«Статус» с Екатериной Шульман
Но есть внешние враждебные силы, от которых не поможет засекречивание информации, силы безжалостные, упорные и неумолимые, которые настигают даже высокопоставленных госслужащих. Кто такие нехорошие люди, которые могут сломать практически любую карьеру? Это евреи…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте, дорогие зрители! Здравствуйте, Екатерина Михайловна!
Е.ШУЛЬМАН: Здравствуйте, Максим Владимирович!
М.КУРНИКОВ: Ничего, что я намекаю, где вы?
Е.ШУЛЬМАН: …И нашим слушателям и зрителям это уже известно. Действительно, весь мир велик, полон разнообразных часовых поясов, везде есть хорошие люди. В то время, как в Москве 21.00, в Берлине — 19.00, а в Астане, где я сейчас нахожусь, полночь. Мы с вами вещаем из студии, любезно предоставленной мне Казахстанским гуманитарным юридическим университетом, который пригласил меня сюда по учебно-академическим делам и одновременно дал мне помещение, технику и тех героических людей, которые готовы час после полуночи провести в пустом, темном и таинственном здании, где днем и в светлое время так много студентов, а сейчас совсем никого нет.
Ничто не должно нам помешать выходить в эфир и общаться с дорогими слушателями.
М.КУРНИКОВ: И я надеюсь, на трех каналах: на канале Екатерины Шульман, на канале «Живой гвоздь» и на канале «Bild на русском». Итак, у нас сейчас первая рубрика.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
Е.ШУЛЬМАН: Мне кажется, что на это, действительно, нужно обратить внимание. Мы в ходе наших выпусков говорили с вами многократно о протестах, протестной активности, о протестной готовности, о том, как трудно уловить будущие события такого рода по результатам опросов, насколько люди сами не знают, что именно вызовет их возмущение, что именно сподвигнет их на какие-то протестные действия. Общество в этом смысле в целом и каждый человек в отдельности не очень знает самого себя. Часто ожидается, что максимальную реакцию вызовет событие максимально или ужасное или масштабное, или впервые произошедшее. Часто бывает не так. Часто такого рода события настолько оглушают и шокируют общество, а вовсе не активизируют его к какой-то деятельности. Людей за это часто упрекают, но, как обычно упрекают те, кто никогда не изучал предмет.
Так вот на прошедшей неделе в течении прошедших дней можно было видеть в России такие самопроизвольно возникающие траурные мемориалы, некоторые акции протеста и траура одновременно после бомбардировки Днепра, после того, как на жилой дом попала российская ракета и уничтожила целый подъезд. Несколько десятков погибших, среди них дети. Опять же, цинично говоря, что еще не видели, что еще не знали российские граждане за месяцы войны? За почти уже год войны пережито, увидено и узнано, отрицаемо, обсужадемо было очень много. Но по какой-то причине, которую мы поймем, может быть, только позже, это событие что-то сдвинуло, как мне кажется, в массовом сознании.
А, в принципе, такого рода стихийные мемориалы — это уже традиция довольно давняя. И интересно в ней то, что эта традиция возникшая спонтанно. Мы помним, когда в России происходили какие-то несчастья — пожары с жертвами, теракты, — то люди приносили цветы, игрушки, если дело шло о детях, к каким-то мессам, которые казались им причастными, имеющими отношение к тому, что произошло, например, к памятники или посольству или еще к каком-нибудь месту. И тут мы видим, что приносят люди свечки и детские игрушки сначала в Москве к памятнику Леси Украинки на Украинском бульваре, потом в Петербурге к памятнику Тарасу Шевченко. Эти цветы убирают. Возле памятника Леси Украинки дежурит полиция. Есть случаи задержания людей, которые подходили с какими-то плакатами. Но тех, кто приходит просто с цветами, их, по крайней мере пока, не трогают. И вот стало видно, что в самых разных городах России безо всякой, разумеется, организации, безо всякого центрального информирования (о таки вещах по телевизору, разумеется, не рассказывают и мейнстрим медиа в российском контексте тоже про это ни писать ни говорить не будут, но, тем не менее, люди об этом как-то узнают и делают то же самое в разных городах. Где-то приносят цветы к памятникам украинским, например, литераторам — к памятнику Шевченко в некоторых городах России, — где, где этого нет, приносят к мемориалам жертв репрессий. В одном городе — к памятнику «Мать и дитя».
Я хотела бы зачесть список тех городов, которые мне удалось найти из открытых источников, там, где подтверждено, что такого рода вещи происходят и есть фотографии. Москву и Петербург мы назвали. Екатеринбург — там как раз памятник жертвам политических репрессий. Владивосток и Хабаровск, Дальний Восток. Тольятти, Ижевск, Самара, Томск, Челябинск, Тверь, Казань, Белгород, Киров, Ялта, Нижний Новгород, Рязань, Краснодар, Карпинск Свердловской области. Не вижу свою Тулу в этом списке, но, может быть, ее еще увижу.
В последнем выпуске The New York Times и публикация об этом и фотография женщины с плакатом возле памятника Леси Украинки в Москве появилась на первой полосе.
Не будем преувеличивать свою роль в этом событии, но мне было приятно, когда я это увидела. Мы с вами уже скоро год, как живем не просто в ситуации не мирного времени, но и в период действия чрезвычайного законодательства этого самого немирного времени, в период действия уголовных норм, которые карают за любого рода высказывания и любого рода протестную активность самого мирного толка. Если вы думаете, что там людей не гоняют, потому что цветы — это что-то безобидное, то я вам хочу сказать, что в марте и в апреле задействовали девушку за зеленую ленту в волосах, потому что считалось, что это тоже антивоенный символ.
…со статистикой, сколько они возбудили дел за военные фейки, за распространение информации о Вооруженных силах. Что они нам хорошего рассказывают. 187 уголовных дел за военные фейки. Помните, как мы считали уголовные дела, говорили… не во всех источниках публикуется. Но опять же, спасибо Генеральной прокуратуре, теперь у нас есть более-менее точная цифра. Это только именно по этой уголовной статье. Генпрокурор говорит, 187 уголовных дел заведено с марта, то есть с момента действия этого закона.
