«Статус» с Екатериной Шульман
По моим ощущениям, «возбуждение ненависти в группе» и «унижение человеческого достоинства по экстремистским мотивам» – это, дорогие товарищи, не для того, чтобы недобитых либералов окончательно добить. Я подозреваю, что это для братьев наших милитаристов, националистов и другой такой же публики, за каковую можно будет приняться, когда ручонки освободятся. Слышали про Иран, да? Все эти наши автократии одним миром мазаны – что с аятоллами, что без аятолл. Так что читайте Уголовный кодекс на ночь, дорогие товарищи патриоты…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте. В эфире программа «Статус», программа, которая выходит сразу на трех Ютюб-каналах в прямом эфире. На канале Екатерины Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
Е. ШУЛЬМАН: Добрый вечер.
М. КУРНИКОВ: На канале «BILD на русском». В студии «BILD на русском» мы и находимся. На канале «Живой гвоздь». Естественно, также мы идем в приложении «Эхо» и на сайте «Эхо» в аудиопотоке. И программу можно слушать в записи, потом в подкастах тоже и читать расшифровки на сайте.
С особым трепетом я сегодня беру книгу и дарю вам, Екатерина Михайловна, потому что это книга, которая только что приехала из типографии. Я не шучу, прям буквально за час до. Это книга Ксении Лученко «Благими намерениями». Это новинка, которая была доступна в предзаказе какое-то время, но вот сейчас, ссылки есть в описании, ее можно заказать везде. Есть даже в магазине российском.
Е. ШУЛЬМАН: Как это называется hot of the press. Буквально можно обжечь пальцы таким горячим экземпляром.
М. КУРНИКОВ: Завтра будет презентация книги Ксении Лученко в Берлине в театре WABE. Приходите. Ссылка тоже есть в описании. И вы, Екатерина Михайловна, приходите. Вы знаете, что Ксения прекрасный лектор. Она в начале кое-что расскажет.
Е. ШУЛЬМАН: О, да. И очень глубокий и многолетний наблюдатель за тем, что происходит в Русской православной церкви. А Галина Леонидовна Юзефович читала и одобряет, что есть высокая оценка. Так что нам тоже надо. Спасибо.
М. КУРНИКОВ: Толстенькая. Смотрите, какая книжечка.
Е. ШУЛЬМАН: Желтенькая. Хорошенькая.
М. КУРНИКОВ: Хорошенькая. Ну, а мы переходим к первой рубрике.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
М. КУРНИКОВ: В прошлый раз начинали не с Российской Федерации. Неужели такое возможно второй раз подряд?
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, как ни странно, даже две первые не новости, но события не про Российскую Федерацию. Вот ведь как. Но потом мы обязательно к ней вернемся и подробно рассмотрим то, что там происходит. Но в прошлый раз действительно мы довольно много времени посвятили изложению того, как устроен иранский политический режим и как, соответственно, он может реагировать на разные внешние вызовы и внутренние неприятности. За прошедшую неделю много чего на этом фронте произошло. В подробности этого мы углубляться не будем. Но буквально два замечания о том, как режим такого типа реагирует на военные неудачи.
Во-первых, очевидна становится та истина, которая многократно уже провозглашалась, что в информационную эпоху каждый побеждает в своем телевизоре. И, соответственно, Иран объявил о победе над объединенными силами Запада и в особенности над злобными силами сионизма. Было сказано, что героические иранские вооруженные силы дали достойный отпор агрессору, в результате чего изменился баланс сил на Ближнем Востоке, что, может быть, даже действительно правда, и сионисты были вынуждены отступить и как-то просить о мире, и их американские спонсоры тоже больше воевать с Ираном не хотят, увидев, какой он могучий и даже, может быть, в некоторой степени победоносный. Это первое.
То есть тут никаких сомнений в том, что авторитарный режим с достаточной степенью контроля над информационным пространством вообще не стесняет себя реальностью никаким образом. Сомнений в этом у нас как не было, так и не остается.
