отец его был там таможенным чиновником. Родился он в 1936 году, потом переехали они в Америку. А учился он, между прочим, в Итоне и потом в Кембридже. А потом вернулся обратно в Америку и доучивался в Корнелльском университете, там получил степень доктора философии. И с Корнелльским же университетом связан вот этот самый его несколько авантюрный эпизод его биографии.
Но вообще, отвлекаясь на минуту, скажем, что вот такой послужной список характерен для людей, которые потом либо правят миром, либо правят миром идей, либо управляют политически, либо духовно.
Андерсон был полиглотом, знал большое количество языков, в том числе языков восточных. И был он специалистом по Юго-Восточной Азии. Его докторская диссертация как раз касалась Индонезии. Но в период своей работы, еще будучи аспирантом Корнелльского университета, он совместно с коллегой издал доклад, который был анонимен. Сейчас поймете, по какой причине. И назывался он Cornell Paper («Корнелльская бумага», «Корнелльский доклад»).
М. КУРНИКОВ: Мусор из избы вынес.
Е. ШУЛЬМАН: Да, он вынес-таки мусор из избы. Он там проанализировал события, которые привели к государственному перевороту в Индонезии, в результате какового Сухарто пришел к власти и долгие-долгие годы в Индонезии правил. Мы сейчас не будем с вами влезать в сложности индонезийской политики. Скажем следующее. Андерсон тогда был, да, в общем, наверное, на протяжении своей жизни оставался человеком левых симпатий, как очень многие университетские люди.
И смысл этой его «Бумаги» состоял в том, что обвинение индонезийских коммунистов в том, что они первые начали переворот, на который Сухарто ответил и тем самым утвердился во власти, не соответствует действительности. Более того, он выступал свидетелем на показательном процессе над генеральным секретарем Коммунистической партии Индонезии. Все это происходило в 1971 году. То есть его там судили у себя в Индонезии, а он его защищал. Ну как защищал? Был свидетелем в его пользу. После чего Сухарто благодарный запретил ему въезд в Индонезию, и до 1998 года он посещать ее никак не мог, а потом, вы знаете, мог и на позднем этапе своей жизни практически все время свое проводил, путешествуя по Юго-Восточной Азии, и там же в Индонезии и умер.
Мы не можем сказать, является ли это каким-то торжеством справедливости. Наверное, можем. Вообще, запрещать въезд человеку, ученому, академику, на основании того, что он выступал на судебном процессе в пользу своих политических противников, это, в общем, неправильно, хотя чрезвычайно характерно для очень многих автократов. Итак, переходя бесшовно к нашей рубрике, мы скажем следующее.
М. КУРНИКОВ: К «Понятию».
Е. ШУЛЬМАН: К «Понятию». Темы творчества, темы научного исследования Бенедикта Андерсона – это связь между языком и властью (сейчас поймете, куда нас это ведет) и национализм.
М. КУРНИКОВ: Языком в каком смысле?
Е. ШУЛЬМАН: Смотрите, Андерсон – это ровно тот человек, благодаря которому мы с уверенностью мы можем утверждать, что понятие нации является новым. Оно является политическим порождением модерна, и оно пришло на смену религиозному и монархическому сознанию. Вот как раз в книге «Воображаемые сообщества» он исследует генезис национализма. И говорит он следующее: «До того, как у людей была какая-то национальность, у них было подданство и вероисповедание». То есть было важно, к какой религии ты принадлежишь, и было важно, какому государю ты подчиняешься.
М. КУРНИКОВ: Иногда, может быть, цвет кожи имел значение.
Е. ШУЛЬМАН: Андерсон не имеет дело с такими большими объединениями, как раса. Он прослеживает следующее поступательное развитие. Был вот этот крещеный мир, было вот это христианское сообщество или, соответственно, исламское сообщество, или буддистское
М. КУРНИКОВ: Мы не говорим о межрасовых обществах каких-то.
Е. ШУЛЬМАН: Нет, нет, нет. Об этом он не говорит. То есть национализма тогда еще не существовало. Говоря о Европе, он утверждает, что до появления наций как идеи принимались три истины, которые потом, будучи опровергнуты, дали путь этой новой идентичности национальной. Первое – что есть некие универсальные языки, которые ближе к истине, чем все остальные. Например, латынь. В других культурах это может быть другой язык (санскрит). Но это в любом случае будет вот такой священный язык, язык священных книг. Что правители обладают божественным правом на то, чтобы править. Прошу прощения за целую цепочку тавтологий. То есть священное право королей либо происхождение тех или иных императоров, шахов, раджей от божества. И третий тезис, мне лично не до конца ясный, что происхождение мира и происхождение человечества – это одно и то же.