Какие еще тенденции в приговорах за военные, околовоенные преступления.
М.КУРНИКОВ: Давайте про тенденции сразу после рекламы.
РЕКЛАМА
М.КУРНИКОВ: Мы продолжаем. Екатерина Михайловна, прошу вас продолжить про законодательные активности.
Е.ШУЛЬМАН: Уголовные. Итак, что видно у нас по итогам 22-го года по преступлениям, связанным с военной службой. Неопытные люди подводят итоги года в конце года, а более серьезно подходяще к делу, в начале, потому что начинает появляется разная ведомственная статистика. Вас. Видимо, не удивит, что согласно данным Генеральной прокуратуры по сравнению с 21-м годом в 22-м году зарегистрированных преступлений в области военной службы стало более, чем вдвое больше. Было 1089, стало 2835, что, в общем, неудивительно. В 21-м году мы ни кем вроде бы не воевали, а в 22-м решили все-таки этим заняться.
Знаете, какой вид воинских преступлений остался на прежнем уровне по сравнению с 21-м годом? Неуставные отношения. Их стало побольше не немножко. Понятно, что не до того. Основные преступления, которых стало больше, — это самовольное оставление места службы, дезертирство, отказ воевать, всякие убегания из частей — вот таких дел некоторое количество. Разброс приговоров довольно велик. Эти дела обычно не становятся особенно публичными. Кто-то получает условно, кто-то получает 5 лет колонии. Есть случай, когда двое бежали вместе, один получил условный срок, а другой получил срок реальный.
Более того, стали вылавливать дела довоенные. То есть те, которые были, например, в 19-м году, их доводят до суда и сажают людей достаточно надолго.
Что еще новенького. Поджоги военкоматов стали квалифицироваться как терроризм, то есть заводят дела о терроризме. Соответственно, расследование переводится в ФСБ к сведению тех, кто, может быть, думал о чем-то в этом роде.
Мы помним, что у нас была ужесточена статья о диверсиях и дополнена и теперь до пожизненного можно получить за то, что квалифицируется как диверсия — 281-я статья УК. Есть у нас такие случаи. К вопросу о том, кто чем занимается в глубине России. Например, в Бурятии три молодых человека за диверсию на железной дороге задержаны и находятся под судом. В Челябинской области трое тоже по утверждению следствия пытались устроить на железной дороге диверсию. Кажется, пока диверсанты концентрируются в основном на железнодорожных путях.
Естественно, стало больше дел о шпионаже и о государственной измене. Также появилась новая статья: «Переход на сторону противника. По ней судят людей, которые, как считается, хотят или хотели или намеревались перейти на сторону Украины и там повоевать.
Также возбуждаются уголовные дела об участии в незаконных вооруженных формированиях. Это дела против тех граждан России, которые, по версии следствия, воевали или собирались или воевали на стороне Украины. Эта статья раньше применялась против тех, кого обвиняли в участии в вооруженных формированиях на Северном Кавказе или тех, кто собирался бежать в ИГИЛ или был там и вернулся.
Дела о военных фейках, о которых мы говорили, вот эти 187 эпизодов названых Генеральной прокуратурой. Те из них, которые до судов доходили в 22-м году, постепенно по ходу времени, по ходу военной операции суды ужесточали приговоры. То есть если сначала это были в основном штрафы, либо условные сроки, то мы помним приговор депутату Алексею Горинову 7 лет лишения свободы и приговор Илье Яшину, тоже бывшему муниципальному депутату — 8,5 лет, или реальный срок, по-моему, 5 лет, если не ошибаюсь, вологодскому кочегару, который организовал собственную радиостанцию, Владимиру Румянцеву.
Стали возбуждаться уголовные дела против людей, которые находятся не в России. Заочное судопроизводство. Раньше это была не очень распространенная практика, а теперь по необходимости распространилась.
Заочное расследование уголовных дел о военных фейках ведется относительно примерно 30 граждан Российской Федерации. Может быть, больше, но знаем мы о 30 делах. …Белоцерковской, есть менее известные. В рамках следствия происходит арест имущества, например, и банковских счетов, так что это у нас растущая практика.
Вот с такими замечательными тенденциями, с такими новациями мы входим в 2023 год.
Мы помним, что Государственная дума вернулась к работе и радует нас своей активности. «Каждой иголочной радовает нас». Нам необходимо немножко вспомнить, что у нас есть на рассмотрении такого актуального. Потому что часто бывает, что мы называем какой-то законопроект, а потом не то чтобы забывает его, мы ни о чем не забывает, но, может быть, слушатели выпускают его из поля своего внимания.
Помните, что Россия, выйдя из Совета Европы, денонсирует все международные конвенции, коих она ранее была членом. Первой — решил президент демонстрировать, соответственно внес в Думу законопроект о дератификации — конвенцию по борьбе с коррупцией. Тут прямо поторопились. Все остальные решили денонсировать пакетом.
На прошлой неделе президент внес в Думу законопроект, по которому предлагается денонсировать сразу 21 хартию или конвенцию, которая была обязательно для России, пока мы были в Совете Европы. Что там у нас хорошего? Самая громкая из них — это Конвенция о защите прав человека и основных свобод: право на жизнь, свободу и личную неприкосновенность, справедливый суд, защита от принудительного труда, свобода совести. Другие хорошие вещи. Отменяем.
К этой конвенции есть еще несколько протоколов, например, защита собственности, право на образование, право на свободные выборы. Тоже много всего хорошего.
Хартия о местном самоуправлении, которая постулирует независимость местного самоуправления от системы государственной власти. Собственно, была нарушена Россией уже в процессе внесения поправок в Конституцию в 2020 году, когда местное самоуправление стало частью так называемой публичной системы государственной власти, но теперь уже это и формально.