И второе, чем, возможно, займется сохранившийся пока иранский политический режим, будучи свободен от ежедневных израильских налетов. Некоторое время назад иранский парламент, которому тоже, видимо, как и в Российской Федерации, достается в этой политической композиции роль крайнего цербера, ястреба и бешеного принтера… Это, я напомню, парламент Ирана принял резолюцию о том, что необходимо перекрыть Ормузский пролив, что исполнительная власть делать не стала, выступив таким образом в качестве умеренного. Так вот, иранский парламент принял некоторые изменения в иранский уголовный кодекс, уголовное законодательство, которое облегчает преследование по статьям о шпионаже и госизмене.
В общем, даже если объявлять громко о своей победе, то в глубине души-то они помнят тот факт, что у них поубивали значительное количество их военного командования и руководства КСИР (Корпуса стражей иранской революции) и что такого рода точечные и меткие удары совершенно невозможны без какой-то поддержки изнутри. То есть вот эта самая главная иранская спецслужба не ловит мышей в самом буквальном смысле у себя под носом.
Следовательно, сейчас, если режим выживет после тех ударов и убытков, которые были ему нанесены, то он активно займется поиском виноватых именно внутри страны. Я подозреваю, что сами выжившие руководители КСИР виноватыми не будут, как у нас ФСБ не бывает виноватой ни в чем, что происходит, даже если это какие-то провалы в их непосредственной сфере ответственности. Но каких-то граждан они за шпионаж привлекут, тем более что теперь стало легче это делать. Вот так ведут себя современные автократии: в любой непонятной ситуации объявляй в телевизоре о своей победе, а потом борись с внутренним врагом, у внутреннего врага нет ракеты.
М. КУРНИКОВ: Удобно.
Е. ШУЛЬМАН: Да вообще. Не то слово. Все так делают. Далее. Второе наше событие тоже не в Российской Федерации, но может иметь к ней некоторое касательство в будущем. На прошедшей неделе белорусский руководитель Александр Лукашенко внезапно отпустил 14 политзаключенных во главе с одним из наиболее известных политзаключенных в Беларуси – бывшим кандидатом в президенты и мужем кандидата в президенты Сергеем Тихановским. Надо сказать, что в белорусской политической жизни все гораздо закрытее и секретнее, чем в России, в том числе все, что касается тюремной жизни и политзаключенных, всего, что с ним связано. Там вот этот самый режим инкоммуникадо процветает, так что люди годами не знают вообще, их близкие живые или нет, от них нет никаких известий. И в том числе полного списка этих 14 не существует.
Что получается выяснить? Ну вот Тихановский – это тот человек, на которого направлено все внимание. Также видно, что, похоже, около половины этих отпущенных – это люди с вторыми гражданствами. Это, например, гражданка Швеции, двое граждан Латвии, гражданин Эстонии, трое освобожденных граждан Польши. То есть это люди, у которых были еще какие-то гражданства. Но есть и белорусские белорусы. В частности, доцент Белорусского государственного университета Наталья Дулина, анархист Гаевский-Ханада, журналист Игорь Карней, осужденный по делу, кстати, «Союза белорусского национального щита» Кирилл Балахонов. Это тоже белорусы.
То есть известных людей, кроме самого Тихановского, там нет. Понятно стремление отпустить людей с европейскими гражданствами. Но есть и те, кому повезло, кто попал под эту кампанию.
Надо сказать по поводу внезапности этого освобождения. Мы с вами следили за этим белорусским сюжетом уже довольно много месяцев, зная, во-первых, специфический нрав белорусского президента. Типологически он не похож на своего российского коллегу. Наш с вами президент – назначенец. А белорусский политический актор сам по себе, он выживальщик. Он сам себе эту должность вырос, сам на ней закрепился, его никто не назначал. И он, в общем, гораздо креативнее нашего при куда-куда несравнимо меньшем бюджете и общих ресурсах.
Поэтому его способность, например, сепаратно сговориться с американцами, сделать им что-нибудь приятное в обмен на прорыв своей международной изоляции в обмен на снятие частичное санкций или закрытие глаз на обход санкций, в общем, никто не сомневался в том, что он совершенно на это способен. Я всегда ставлю на то, что он своего московского коллегу может и пережить. Он намного изворотливее.