М. КУРНИКОВ: То есть бог сотворил сразу человека в мире.
Е. ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно. Андерсон считает, что донационалистическое сознание – это сознание религиозное. А потом пришел Лютер и все испортил. Что он сделал? Он начал переводить Библию на национальный язык, в данном случае на немецкий. Это вопрос о связи языка и власти. Одновременно начало развиваться книгопечатание. Другой термин, который введен Андерсоном, это print capitalism («печатный капитализм»). Он вообще считает печатное дело и распространение печатной продукции такой квинтэссенциальной капиталистической практикой. Почему? Потому что это изготовление товара из ничего. Это изготовление товара, вся суть которого в том, что он легко циркулирует, что его легко куда-то привезти.
М. КУРНИКОВ: Интересно. То есть он рассматривает книгу как товар в первую очередь, а не как медиаресурс.
Е. ШУЛЬМАН: Он рассматривает печатную продукцию как товар. Совершенно верно. Она стандартизируется. То есть если вы что-то печатаете, а не переписываете, то вы копируете. Она легко перевозится, то есть у вас образуются торговые пути. Она не привязана к какому-то месту, где ее можно добывать, в отличие от какого-то природного ресурса или даже в отличие от аграрной продукции. И, как он пишет, с появлением этой самой печати начинается стандартизация национальных календарей, часов и языка. Он особенно упирает даже не столько на книгу, сколько на появление периодической печати.
Действительно, домодерный человек, либо у него нет часов, он по солнцу ориентируется («Желудок – верный наш брегет», – как Пушкин писал), либо у него те часы, которые на его колокольне, на его приходской церкви.
М. КУРНИКОВ: И да, действительно, первые газеты – это газеты объявлений, конечно, итальянские в республиках, в городах.
Е. ШУЛЬМАН: Единого времени нет. Единый язык – это латынь. Но латынь доступна только образованному сословию. Единого календаря тоже нет, потому что, на самом деле, в каждом приходе свой календарь, в каждой избушке свои погремушки. Люди живут узкими сообществами.
Так вот, как перейти от узкого сообщества, где все всех знают, общаются со всеми непосредственно, к более широкому, которое Андерсон называет воображаемым? Воображаемое здесь не значит ложное или иллюзорное. Воображаемое сообщество – это такое, члены которого друг друга непосредственно не видят, но при этом считают, что у них есть нечто общее.
М. КУРНИКОВ: Как интересно он это вывел. Какая здоровая левизна у человека, вы посмотрите. Он ведь из капитализма это вывел.
Е. ШУЛЬМАН: Тут хочется сказать голосом Иванушки Бездомного: и среди интеллигентов бывают на редкость умные люди, отрицать этого нельзя. И среди леваков, понимаете ли, бывают выдающиеся мыслители. Отрицать этого мы совершенно никак не будем.
Итак, таким образом, нация – новое понятие, понятие модерна, понятие, завязанное на стандартизацию языка, календаря, часов и на регулярную циркуляцию информации. Кстати, советую еще не так давно вышедшую и переведенную на русский язык книгу Петтигрю об изобретении новостей про то, как Европа изобрела эту самую периодическую печать, вот эти памфлеты, листки объявлений, прокламации и прочую нехорошую печатную продукцию пропагандистского или рекламного, или какого еще угодно характера и как таким образом все читающие, вся аудитория объединяется в это воображаемое сообщество.
Далее, рассматривая это понятие воображаемого сообщества и понятие национализма, он утверждает следующее. Это явление недавнее, современное, хотя большинство людей считают, что это, наоборот, нечто, уходящее в кровь, почву, толщу, гущу и завещанное предками, записанное в генокоде. Нет. Дай бог 300 лет происходит генезис этого понятия. А современный, например, европейский национализм, он вообще кристаллизовался, как-то сам себя осознал, кодифицировался на руинах монархий, которые распались, и, соответственно, наднациональных империй, которые распались в течение второй половины XIX и начала XX века.