Конвенция о пресечении терроризма. Социальная хартия: защита права на труд, защита работающих детей и женщин. Про детский труд мы с вами в прошлый раз говорили. Вот это все мы тоже денонсируем.
В связи с этим возникает вопрос. Вижу, что обсуждается вопрос: А не вернется ли смертная казнь, которая в России де-юре существует, но мораторий на применение которой действует у нас с 1996 года ровно с того момента, когда Россия стала членом Совета Европы.
Вот смотрите, я, например, нахожусь в стране, в Конституции которой записано отречение от смертной казни. В конституции Казахстана в последней ее версии, написано, что Казахстан не применяет смертную казнь. У нас, в Конституции, к сожалению, такого положения, увы, нет. Но, тем не менее, давайте помнить, что все же основные права и свободы человека записаны в нашей конституции в первое ее главе, которую нельзя поменять путем внесения поправок, а можно поменять, только приняв новую Конституцию. Тем не менее, поскольку ЕСПЧ и его решения больше для России необязательны, а именно они были ориентиром для нашей правовой и судебной системы, в том числе, и в деле отказа от смертной казни или, по крайней мере, соблюдения моратория на смертную казнь, то, конечно, некоторое беспокойство это не может не вызвать.
Эта пакетная отмена европейской конвенции… Государственной думой должен быть рассмотрен в ближайшее время на весенней сессии.
Что еще хорошего можно нам ожидать. Давайте обратимся к тому, что много обсуждается, но пока не обрело какой-то осязаемой формы. Это ограничение на выезд. Вопрос очень интересный и с практической точки зрения и с точки зрения теоретической. Вот почему. Мы в начале января ожидали много каких событий, в частности, объявление о второй волне мобилизации и связанного с ней закрытия границ. Не то чтобы у нас были какие-то основания этого ожидать, но разговоров на эту тему… Всегда придерживались того мнения, что, в принципе, политические режимы нашего типа не ограничивают, а поощряют выезд, поскольку он чрезвычайно им выгоден. Таким образом, они снижают у себя внутри социальное напряжение. Им вы, в общем, не нужны. Но надо признать, что система поставила себя в противоестественное положение, заставляя себя делать то, для чего она совершенно не предназначена, а именно мобилизовывать людей, когда, вообще-то, ей свойственно их демобилизовывать. Поэтому вроде как люди и нужны. Выпускать их наружу, тем более, когда они в таких количествах отсюда убегают, как-то глуповато.
Тем не менее, прошло 18 января, когда, если кто-то помнит, предполагалось, что президент на 80-летии, годовщине блокады Ленинграда скажет что-то такое невероятное. Много таких дат уже было. 9 мая было, 12 июня 22-го года, потом еще много было дат, когда чего-то эдакое ожидалось, но потом ничего не происходило. Тем не менее, все же в Государственной думе появился законопроект, внесенный депутатами во главе с главой комитета по транспорту Евгением Москвичевым о новых правилах… это были поправки в закон об автомобильных дорогах, в котором описывалось, как можно будет теперь пересекать границы Российской Федерации на транспорте. Для того, чтобы это сделать, нужно будет зарезервировать дату и время в соответствии с порядком, установленным правительством Российской Федерации. Мы цитируем этот пассаж благодаря бдительности наших коллег. Особенно назову коллегу Колезева, независимого журналиста, которые успели заскринить текст внесенного законопроекта. Потому что после того, как поднялся шум, этот законопроект из базы исчез. Если мы сейчас нажмем на эту ссылку, мы увидим известные цифры 404.
Вообще говоря, это чудовищное безобразие базу портить. Думская база бесценный источник данных. Лучше бы они туда не лазили. Раньше такого не практиковалось. Если вам не нравится законопроект, он может там лежать без движения, как, например, какой-нибудь законопроект о QR-кодах. Его не вычистили из базы, он там так и лежит, он даже в архив не отправлен. А тут, значит, это безобразие.
Так вот с этим проектом ситуация интересная. Еще 19 января газета «Известия» сообщила городу и миру о том, что на границах Российской Федерации появляются на пунктах пропуска электронное бронирование очереди для транспорта. И делается это потому что очереди большие, фуры стоят по 10 суток, поэтому можно будет забронировать бесплатно какое-то окошко, дату, врем, приехать и пройти досмотр. Вообще-то говоря, такие формы, такие сервисы существуют, например, на белорусско-литовской границе. И, кажется, существовали они на российско-эстонской границе, но с эстонской стороны. Вроде как хорошая вещь, удобный сервис, сокращающий время ожидания.
М.КУРНИКОВ: Цифровизация.
Е.ШУЛЬМАН: Цифровизация и диджитализация, куда же без нее. Написали и написали. Кто прочитал, тот, наверное, обрадовался. После этого появляется этот законопроект Москвичева, который вызывает жуткий скандал, потому что все, естественно, воспринимают это как подготовку к закрытию граница. А закрытие границ почему? Потому что новая мобилизация. Нужно будет для того, чтобы уехать, обязательно бронировать какое-то окно. А потом возьмут, да закроют эту базу, этот сервис вырубят и дальше уехать будет нельзя никак.
Что тут интересного с законотворческой точки зрения. Депутат Москвичев вносит законопроект, потом рассказывает внезапно, что это только про грузовые автомобили, хотя, когда мы посмотрим на первоначальный текст, который они спрятали, там ничего не сказано про грузовые автомобили. Там написано про пользователей автомобильными дорогами и все. Проезд транспортных средств, принадлежащих российским перевозчикам, иностранным перевозчикам, гражданам Российской Федерации, иностранным гражданам… по автомобильным дорогам. Никакого уточнения, грузовик это или легковая машина, нет.