Так вот, еще в середине февраля в американской прессе были утечки о том, что США собираются с Лукашенко проводить какие-то отдельные переговоры и заключать какие-то сделки. Если помните, он тогда в феврале гражданина США одного отпустил и еще двух белорусских политзаключенных тоже выпустил. И пошли разговоры о том, что налаживаются какие-то каналы связи между новой, тогда только что пришедшей, американской администрацией и Минском и что часть этой сделки – это какой-то масштабный отпуск политзаключенных.
Это тогда показалось всем довольно удивительным, потому что считалось и считается, что новая американская администрация не интересуется вопросами прав человека ни у себя внутри страны, ни уж тем более снаружи, поэтому чужие политзаключенные им, в принципе, не интересны.
Если вы помните, то сразу после прихода Трампа в офис Россия тоже отпустила буквально точечно нескольких американских граждан, которые у нас сидели. Но больше ничего. Никаких разговоров о таких больших, например, обменах или амнистиях, или помилованиях, как это случилось при посредничестве Германии в августе 2023 года, не было.
Но если в случае с Беларусью американцы могут такое требовать (понятно, что он не сам им предложил эти головы в мешке это подарить, понятно, что у него это просили), то есть некоторые надежды, что этот вопрос может быть поставлен в повестку дня в случае хоть сколько-нибудь содержательных российско-американских переговоров. На эту тему ведется большая работа. Занимаются этим «Мемориал» и многие другие правозащитники, общественные деятели. Вы, может быть, слышали про компанию People First! («Люди прежде всего») про список 120 политзаключенных. В общем, тут у нас есть всякая деятельность, которая вдохновлена тем, что случилось на прошедшей неделе.
Конечно, у Лукашенко политзаключенные – возобновляемый ресурс: скольких-то выпустит, скольких-то новых нахватает. Он запасливо оставил себе наиболее известных медийных еще активов. Поэтому, если понадобится, он еще может делать такие новости. Но, в принципе, то, что это способ сделать приятно американцам, это нам может давать некоторые надежды.
М. КУРНИКОВ: А взамен на что?
Е. ШУЛЬМАН: Этот вопрос возникает сразу: что же он получил? Некоторые комментаторы пишут, что вот уже сам факт того, что он встречался с Келлогом, с помощником американского президента, это для него уже здорово и красиво. То есть там, где для Путина телефонные разговоры с Трампом, там для Лукашенко визиты американских высокопоставленных чиновников, каковы не ездили в Минск с 2020 года. То есть пять лет уже он там бедный сидит, кукует и общается только с одним Путиным. Но, немножко зная Александра Григорьевича, я бы предположила, что он символическими подарками не ограничится.
Я надеюсь, что мы узнаем через некоторое время. А нынешняя американская администрация настолько придерживается принципа гласности, как она придерживается принципа ускорения и перестройки. Так вот, я думаю, что в рамках этого самого принципа гласности мы узнаем достаточно скоро, что они там ему за это заплатили.
Но опять же, это его пироги. Наши пироги, что вот смотрите, американцы поспособствовали отпуску людей, которые сидели за политику. Эрго, размышляем мы, может быть, и в нашем случае что-нибудь такое получится. Тем более, что у нас буквально даже две хорошие новости, скажу я, залезая несколько на другую рубрику, тоже на прошедшей неделе.
Аня Журавлева, девочка 16 лет, которая сидела в СИЗО, подвергалась там издевательствам по делу о каком-то воображаемом терроризме, отпущена домой, даже не под домашний арест, а под ограничительные меры.
Это, между прочим, плод в том числе общественной кампании. Больше семи тысяч обращений организовало «ОВД-Инфо». У них есть такая штука, которая называется система «Дятел». Это онлайн-платформа, посредством которой вы можете легко и просто послать всякие жалобы и обращения в органы власти, правоохранительные органы, когда они организуют такого рода кампании. То есть как-то заспамили, между прочим, Следственный комитет и, более того, завели уголовное дело о насилии в СИЗО в отношении вот этих других заключенных. Это хорошая новость.
И шамана Габышева, Александра Габышева, переводят в обычную психиатрическую клинику из тюремной. Это совсем другие условия. Это тоже большое-большое улучшение его жизни. Это результат кампании в его защиту, которая много лет уже продолжается.