Для нации необходим вот регулярный обмен информацией, стандартизированной информацией, общий язык, который обычно навязывается сверху или, хорошо, приносится, как свет просвещения, сверху через систему всеобщего начального сначала, а потом и среднего образования. Когда начинается всеобщее школьное образование, вот там у нас уже формируется нация.
М. КУРНИКОВ: Школьный учитель выиграл Прусскую войну.
Е. ШУЛЬМАН: Школьный учитель выиграет любую войну, и противостоять ему совершенно невозможно. Далее утверждает Андерсон: «Национализм универсален». В том смысле, что каждый человек принадлежит к какой-то нации, дальше он может как-то с этой своей национальной идентичностью играть или даже ее отрицать, но тем не менее он по дефолту к какой-то нации принадлежит. Далее пишет он: «В национализме как идее есть парадокс. Эта идея настолько влиятельна, – пишет Андерсон, – что люди готовы умирать за свои нации, но в то же время эту идею трудно определить».
М. КУРНИКОВ: Идею национализма или идею нации?
Е. ШУЛЬМАН: Идею нации. Что такое нация, что такое это воображаемое сообщество определить трудно, при этом люди мрут за это, как мухи, потому что в умах каждого, пишет Андерсон, живет образ их общности. Участники сообщества удерживают в сознании ментальный образ своего сходства. Даже самая маленькая нация никогда не соберется в одном месте, не увидит друг друга непосредственно. Два признака этого воображаемого сообщества – это его ограниченность и суверенность. Ограниченность в смысле отделенность от других. Если у вас есть национальность, значит, у других людей есть национальность. Если у вас есть язык, то есть другой язык. То есть националистическая идея, идея нации противоположна идее универсализма.
Опять же, на основании религии вы можете предполагать, что когда-нибудь народы, распри позабыв, в единую семью соединятся, что когда-нибудь будет вот такое одно сообщество. Если вы верите в национальность, то вы верите в то, что у других есть другая национальность. Ничего с этим не поделаешь. Нация это никогда не все человечество.
И суверенность как смысл, как свойство нации, потому что нация стремится к автономии. То есть идеалом развития нации, если уж она есть, является национальное государство. Тут Андерсон является сторонником той версии политического, в котором национальное и имперское противопоставлено друг к другу. И если вы на одной клавише играете, на клавише национального чувства, то с империей у вас уже не так сильно будет хорошо.
Попытка расширить свою территорию по имперскому типу, утверждая, что другой нации просто не существует, люди заблуждаются, а на самом деле они относятся к вашей же нации, является в некоторой степени новацией в деле как национального, так и имперского строительства. Мы не наблюдаем пока большого успеха в этом подходе, но посмотрим, как оно получится.
Андерсон не рассказывает нам, придет ли на смену национальной идентичности какая-то другая и что вообще с ней будет в будущем. Его анализ обращен во многом к генезису нации. Кстати, последнее, что скажу. Он большое внимание обращает не только на Европу и на то, что происходило в Европе, хотя он связывает это самое развитие национального сознания с реформацией, потом с просвещением, с европейским книгопечатанием и, соответственно, с ростом и развитием европейских национальных языков поверх латыни и на смену ей, но большое внимание в своей книге он уделяет формированию государств в западном полушарии.
То есть смотрите, пишет он, вот какой парадокс государственного строительства в Америке. В широком смысле в Америке, в Северной, в Центральной и в Южной Америке. Эти все государства не строились по принципу языковой дифференциации. В особенности если мы посмотрим на Южную Америку, то там испанский и португальский являются общими языками. «Все они, в том числе США, – пишет Андерсон, – были креольскими государствами». То есть государствами, созданными и возглавляемыми людьми, которые имели общий язык и общее происхождение с теми, против кого они боролись. Соответственно, американцы против англичан, новые государства Южной Америки против испанцев.
Таким образом, национальная идея, идея нации хоть и связана с национальным языком, но не зависит от него напрямую. То есть язык может быть общий, а национальность разная. Я боливиец, а ты бразилец. Тут как раз языки разные, потому что в Бразилии португальский язык. Хорошо, я бразилец, ты португалец. Язык у нас один, а нации у нас разные.
Если я правильно ищу, может быть, я что-то пропустила, и образованные слушатели меня поправят, но, по-моему, «Воображаемые сообщества. Размышления об истоках и распространении национализма», при том, что книга вышла в 1983 году и является одним из наиболее влиятельных интеллектуальных текстов второй половины XX века, по-моему, на русский язык полностью не переведена. Это, по-моему, если опять же это правда и я не ошибаюсь, безобразие.