Так вот депутат Москвичев говорит сначала, что это грузовики, что неправда, а потом и вовсе прячет законопроект в неизвестном месте. Но интересно тут следующее. Еще с ноября прошлого года в думе находится правительственный законопроект, который вносит поправки в один такой пакетный проект с нашим любимым названием «О внесении изменений и дополнений в некоторые законодательные акты Российской Федерации», который действует уже с 1 января. Этот закон говорит о следующем. В связи с тем, что у нас тяжелая санкционная обстановка, санкционное давление, правительству Российской Федерации дается право… И дальше — список, что может регулировать правительство теперь своими подзаконными актами мимо федерального закона. Этот список довольно длинный. Эта вся красота с 1 января уже действует.
В ноябре правительство вносит туда поправки, которые говорят: А еще один пункт давайте сюда добавим, а именно дадим правительству право принимать решения, предусматривающие изменение норм пересечение границ Российской Федерации на транспорте. То есть не говорится, как именно эти нормы будут меняться. Просто говорится, что правительство имеет право их взять да и поменять.
Этот законопроект висит в Государственной думе. Он готовится к принятию в первом чтении. В это время депутат Москвичев вносит что-то свое, привлекает общественное внимание и это что-то свое забирает. Что мы тут видим? Если есть уже какая-то электронная… Концерн «Телематика» разрабатывает ее для Министерства транспорта. Не знаю, слышал ли кто-нибудь об этом концерне. Он, оказывается, существует. Эти прекрасные люди, конечно, хотят, чтобы их услуги были обязательны, а не по выбору. То есть не просто бесплатно предоставлять всем талончики о прохождении границы, а делать так, чтобы все должны были обязательно эти окошки себе бронировать, а иначе проехать было бы нельзя.
Есть ли тут подготовка к мобилизации в смысле подготовки к закрытию границ или подготовка к закрытию границ в рамках подготовки к мобилизации, сказать на самом деле трудно. Пока мы видим некоторую нерешительность среди лиц, принимающих решение, а также какую-то странную законотворческую суету с этими параллельными законопроектами. Вообще говоря, если что-то внесено правительством, то уже не депутатское дело бегать вокруг этого и вносить что-то свое. Хотели ли они побыстрее чтобы это прошло или какие-то другие были отношения, понять трудно.
Пока ситуация следующая. Правительственный закон, менее определенный находится… Мы, еще раз повторю, осуждаем. Портить базу нехорошо, она необходимо для историков и исследователей.
Еще одна инициатива, которая пришла в Государственную думу. Сразу два законопроекта от Калужской областной думы. А вообще региональные заксобрания имеют право законодательной инициативы, пользуется им часто, принимаются их инициативы чрезвычайно редко. Обычно они все отклоняются уже в первом чтении. Хотя бывают и исключения. Например, вся наша великая борьба с ЛГБТ-пропагандой началалсь с поправки в Административный кодекс, предложенный Новосибирской областной думой. Это я к тому, что не всеми законодательными инициативами следует пренебрегать.
Чего хотят калужане? Они хотят следующее в лице своих представителей: узаконить необходимость предоставлять документы воинского учета при регистрации по месту жительства, а также при получении или замене водительского удостоверения и разрешения на оружие. Сделаем паузу для того, чтобы слушатели могли это усвоить. То есть приходите вы регистрироваться, а вам говорят: «А документ о воинском учете где?». Военный билет, например, справка взамен военного билета, удостоверение гражданина, подлежащего призыву. Вот такие документы.
Второй законопроект, сопровождающий. Первый повышает штрафы для работодателей, который берет на работу военнообязанных и призывников без документов о воинском учете. Такая норма существует и сейчас. По трудовому кодексу — кто трудоустраивался, тот, наверное, знает об этом, — вы должны, если вы военнообязанный, этот документ показать. Но калужская дума предлагает сделать штрафы для работодателей, которые такие документы не собрали, сделать эти штрафы выше. В пояснительно записке с откровенной прямотой сказано, зачем это все делается. Меры эти направлены на содействие военкоматам в целях своевременного решения на высоком уровне задач по мобилизационной готовности. Так что все очень тут прямо.
М.КУРНИКОВ: Не стесняются.
Е.ШУЛЬМАН: Не стесняются ни в коем случае. Это хорошо на самом деле. Целеполагание должно быть открытым. Мы будем следить за этим замечательным законопроектом, потому что мы следим вообще за этим законотворчеством военного времени.
Что еще в Думе лежит, о чем мы не то чтобы позабыли, но немножко от того отвлеклись, а сейчас оно может как-то образоваться. Многочисленные законопроекты об отсрочках, предлагаемые различными малыми думскими фракциями, находятся без движения. Отсрочки для родителей детей инвалидов, освобождение для предпринимателей, у которых 5 сотрудников, для граждан, чей родственник погиб или был призван по мобилизации. Такая, знаете, норма рядового Райна. Это всё у нас лежит и тоже может начать движение, а может не начать.
Помните, был законопроект, что повестки можно по почте рассылать, что призывники должны являться в военкоматы явно сами по себе, то есть проактивно должны явиться призывники, он пока не движется Соответственно, весенний военный призыв пройдет по прежней норме. И в этом же проекте была норма о том, что можно по почте рассылать повестки. Это все отложено на июль, что означает проведение весеннего призыва, который начнется в апреле по прежним действующим нормам.
Мы помним также об идее поднятия призывного возраста с 27 до 30 лет и , соответственно, нижней планки с 18 до 21 года. Это пока вообще не обличено ни в какую законодательную форму. Пока такого законопроекта у нас нету.
…мобилизации на альтернативную гражданскую службу. Есть такой законопроект, готовится к рассмотрению в феврале. Будем тоже за ним следить. Помните, был еще законопроект об альтернативной гражданской службе, о том, что граждане могут направляться на должности гражданского персонала в армию, а потом в него всунули поправку о том, что можно мобилизовывать осужденных по тяжким статьям. Только не из колоний их, конечно, призывать — это вообще ни в каком законе не может быть описано, — а людей с судимость можно мобилизовать. Вот это, наоборот, замечательно принято.
М.КУРНИКОВ: Как раз есть страны, где это прописывают в законе, что можно пойти из тюрьмы. Но у нас в законе не прописано.