Это, конечно, очень-очень точечные истории. И есть ощущение, что людей отпускают после того, как они уже выполнили свою медийную функцию, напугав до полусмерти всех тех, кто мог хотя бы задумываться о каком-то протесте. И каждый раз я тоже думаю об этом, что, распространяя эту информацию, мы способствуем этому запугиванию. Но это хорошие новости, поэтому их мы с удовольствием сообщаем.
М. КУРНИКОВ: И осмыслим.
Е. ШУЛЬМАН: И осмысливаем.
РЕКЛАМА
М. КУРНИКОВ: Итак, мы продолжаем. И продолжаем говорить о событиях.
Е. ШУЛЬМАН: Продолжаем говорить о событиях. Мы уже вернулись плавно в Российскую Федерацию. И сейчас немножко расскажем о том, какие законотворческие новации она нам готовит. Государственная Дума работает, сессия продолжается. Много-много радости детишкам принесла. Такая вот новелла – ужесточение любимой и культовой, я бы сказала, статьи Уголовного кодекса 282-й. Это у нас, как вы помните, экстремизм. Смотрите. Что здесь интересно? Казалось бы, ужесточение уголовного законодательства в политической сфере, какая тут новость? Оно-то, может, и событие, в том смысле, что имеет последствия, особенно для тех, кто сядет, но явно не новость, потому что нового в этом совершенно уже ничего нет. В последние много лет никакого другого вектора не наблюдалось.
М. КУРНИКОВ: Но новелла.
Е. ШУЛЬМАН: Во-первых, новелла. Сейчас расскажу. Во-вторых, тут есть некоторая новизна. И она как раз касается того, в какое время один вектор, а в другое время вектор совершенно другой. Итак, смотрите, что у нас происходит. Правительственный законопроект. Разжигание ненависти. Внесен правительством в феврале, принят довольно быстро, вот уже одобрен на днях Советом Федерации. Называется «В части совершенствования механизма противодействия возбуждению ненависти либо вражды и унижению человеческого достоинства по экстремистским мотивам». Совершение механизма противодействия возбуждению и противодействия унижению по экстремистским мотивам.
Во-первых, отменяется то, что называется административной преюдицией. То есть раньше можно было заводить уголовное дело по 282-й статье после вступившего в силу административного штрафа. То есть сначала вы получаете административочку, а потом если вы не унимаетесь, то на вас можно завести уже и уголовное дело.
М. КУРНИКОВ: А сейчас решили без прелюдий?
Е. ШУЛЬМАН: Решили без прелюдий, совершенно верно. Но, что интересно, откуда взялись прелюдии? Вот это решение, инициированное правительством, отменяет введенную в 2018 году административную преюдицию по этой статье, которая, в свою очередь, была введена двумя президентскими законопроектами.
Я помню хорошо эту историю, потому что эти президентские законопроекты возникли по итогам встреч президента с членами СПЧ, Совета по правам человека, каковые, члены, говорили, – естественно, это не я была, меня там еще не было, но я это помню тем не менее, как прямо сейчас стоит перед глазами, – что вот, мол, 282-я, сажают по ней кого ни попадя, какую-то молодежь несчастную, которая что-то вякнула во ВКонтакте, особенно во ВКонтакте. И действительно, он там качал головой и говорил: «Что же это такое? Нехорошо. Надо разобраться».
Разбирались-разбирались, по-моему, года полтора после этой самой встречи, но внесли вот эти два законопроекта, приняли их, поскольку именно от имени президента. Я помню, как мы все тогда солидарно радовались этому делу: вот на каком высоком уровне все-таки некоторое смягчение происходит этой жуткой 282-й статьи. И вот. Прошло сколько?
М. КУРНИКОВ: Совсем немного.
Е. ШУЛЬМАН: Семь лет прошло. Президент, что интересно, тот же самый. Если вы припоминаете, в 2018 году он же был, а не какой-то другой либеральный президент. И у нас правительство вносит законопроект, который все это абсолютно отменяет. Никто не вспоминает уже.
М. КУРНИКОВ: Президента не уважают.