М. КУРНИКОВ: Давайте скорее к вопросам.
Е. ШУЛЬМАН: Давайте.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М. КУРНИКОВ: В некотором смысле продолжение вашей темы. Ставолк спрашивает вас в Ютуб-канале «BILD на русском»: «На этой неделе стало известно о прецеденте, когда крымчанина, получившего паспорт в России после 2014 года, лишают гражданства РФ».
Е. ШУЛЬМАН: Мы даже знаем этого крымчанина.
М. КУРНИКОВ: «Какова, на ваш взгляд, вероятность того, что подобная практика может в перспективе распространиться на других граждан по признанию тех, кто автоматически получил гражданство РФ после распада СССР?»
Е. ШУЛЬМАН: Вопрос вопросов. Не праздный, прямо скажу. Мы могли бы рассказать сегодня о том, что после принятия в первом чтении очередных поправок в Закон о гражданстве спикер Государственной Думы анонсировал в своем Телеграм-канале внесение большого количества поправок на этапе второго чтения. Привычная нам думская практика. Поправки эти, по его словам, будут расширять перечень статей, за которые можно приобретенного гражданства лишить. Он, конечно, там жирным шрифтом перечисляет всякие преступления против половой свободы, в том числе несовершеннолетних. Но любые преступления экстремистской направленности тоже в этот список входят.
Де-факто у нас имеется два типа гражданства: первосортное и второсортное. Первосортное – по рождению, второсортное – по приобретению. Дело в том, что существует статья 6 Конституции, если я не ошибаюсь, которая запрещает отбирать гражданство у гражданина Российской Федерации против его воли. У нас не лишают гражданства, как в Советском Союзе делали, а отменяют решение о выдаче паспорта. Либо потому, что решение было принято на ложных основаниях, человек подал о себе ложную информацию, либо потому, что он, когда подавался на гражданство, обещал соблюдать законы и Конституцию Российской Федерации, а сам взял и не соблюл.
М. КУРНИКОВ: Боюсь здесь нарушить какие-то правила приличия, но все-таки раскрою эту тайну. Мы с Екатериной Михайловной родились еще в Советском Союзе.
Е. ШУЛЬМАН: Хотелось бы мне как-то тут вводить в заблуждение дорогих слушателей и говорить, что на самом деле я 1990 какого-нибудь года рождения. Но, наверное, уже поздно.
М. КУРНИКОВ: Значит ли это, что мы тоже в группе риска?
Е. ШУЛЬМАН: Такого случая у нас пока не было.
М. КУРНИКОВ: Несчастные случаи на стройке были?
Е. ШУЛЬМАН: Ага, совершенно верно. Возможно, будут. Является ли гражданство, приобретенное после 1991 года, приобретенным, решение о приобретении которого можно отменить, либо это все-таки прирожденное гражданство? Ужас в том, что, ступая на эту скользкую почву расширения возможностей по отъему паспорта у людей, вы не знаете, где вы остановитесь.
В нормальной, хоть сколько-нибудь здоровой правовой ситуации, конечно, это был бы вопрос для Конституционного суда. Это вот классический вопрос для иска в Конституционный суд. Вот я крымчанин. Опять же, насколько мы знаем этого крымчанина, а он участвовал, по-моему, даже руководил не начавшейся толком избирательной кампанией Бориса Надеждина на вот этих самых выборах 2024 года президентских, о которых мы уже говорили, он, по-моему, как раз собирается до Конституционного суда дойти. Это будет очень интересно, потому что действительно он приобрел это гражданство в Крыму, ему было 19 лет, приобрел он его не то чтобы бессознательно, но практически автоматически, потому что территория, на которой он жил, Российской Федерацией была объявлена своей, соответственно, всем выдавали эти самые паспорта.
Мы сейчас вообще не рассматриваем никакой тут этический аспект, надо ли было брать этот паспорт, надо ли было как-то бежать через Красный перекоп или каким-то другим образом себя вести. Нам сейчас важно не это. Нам важно, действительно является ли неотъемлемым гражданство только тех, кто родился на территории Российской Федерации и родился на ней после 1991 года или, может быть, даже после 1993 года.