Е.ШУЛЬМАН: Если есть такие страны, то Российская Федерация к ним не относится. …уже отсидели, и если существует…, то никто ее общественности не показывает.
Если посмотреть, что пишут открытые источники, то мы увидим разные случаи в разных регионах. Призывают отцов и с четырьмя детьми и с тремя, потом возвращают их. Было два случая, когда людей мобилизовали, вернули, потом забрал обратно. Это уже совсем безумная история. Одна активистка, которая как раз агитировала за то, чтобы не призывали многодетных отцов, в том числе, своего собственного мужа — вот ее муж погиб в Макеевке. Она руководитель инициативной группы, которая хочет, чтобы не призывали родителей детей с особенностями развития.
Так что пока кроме устных обещаний ничего другого в смысле отсрочки от мобилизации нет. Но нет и самой мобилизации в той форме, в которой она была осенью 22-го года, то есть широкой кампании массовой, которая бы привела в ужас всю Россию, ее второй раз не объявляют. И мое подтверждающееся убеждение состоит в то, что система будет пытаться избежать этой тяжелой необходимости, если сможет. Это совершенно не гарантирует нам того, что она, действительно, сможет избежать, но мы видим, как все-таки извивается и не хочет попадать второй раз в ситуацию, которая с административной и политической точки зрения была для нее чрезвычайно тяжела.
Это мы о том, как живут граждане и какие новые нормы для них принимаются. Но не забывают законодатели и о себе. Тут тоже есть некоторые новации. Помните, мы рассказывали как депутат Павел Крашенинников, председатель комитета по законодательству нам объяснял необходимость своей инициативы об отмене публикации декларации о региональных депутатов, работающих на общественных началах.
М.КУРНИКОВ: В этот раз в смысле честности и целеполагания депутат Крашенинников превзошел и себя и многих других.
Е.ШУЛЬМАН: И очень сильно обогнал своего лучшего друга сенатора Клишаса, который все-таки такой простотой формулировок не отличается. Говорил он тогда, что многие представители бизнеса не идут в региональные депутаты из опасения того, что им придется декларации предъявить. Этот законопроект Клишаса — Крашенинникова принят во втором чтении. И во втором чтении по доброй думской традиции в него прокралась поправочка. Знаете, какая? Распространяющая отсутствие необходимости публиковать свои декларации на депутатов Государственной думы и членов Совета Федерации вне зависимости от того, работают ли на общественных начала или нет. Они не могут работать на общественных началах, они все за зарплату работают. Но им тоже дает возможность не публиковать свои декларации в интернете и СМИ, каковая обязанность лежала на них и оне ее тяжко волокли все последние годы.
Смотрите, в чем интересная здесь особенность. Они все равно подают декларацию в администрации президента. Там есть специальное контрольное управление. Но мы, граждане, эти декларации не увидим. …администрация президента. Публиковаться будет обобщенная информация о том, что такой-то и такой-то выполнил свою обязанность по декларированию доходов. Это довольно удивительное объяснение. Потому что все равно они их будут писать, просто нам не покажут. А другие публичные объяснения, в частности, со стороны Дмитрия Сергеевича Пескова на самом деле выглядят как-то убедительней. Он говорит, что во времена спецоперации нельзя врагам предоставлять какую-то новую информацию, а то вдруг они будут использовать ее в каких-то нехороших целях, расследования, например, какие-то устраивать. То есть никакой открытости, никаких… защищают самих себя.
М.КУРНИКОВ: А мне объяснение Крашенинникова нравится больше. В этом есть какая-то красота. «А почему вы перестали отчитываться перед избирателями?» — «А лень». Ну, это просто красиво. А лень…
Е.ШУЛЬМАН: Ну, подождите. Декларацию писать, подавать не лень, а публиковать лень. Какая-то странная избирательность.
М.КУРНИКОВ: На самом деле Павел Крашенинников проговаривается, что раньше приходилось как-то учитывать, что кто-то может увидеть, расследовать, указать. А от администрации президента, ее контрольного управления он ничего такого не ждет. Он знает, о чем он говорит.
Е.ШУЛЬМАН: Может быть, действительно, меньше трудов требуется для составления той декларации, которую увидят только родные доброжелательные глаза, чем для составления той, которая будет…
М.КУРНИКОВ: А там глядишь, и в декларацию приложишь какие-нибудь дополнительные материалы в виде купюр, о которых отчитываешься, например, всё.
Е.ШУЛЬМАН: Что-то вы ужасное подозреваете. Где вы слышали-то о таком? Это вообще бывает?
М.КУРНИКОВ: Нет, это только как приложение, как документ. Имею столько-то валюты. Приложение…
Е.ШУЛЬМАН: Декларация на стольких-то листах и приложение на стольких-то листах. Интересная идея.
Так вот видите, как госслужащие защищаются от враждебного внешнего мира. Но не могу не заметить, что есть внешние враждебные силы, от которых не поможет даже засекречивание информации, силы безжалостные, упорные и неумолимые, которые настигают даже высокопоставленных госслужащих и это, как вы думаете, кто такие нехорошие люди, которые могут сломать практически любую карьеру? Это евреи, Максим Владимирович, они.
Сейчас расскажу, как происходит. Очень драматическая история. Помните, некоторое время назад в газете «Аргументы и факты», газетой любимой народом и нами тоже помощник секретаря Совета безопасности, то есть помощник Патрушева Алексей Павлов писал, как на Украине процветает сатанизм. Сатанизм там процветает в разных формах, там чего только не творится, поэтому необходимо провести десатанизацию Украины. В частности, среди всего нехорошего и сатанинского, что там делается, он назвал любавических хасидов, назвав их также тоталитарной сектой. Что произошло дальше? Дальше сам Николай Платонович Патрушев извинялся перед хасидами, в частности, евреями за то, что его помощник такое сморозил. Но и это этих кровожадных людей никак не успокоило и не удовлетворило. Прошло несколько недель. Да, совершенно верно. Мировых… своей, не знающей промахов дланью как-то все-таки дотянулся. Действительно, страшно за министра иностранных дел Лаврова, который тоже любит рассуждать про евреев, и за него в прошлый раз извинялся сам президент. Помните, когда он сказал, что Гитлер тоже был в некотором роде немножечко еврей. Но Лавров тоже не унимается, отважный человек. И тоже что-то недавно сравнивал окончательное решение еврейского вопроса со всякой европейской коллективной русофобией. Евреи опять недовольны. Мы ждем последствий, которые могут произойти для Министерства иностранных дел.