Е. ШУЛЬМАН: Не уважают вообще абсолютно. То есть просто плюют на его президентское слово и нивелируют с таким трудом проведенную им гуманизирующую реформу.
Это не все, что там есть. Кроме отмены административной преюдиции, есть еще такое. В этой статье имеются отягчающие обстоятельства. Как вы возбуждаете ненависть, в легкой форме или отягчающим образом. Отягчающим обстоятельством раньше было участие группы лиц по предварительному сговору. А теперь есть два новых варианта. Во-первых, действия, совершенные группой лиц, даже без сговора. То есть вы внезапно как-то собрались и решили возбудить ненависть друг в друге. А также действия, совершенные организованной группой. Я, честно говоря, не понимаю, чем отличается группа лиц по предварительному сговору от организованной группы. Может быть, юристы объяснят.
М. КУРНИКОВ: Эксперты.
Е. ШУЛЬМАН: Таким образом, коллективные посты, открытые письма, совместные выступления, комментарии, коллективные чаты – это у нас группа лиц. А может быть, даже и организованная группа. Ну и, естественно, санкции повышаются. Теперь два года лишения свободы минимум, максимум – до пяти лет, штраф до 500 тысяч, принудительные работа до четырех лет, дополнительные ограничения. А если сговор или организованная группа без сговора, до шести лет можно получить. То есть такая средняя тяжесть уже совершенно симпатичная получается. Статья достаточно серьезная.
В пояснительной записке написано, что интернет-публикации – это форма публичности. Соответственно, высказывание в соцсетях – это может быть основанием для уголовного дела. Напомним, что все, что висит в интернете, является длящимся преступлением. Поэтому в этом отношении закон имеет обратную силу. Напомню также дорогим слушателям, что 282-я статья «Возбуждение ненависти» когда-то вводилась из соображений обуздания страшного русского фашизма и других националистических чувств.
М. КУРНИКОВ: Давайте честно скажем, что мы должны упомянуть Глеба Павловского. Но любим мы его не за это, не за этот закон.
Е. ШУЛЬМАН: Не тем будь помянут, давайте так, Глеб Олегович. Светлой памяти. Но грехи его ему самому были известны лучше, чем кому бы то ни было.
М. КУРНИКОВ: Он признавал. Он брал на себя эту вину.
Е. ШУЛЬМАН: Да, да. Он, в отличие от многих других, свой круг ответственности очерчивал довольно внятно. Последнее, что я замечу. По моим ощущениям, вот это вот самое возбуждение ненависти в группе и унижение человеческого достоинства по экстремистским мотивам – это, дорогие товарищи, не для того, чтобы недобитых либералов окончательно добить. Недобитые либералы довольно редко возбуждают ненависть самостоятельно.
Я подозреваю, что это для братьев наших милитаристов, националистов и другой такой же публики, за каковую можно будет приняться, когда ручонки освободятся после в случае какой-нибудь паузы в активных боевых действиях. Слышали в самом начале выпуска про Иран, да? Вот все эти наши автократии одним миром мазаны, что с аятоллами, что без аятолл. Так что читайте Уголовный кодекс на ночь, дорогие товарищи патриоты, про вас там много тоже хорошего написано.
Далее. Еще некоторые ужесточения. Кстати, обратите внимание вообще на эту законотворческую практику. Она достаточно типичная и не сегодня появилась. Вводится какая-то норма, мы ее оцениваем, говорим, ну там ничего еще. Опять же, закон об иноагентах прошел этот путь. А потом уже готовую норму, будь то статья в УК или какой-то отдельный закон, можно поправлять ad infinitum, до бесконечности. Соответственно, было у вас там от года до трех, станет у вас от двух до пяти. Книга Чуковского.
Например, не так давно, помните, у нас в КоАПе появилась статья о недонесении на себя военкомату. То есть если вы меняете место жительства, то вы должны в определенный срок сообщить военному комиссариату о том, где вы теперь находитесь. Значит, вот, пожалуйста, у нас группа депутатов во главе с депутатом Картаполовым. Видим тут любимых депутатов. Саблин, например, Заварзин, Пискарев. Помните депутата Пискарева? Отличный, энергичный депутат. Вяткин тоже. В общем, все наши депутаты-маячки, передовички нашего законотворческого производства.