М. КУРНИКОВ: Тут эксперт ФСБ будет решать.
Е. ШУЛЬМАН: Разберется, да. Опять же, очень хотелось бы, чтобы на этот вопрос ответил бы Конституционный суд, потому что он для этого и нужен. Но его у нас в хозяйстве, к сожалению, не нашлось и заменить его покамест нечем. Посмотрим, что суррогат наш, который имеется, вообще дойдет ли это дело до него. Они боятся политически токсичных вопросов, как-то их избегают. Мы тут зачитывали кое-какие их решения по срокам годности приватизационных решений. В общем, поглядим.
С точки зрения вот этого вт размытого права, которое изготавливает нам с такой скоростью Государственная Дума, я не вижу, честно говоря, почему гражданство, приобретенное в 1991 году, должно быть более надежным, чем гражданство, приобретенное в 2001 году.
М. КУРНИКОВ: Следующий вопрос – от The Doomsta: «Когда вы говорите “репрессии против элит”, а кто автор репрессий – бюрократические институты или персоналии?»
Е. ШУЛЬМАН: Это очень интересный вопрос. Я задаю его себе тоже. Мы сказали в самом начале нашей программы, что система избегает кампанейщины, в смысле какого-то публичного, медийного, идеологического оформления того, что она делает. Каждый следующий случай подается как очередная изумительная случайность, никто не связывает это в одну единую поражающую воображение картину. Я не очень понимаю, стоит ли за этим вообще какой-то единый замысел.
Правда, надо сказать, что резкий, скачкообразный рост числа такого рода дел сразу после окончания электорального мероприятия 2024 года говорит о том или свидетельствует скорее в пользу того, что была какая-то отмашка. Действительно, там как с цепи сорвались, вот прям с 24 марта пошли эти дела клепать, и дальше идет рост, рост, рост, рост. И до этого в течение двух лет войны таких дел новых масштабных, сколько-нибудь высокоуровневых, даже дело не в масштабе, а дело в этаже, не заводилось. Это свидетельствует скорее в пользу какого-то планирования.
То есть два года держали этих псов войны на привязи, потому что не хотели дополнительно расшатывать душевное равновесие элиты. Нужно было, чтобы она работала, чтобы она впряглась в эту лямку, чтобы она достаточно глубоко ушла в эту материю войны, чтобы ей уже не было пути никуда, не то что назад, но даже куда-то по диагонали влево-вправо, а дальше раз они, дураки такие, уже впряглись, то их можно резать.
Но я не очень понимаю, какой здесь стратегический замысел. Опять же напомню, что товарищ Сталин когда устраивал такие штуки, он одновременно с этой мясорубкой, которая поглощала старые кадры, организовывал непрерывный приток кадров новых. Люди делали блистательные карьеры. Эта блистательная карьера была из, условно, землянки в квартиру на Тверской и потом в могилу быстро.
Но мы пока наблюдаем только вторую часть – из квартиры на Тверской в могилу. Или они там в этих своих лофтах живут или на этой жуткой Рублевке, где злосчастная судьба их селит. А где первая часть? Где из грязи в князи? Где рабоче-крестьянского или какого-то иного происхождения, хорошо, из окопа герои СВО? Где они становятся министрами или хотя бы хоть сколько-то серьезную должность занимают?
М. КУРНИКОВ: Хотя бы губернаторами.
Е. ШУЛЬМАН: Хотя бы губернаторами. Мы видим вот эту закупоренную бутылку, о которой мы говорили, но она действительно закупорена со всех сторон, в нее и входа нет. Простите, если вы убиваете, то как вы будете пополнять? Может быть, я ошибаюсь, не видя целеполагания, потому что я не вижу рационального целеполагания. Оно совершенно не обязательно может быть рациональным.
Вот кампанией по отъему активов, очевидно, кто-то дирижирует. Тут видно флагманское ведомство, мы его назвали – Генеральная прокуратура. Видны цели, пока довольно однотипные – региональные бароны с прохудившейся крышей и большими промышленными активами. Либо люди типа Каменщика и Мошковича. Их, наверное, региональными баронами назвать не совсем правильно, но тоже люди с хорошим, большим активом, но без очень высокоуровневой привязки к какой-то федеральной элите. Вот тут более-менее видно какое-то разумное планирование. Опять же, разумное не значит общественно полезное. Но тем не менее оно и видно.