М.КУРНИКОВ: Ну, а теперь переходим к «Понятиям».
Е.ШУЛЬМАН: А хорошие новости?
М.КУРНИКОВ: Хорошие новости всегда в конце. Или к «отцу» сначала?
Е.ШУЛЬМАН: Давайте к «отцу» сначала. У нас «Отец» и «Понятия» сегодня связаны друг с другом.
ОТЦЫ, ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ
Е.ШУЛЬМАН: Наш отец сегодняшний крупный политический деятель, скорее практик, чем теоретик, хотя и не без последнего и человек, который мог бы оставить еще больший след в истории, чем он его оставил.
Мы сегодня поговорим об американском администраторе и политическом деятеле Генри Моргентау или еще точнее Генри Моргентау-младшем, авторе плана Моргентау. План Моргентау — это evil twin, злой близнец известного всем плана Маршалла, то есть американского плана по восстановлению послевоенной Европы и послевоенной разделенной Германии. А план Маршалла, как известно, был претворен в жизнь и имел те политические и экономические последствия, которые мы все с вами наблюдаем своими собственными глазами.
А вот был альтернативный план Моргентау, который почти начал воплощаться, и, надо сказать, некоторые его элементы были воплощены. Но если бы он воплотился полностью, то картина мира была совершенно иная, чем сейчас.
Чтобы окончательно всех запутать, должна сказать, что мы будем говорить о Генри Моргентау, а существует еще Ганс Моргентау, известный американский политологи и автор теории политического реализма. О нем тоже надо будет когда-нибудь рассказать. Насколько я понимаю, они даже не совсем родственники.
Наш Моргентау, занимавший высокие посты в администрации президента Рузвельта и пользовавшийся большим его доверием, родился в Нью-Йорке в очень обеспеченной и высокопоставленной еврейской семье с богатыми традициями.
М.КУРНИКОВ: Опять. Нас эта тема сегодня не отпускает.
Е.ШУЛЬМАН: Да, вы знаете, сегодня мы как министр Лавров и буквально весь Совет безопасности решили сконцентрироваться на евреях.
Почему он Моргентау-младший? Потому что был Моргентау-старший, который был дипломатом и, в частности, был послом США в Турции в период Первом мировой войны. Кстати, дети наши Моргентау — у него было три сына — тоже сделали чрезвычайно хорошие карьеры в разных областях от дипломатии до телевизионного вещания. В этом смысле американские элиты, конечно, воспроизводятся чрезвычайно хорошо.
Прожил он всего 75 лет, что для такого страты чрезвычайно мало. Там все по 90 лет живут и горя не знают. Тем не менее, карьера его была следующей. Он был высокопоставленным чиновником. Он был главным финансистом Рузвельта, руководителем National Treasury, по нашему говоря, это аналог министра финансов. До этого он возглавлял бюро по сельскому хозяйству. Запомним эту деталь, потому что эти сельскохозяйственные наклонности проявились в том плане, автором которого он был.
Также он был связан с американским еврейским агентством и был некоторое время его главой. Естественно, что в период холокоста, в период Второй мировой войны эта именно работа, очевидно, повлияла на его отношение к Германии и на его взгляды относительно того, как надо поступать с Германией как страной.
Надо сказать, что еще до создания своего прославившегося плана он Рузвельту советовал от 50 до 100 наиболее крупных немецких военных преступников при задержании застрелить. И потом только согласился, что, может быть, давайте их судить. И державы-победительницы решили все-таки организовать Нюрнбергский процесс.
Так вот уже в 44-м году, когда перелом в военных действиях уже случился, хотя до конца было еще достаточно далеко, он создал этот план послевоенного устройства Германии. Предлагал он следующее. Он предлагал разделить Германию на несколько частей. В некотором роде это произошло. То есть сначала Германия была разделена на 4 зоны оккупационных администраций по числу стран, а потом она была разделена на два части — западную и восточную. Но по плану Моргентау этих частей должно быть больше. Промышленная часть, в частности, Рур должен был весь вывезен. То есть он предлагал конфисковать все это промышленное оборудование вывезти, забрать себе и запретить Германии иметь промышленность. Ликвидировать тяжелую промышленность, демилитаризовать Германию таким образом. Промышленные районы либо уничтожаются, либо переходят под международный контроль, и Германия превращается в аграрную страну. То есть это был план полного разгрома по образцу Карфагена: всё разрушить и засеять солью, чтобы там ничего больше вообще не поднялось.
Надо сказать, что план этот обсуждался американской администрацией, обсуждался с союзниками и был в общих чертах одобрен. Черчилль, премьер Британии против него возражал со следующей формулировкой: «Британия будет прикована к трупу». То есть он понимал, что европейские державы связаны друг с другом. Невозможно одну из них как-то закопать, чтобы она провалилась. Но Британия все равно будет с ней связана.
Тем не менее, к некоторому соглашению они пришли. Этот план подвергался одновременно критике со стороны других сотрудников администрации Рузвельта, которые говорили, что вот эта аграрная Германия не прокормит свое население, поэтому там 25 миллионов человек вымрет с голоду. Германия без промышленности не сможет обеспечивать саму себя.