Итак, штраф повышается в четыре раза. Статья появилась очень недавно. Это свеженькая статья. Она связана с изготовлением электронного реестра военнообязанных и реестра повесток, соответственно, вообще с диджитализацией государственного контроля над гражданами. И вот уже, пожалуйста, у нас сразу в четыре раза максимальный штраф повышается. Теперь он будет составлять от 10 до 20 тысяч рублей.
М. КУРНИКОВ: Не успели статью сделать, уже штраф повышают.
Е. ШУЛЬМАН: Вот, совершенно верно, да. Если вы сменили место жительства, но не зарегистрировались на новом месте, это тоже статья, а также не сообщили в органы муниципальной власти, ведущие первичный воинский учет, либо в военкомат. Это зависит от вашего возраста. Если вы старшеклассник, то вы должны муниципальному органу отчитываться, а ежели вы уже выше 18 лет, то в военкомат. Если вы этого не сделали, то тоже будет вам этот самый штраф.
М. КУРНИКОВ: Прикрепить к земле пока не догадались?
Е. ШУЛЬМАН: Пока нет. Но, вы знаете, возвращение старого доброго института прописки выглядит все более и более осязаемым. Ежели вы хотите проинформировать власти о своем переезде, как это можно сделать? Через Госуслуги (все для клиента), письмом (можно написать им письмо, «лети с приветом, вернись с ответом») либо лично в течение двух недель после переезда вы можете заявиться в военкомат, там вам будут рады. Третий способ ни в коем случае вам, дорогие слушатели, не рекомендуем.
Также напоминаем дорогим слушателям, что в Российской Федерации продолжается весенний призыв. Он будет проходить до 15 июля. 1 апреля он начался, до 15 июля он продлится. И ловят людей на улицах, ловят людей в Москве в метро, тащат в военкомат и там прямо вот забривают в буквальном смысле и не слушают никаких отговорок. Поэтому, пожалуйста, носите с собой документы, носите с собой особенно те документы, которыми вы можете отмахаться каким-то образом от полиции, а потом и от военкомата. Ну и вообще, если вы мужчина призывного возраста, будьте осторожны. Если вы мужчина призывного возраста и черти вас несут посетить Российскую Федерацию, не посещайте, пожалуйста, Российскую Федерацию.
Тем более, что еще одно инициированное правительством Российской Федерации изменение в законе, которое еще одно препятствие убирает на пути тех, которые хотят очень сильно заключить контракт с Министерством обороны. Мы с вами следили за тем, как постепенно эти препятствия все снижаются и снижаются. Уже нет никаких ограничений по образованию, никаких ограничений по сроку военной службы, вообще никаких ограничений для граждан Российской Федерации. Только надо иметь 18 лет, больше ничего. Иностранные граждане тоже могут заключать контракты, и это будет основанием для ускоренного получения российского гражданства.
А вот теперь лица без гражданства тоже могут заключать контракты о прохождении воинской службы в вооруженных силах Российской Федерации и в воинских формированиях. Тоже правительственный законопроект.
Минобороны считает, что они таким образом от четырех до пяти тысяч человек могут привлечь. По сусекам поскребла, по амбару помела, вот какой-то колобочек сделали. Это нам говорит о том, что очень сильно нужны контрактники, прям сильно-сильно нужны.
Одновременно мы наблюдаем некоторое достаточно точечное, но все-таки снижение цен на заключение контрактов, снижение региональной доплаты. Но, видите, продолжение поисков каких-то альтернативных инструментариев по пополнению рядов контрактников. Вот эти самые лица без гражданства тоже могут таким образом получить гражданство российское.
Далее. Подписан президентом тот новый федеральный закон, о котором мы говорили в прошлом, если я не ошибаюсь, выпуске о предварительной цензуре в ФСБ для любых научных исследований или мероприятий, связанных с иностранцами. Если вы, например, волновались, вдруг президент заветирует этот законопроект, то нет, этого не случилось.
М. КУРНИКОВ: А он так и называется «О цензуре»?
Е. ШУЛЬМАН: Нет, он не называется «О цензуре». Он называется «О внесении изменений в Закон о науке». Мы зачитывали это красноречивое название в прошлом выпуске. Нет. Хотя это предварительная цензура и есть.