А вот в этих кадровых репрессиях я, честно говоря, не понимаю, в чем замысел, что хотят-то. Может быть, просто это кормятся ФСБшники. То есть им сказали, можно, и дальше они гуляют по буфету как могут.
М. КУРНИКОВ: Вопрос будет из Патреона, на который я призываю подписываться тех, кто не в России: «Как в прекрасной России будущего мы будем выбирать, каких чиновников современной России мы можем оставить на своих должностях? Можем ли мы заимствовать опыт Аденауэра и постфранкистской Испании или он уже нерелевантен и придется изобретать свой велосипед?»
Е. ШУЛЬМАН: Надо смотреть на опыт других стран, столкнувшихся с похожими ситуациями. На самом деле, я надеюсь, что за эти годы уже люди поняли, что такое люстрации, на самом деле, в чем они заключаются, как они должны быть ограничены по времени, как они должны быть ограничены категориально, и что люстрация – это не наказание, это запрет на занятие определенных должностей либо участие, например, в выборных кампаниях.
Ответственность должна наступать за действия, а не за принадлежность. Как еще Тертуллиан сформулировал, когда христиан преследовали: «Кто совершил преступление, пусть понесет соответствующее наказание». Кто воровал, убивал, способствовал убийствам, пусть будет за это наказан в ходе нормального, обычного, гласного, состязательного, уголовного процесса. Люстрация – это совершенно другой инструмент. Он направлен на некоторую кадровую очистку. Важно, в свою очередь, этим инструментом пользоваться очень ограниченно и очень таргетировано. Я не думаю, что есть какой-то единый рецепт для всех, one size fits all. И я не думаю, что есть какая-то страна, чей опыт мы можем перенести полностью на себя. Но изучать его необходимо.
В самой краткой форме я скажу следующее. Наша с вами ключевая, сердцевинная проблема – это ФСБ, это органы политической полиции, репрессий и контроля над финансовыми потоками. Все остальное – имперское сознание, лишняя хромосома, не лишняя хромосома, историческая колея и всякие другие безобразия – это все, конечно, очень грустно, и мы про это много еще соберем разных конференций, круглых столов и симпозиумов, но нам надо понять, как разобрать вот эту машину террора и вот эту машину бессудного отъема собственности, как уничтожить этот институт, потому что это, без сомнения, институт. Вот на это должны быть направлены мысли лучших умов прекрасной России будущего, а также желающих в этой прекрасной России поучаствовать. Если мы с этой проблемой справимся, то все остальное тем более будет решаемо.
М. КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, хотел хорошую новость прочитать.
Е. ШУЛЬМАН: Давайте.
М. КУРНИКОВ: Но только что пришла…
Е. ШУЛЬМАН: Еще лучшее?
М. КУРНИКОВ: Нехорошая.
Е. ШУЛЬМАН: Да вы что!
М. КУРНИКОВ: Читаю по Телеграм-каналу «Эхо Новости», на который тоже призываю подписаться. «Госдума готовится ввести штрафы за поиск и доступ к “экстремистским” материалам. Комитет Госдумы по госстроительству рекомендовал ко второму чтению поправки, вводящие штрафы за поиск и чтение запрещенного контента». То есть криминализация потребления.
Е. ШУЛЬМАН: За поиск и чтение.
М. КУРНИКОВ: Да.
Е. ШУЛЬМАН: Как интересно. А как они будут определять?
М. КУРНИКОВ: В новой статье предлагается штрафовать граждан на сумму от 3 до 5 тысяч рублей за “поиск заведомо экстремистских материалов” и “доступ к ним, в том числе с использованием программно-аппаратных средств”.
Е. ШУЛЬМАН: А программно-аппаратные средства – это VPN.
М. КУРНИКОВ: VPN.
Е. ШУЛЬМАН: Ага, понятно. Белорусский опыт. Ожидаемо. Штрафы пока такие нежные. Потом их можно будет повышать.
М. КУРНИКОВ: Товарищи, совет: чтобы потом не искать и чтобы заранее все было, скачайте себе приложение «Эхо». Поверьте, оно вам пригодится. Просто скачайте его скорее в App Store и Google Play. На этом заканчиваем сегодняшнюю программу. До свидания.
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо.
М. КУРНИКОВ: Ко вторнику постарались.
Е. ШУЛЬМАН: И мы это ценим.