Тем не менее, это план обсуждался, обсуждался и утек в прессу. Есть разные версии, почему и каким образом это произошло, но немцы его получили. Геббельс его очень использовал, потому что, как вы понимаете, публикация такого рода сведений, в общем, мотивирует граждан сопротивляться. Даже когда они уже не в восторге от собственного режима и понимают, что дело достаточно безнадежное, если им рассказать: Вот смотрите, противоположная сторона хочет вас всех закопать в землю и сверху посеять картошку, то это как-то возбуждает боевой дух. Вот Геббельс как раз говорил, что американцы планируют превратить всю Германию в одно большое картофельное поле. Союзники были страшно недовольны и говорили, что… дивизии для Германии обнародование такого рода плана. И это в какой-то степени привело к тому, что от плана Моргентау все-таки решено было отказаться.
Существуют всякие конспирологические версии, которые говорят о том, что один из авторов этого плана, сотрудник Моргентау был на самом деле агентом НКВД, каким-то советским симпатизантом, коммунистом, и что на самом деле это был такой сталинский план, который имел целью, действительно, посреди Европы иметь такую страшную черную дыру, которая никогда не успокоится. Понятно, если там, действительно, все не умрут, то люди будут недовольны.
Видимо, понимание того, что такая Германия — это будет вечная проблема, и кроме того, что все-таки Европа нуждается в достаточном противовесе для противостояния с Советским Союзом, с которым отношения начинали портиться, привело к осознанию тлетворности такого рода планов.
Моргентаю, надо сказать, своих идей не стыдился и уже в 45-м году опубликовал это в качестве книги. Раз уж все равно утекло, то давайте это опубликуем. Называлась книга Germany is our problem. (Германия — это наша проблема). То есть он ее взял и опубликовал. Рузвельт эту публикации разрешил, несмотря на весь этот публичный скандал.
Там говорилось, что план на самом деле хороший и правильный, Германия наша проблема, а решать эту проблему можно только радикальным образом: демилитаризацией, деколонизацией, разделением на всякие части и уничтожением крупной промышленности для того, чтобы Германия не могла снова в какой-то момент демилитаризоваться. Но мировое сообщество пошло другим путем и об этом не пожалело. Германия восстановилась, потом объединилась, действительно, стала крупнейшей и наиболее промышленно развитой и экономически мощной державной в Европе. Но при этом почему-то не спешит воевать со своими соседями и восстанавливать Третий Рейх. Вот такая поучительная история плана Моргентау.
М.КУРНИКОВ: Прежде, чем к «Понятиям» перейдем, я скажу, что книга как раз на shop.diletant.media «Неудобное прошлое» Николая Эппле — хит всех времен и народов практически.
Е.ШУЛЬМАН: О, да! Бестселлер бестселлерович.
М.КУРНИКОВ: С печатью «Эха». Пожалуйста, заходите и приобретайте. И объявляя рубрику «Понятия», скажу, что прямо три минутки на понятия.
Е.ШУЛЬМАН: Тут мы можем даже сократить это время, потому что наше понятие — это план Моргентау, и мы его изложили вместе с отцом. Таким образом, у нас может остаться время на вопросы. Но все-таки на хорошей новости продолжаю настаивать.
М.КУРНИКОВ: Конечно. Сразу после вопросов. Давайте к вопросам тогда от слушателей перейдем.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М.КУРНИКОВ: Первый вопрос из Фейсбука «Эха», тем более, что он касается, в том числе, прошлой программы: «Вопрос по теме двух предыдущих занятий, — пишет Михаил Александр, — Можно ли считать деколонизацией процесс распада СССР? И является ли колониальной империей современная Россия?»
Е.ШУЛЬМАН: Очень хороший вопрос, как всегда вопросы наших слушателей. Является ли Россия современной империей — вопрос крайне дебатируемый. Также дебатируемый вопрос, являлся ли империей Советский Союз. Проблема тут состоит в том, что вообще российская колонизация осуществлялась своеобразным путем — путем расширения по одно плоскости земли. Притом, что там есть признаки классической колонизации. Более развитая держава захватывает земли, на которых живут народы менее государственно организованные, есть и этническая разница, разница в языке и разница в вероисповедании. То есть тут вполне покорение Сибири — это классический колониальный поход. Оттого, что он осуществляется по суше, а не по морю, суть дела не меняет.
Но поскольку далее происходило поглощение, абсорбция, уничтожение коренных народов, и территории заселялись русскоязычным населением, то это делает колониальную картину более сложной.
Есть ли распад Советского Союза — пример процесса деколонизации? Если на месте большой страны, этнически разнообразной и с метрополией, принадлежащей одной из этих этнических групп наиболее крупной, образуются национальные государства, то, в общем, если это не деколонизация, то что же еще может этим называться? Так что распад Советского Союза вполне под это определение, мне кажется, подходит со всеми своеобразными сторонами деколонизации — с принятиями колониального наследия, с отказом от части этого наследия, с преследованием той этнической группы, которая ассоциируется с колонизацией, с выдавливанием ее представителей, то есть русского населения с этих территорий, где-то с большим применением насилия, где-то с меньшим. Более-менее во всех республиках Советского Союза это происходило. И дисбаланс прав и проблема национального языка, дисбаланс прав между этническими группами, между гражанами и негражданами, и проблема с национальным языком, с его возрождением, его использованием — все это абсолютно происходит.
Является ли Российская Федерация государством имперского типа или это просто такая федерация, как, скажем, Канада, в которой тоже есть провинция, говорящая на другом языке и есть разные этнические группы. Можно на США посмотреть. Тоже там и коренное население есть, с которым плохо обошлись. И тоже разные этносы, в том числе, которые не по своей воле оказались на территории США. Так что империя и колония термины с одной стороны вполне конкретно определенные, с другой стороны, поскольку оценочные слова, то их люди любят применять к кому-нибудь другому, но очень не любят, когда применяют к ним самим. Давайте таким замечанием ограничимся.
М.КУРНИКОВ: monkey do in is best спрашивает вас в Твиттере «Эха»: «Уважаемая Екатерина Михайловна, поменялось ли ваше мнение о роли личности в истории после 24 февраля? Это решение одного лица или группы лиц или проявление одной из существовавших в российском обществе тенденций? Какими были бы Россия и Беларусь с другими президентами в это время?»
Е.ШУЛЬМАН: Тоже вопрос прекрасный. Прямо указующий на сердце проблем. Мы, действительно, с вами не любили пресонализацию политических процессов, любили больше рассуждать об институтах и процессах, происходящих в этих институтах, чем о том, какая личность в какую сторону посмотрела и какое у нее в этот момент настроение. Поскольку такого рода аналитика всегда имеете в себе нечто смутно унизительное, когда этим занимаешься.
Но что мы должны признать. Если мы находимся в пресоналистской автократии, в таком режиме политическом, в котором власть концентрируется в руках лидера и его ближайшего окружения в отличие от партийной автократии или военной автократии (хунты) или еще некоторые выделяют такой пипаж традиционной автократии — монархической. Так вот, если мы персоналистская автократия, то эта самая персона будет играть важную роль в том, каким образом система себя ведет.
Еще мы говорим, что персоналистские автократии живут меньше партийных, довольно часто сменяются другими персоналистскими автократиями. Помирает лидер режима, но при этом обычно смена режима не то чтоб прямо к демократизации… Партийная даже легче демократизируется и военные тоже, они еще и живут меньше.
Почему мы так говорим? Потому, что в этих автократиях в центре стоит личность, вот этот самый лидер. Конечно, нетрудно заметить, что если лидер сидит долго, аккуратно выразимся, то его личные особенности начинают проникать во все поры системы, которую он возглавляет и определять то, как она себя ведет. То есть если у него есть или появляются в процессе управление какие-то маленькие странности, то в отсутствие системы сдержек и противовесов он иметь возможность эти странности по полной программе проявлять.
Мы объясняли эти закономерности через принцип, который некоторые историки формулируют как No Hitler, no Holocaust нет Гитлера — нет холокоста. Имеется в виду, что довольно естественно было предположить, что после поражения в Первой мировой войне демократия в Германии будет неустойчивой, наверное, будет распространенный ресентимент недовольства, тяжелые репарации приведут к экономическим проблемам, люди буду стараться найти какой-то выход и экономических проблем. То есть велика вероятность того, Веймарская республика сменится какой-то автократией. То есть, наверное, какой-то харизматик хренов должен был там появиться. Скажем так, с высокой долей вероятности мог бы появиться.
Но если этот процесс можно считать по объективным причинам высоко вероятным, хотя не гарантированным, этого тоже могло не случиться, может быть, слабая немецкая демократия как-то укрепилась, но велика вероятность, что такое что-нибудь произойдет. Но если бы пришел другой человек, который не был бы повернут на евреях, то он бы не устроил программу по уничтожению евреев в таких чудовищных количествах, потому что у него были бы какие-нибудь другие вкусы и пристрастия. Но поскольку там была тоталитарная лидерская модель и этому лидеру никто возразить не может… не потому, что он делает, является объективным желанием системы или как-то вырастает из ее особенностей — из ее особенностей вырастает «слушаться и не возражать», — а вот что этому красавцу в голову взбредет — это неизвестно.
В этом смысле роль личности в таких системах и ограничена и велика. Надеюсь, это понятно.
М.КУРНИКОВ: Последний вопрос на минуту буквально. …спрашивает вас: «Как такое возможно, что при нынешних отношения между Россией и Украиной одни по-прежнему газ поставляют, вторые по-прежнему через свою территорию его прокачивают и без проблем берут деньги, и все как будто не замечают этого?»
Е.ШУЛЬМАН: У Стивена Пинкера одна из сил, которая приводит к миру, называется «благородная торговля». Торговля смягчает нравы, поэтому чем возмущаться этим удивительным фактом, я бы лучше ему порадовалась. Есть такие коммерческие отношения, которые переживают даже такой уровень взаимной враждебности. Если думаете, что кому-то было бы легче и веселее, если бы разбомбили бы трубопровод — я не очень разбираюсь в этих материях, — но, мне кажется, что лучше никому особенно бы не было. Может быть, это должно давать нам некоторую перспективу. Если уж во время войны можно чего-нибудь там прогонять, то уж без войны, в принципе, можно, наверное… возможно восстановить взаимовыгодные торговые отношения быстрее, чем может показаться сейчас, людям, которые находятся на пике возмущения с одной или с другой стороны. Эти чувства понятны и оправданы, но не удивляйтесь тому, что будет происходить потом.
Поскольку в прошлый раз с хорошей новостью у нас не очень получилось здорово, то я горю желанием все-таки компенсировать.
Новые правила распорядка в СИЗО предложила наша пенитенциарная служба, а точнее наш Минюст. Из хорошего: разрешено иметь очки в любой праве, кроме металлической; СИСЗО и в исправительных учреждениях больше денег можно тратить на продукты в тюремных ларьках — до 10200 рублей в обычном порядке это все повышено в месяц. Настолько можно накупить продуктов питания и предметов первой необходимости.
Дети, которые находятся с своими матерями в местах лишения свободы, могут там теперь находиться не до трех лет, как сейчас, а до 4-х. …либо если родственников нет, то в детдом. То есть этот возраст повышен до 4-х. Тоже некоторый гуманизм.
М.КУРНИКОВ: Оттепель.
Е.ШУЛЬМАН: Вот такая у нас хорошая новость. Я хочу передать привет Анне Георгиевне Каретниковой, если она нас слушает, аналитику ФСИН, человеку, который пытался и много сделал для гуманизации этой довольно чудовищной системы. Она покинула свою службу, была отстранена от нее и уехала за границу. Это очень грустная новость для тех, кто следит за нашими тюремными нравами и тем, что происходит в пенитенциарной системе. Но привет хочу ей передать. Дела ее втуне не пропадут, какие-то следы, последствия от них все равно останутся.
М.КУРНИКОВ: Всем пока!