М. КУРНИКОВ: Напомню, Конституцией Российской Федерации цензура запрещается.
Е. ШУЛЬМАН: А помните номер статьи?
М. КУРНИКОВ: 13-я?
Е. ШУЛЬМАН: Какая-то вот в начале.
М. КУРНИКОВ: Давайте проверю пока.
Е. ШУЛЬМАН: Давайте проверим. По счастью, одна из тех статей, которые нельзя поменять, не изменив саму Конституцию. То есть в эти первые две главы нельзя вносить поправки. Я помню, в «Ельцин Центре», когда я там еще бывала, там есть такой специальный зал, где голосами разных известных людей зачитывают Конституцию Российской Федерации. Это вызывает слезы. Если я правильно помню, статью о цензуре зачитывал проникающий в душу голос Федора Бондарчука.
М. КУРНИКОВ: 29-я.
Е. ШУЛЬМАН: 29-я. Хорошо. В связи с этим нововведением законодательным небольшое уточнение по поводу вот этой благозвучной аббревиатуры ЕГИСУ НИОКТР. Это единая государственная база, единый государственный реестр вот этих научных всяких изысканий. Из того, что мы говорили на прошлой неделе, могло создаться впечатление, что эта база еще не работает. Это не так. Она работает, но в ней нет пока той формы, а именно вот этих самых личных кабинетов для ФСБ, которая должна способствовать осуществлению имплементации этого нового закона. Но поскольку закон у нас вступит в действие, по-моему, только с 1 сентября, то голому одеться – только подпоясаться, начать да кончить, можно этот полезный функционал в эту структуру добавить. В общем, заходите на сайт gisnauka.ru и полюбуйтесь, как там с индивидуальными кабинетами.
М. КУРНИКОВ: Я открыл 13-ю статью и понял, почему перепутал.
Е. ШУЛЬМАН: Так.
М. КУРНИКОВ: «В Российской Федерации признается идеологическое многообразие. Никакая идеология не может быть обязательной». Представляете? А еще «запрещается создание и деятельность общественных объединений, цели и действия которых направлены на насильственное изменение основ конституционного строя и нарушение целостности Российской Федерации, подрыв безопасности государства, создание вооруженных формирований, разжигание социальной, расовой, национальной и религиозной розни».
Е. ШУЛЬМАН: Ух ты. Ну что ж, много организаций приходит сразу на ум, которые подпадают под эту статью. Итак, далее. Возвращаясь к людям с альтернативными гражданствами либо без гражданств, которым Российская Федерация предоставляет такие богатые возможности у себя натурализоваться посредством военной службы. У нас, если вы помните, продолжает разворачиваться сюжет с различными антимиграционными мерами и ограничениями.
Мы за этим довольно внимательно следим как на уровне федеральном, где новый закон о миграции должен был быть принят, он не принят, но обходятся поправочками, и на региональном уровне, где в самых разных субъектах Федерации запрещают негражданам России работать то в такси, то в доставке, то где-нибудь еще. Все это на фоне и без того имеющегося дефицита кадров на рынке труда не способствует подешевению примерно ничего.
Мы с вами говорили, что пока текущая антимиграционная российская политика состоит в том, чтобы не ограничивать въезд людям, то есть не вводить визы какие-то или вот эти нормы, квоты гласные и негласные понижать, но, когда они уже заехали, доставлять им максимальные неприятности и делать их бесправными перед лицом первого попавшегося полицейского. Так вот, сейчас у нас появляется какая-то странная некоторая мера, которая может выглядеть как исключение из этого правила. То есть ограничение на въезд. Но не все так однозначно. Сейчас попробуем рассказать.
Помните, мы с вами говорили о принятом законопроекте, согласно которому экспериментально в ряде регионов мигрантов будут отслеживать по приложению в телефоне. Они должны будут у себя в телефоне установить определенное приложение.
Кроме этого, с 30 июня (сегодня у нас 24 июня) должна вступить в действие такая штука, которая называется приложение Госуслуги RuID. Его еще нет, но 30-го числа оно должно каким-то образом появиться. Что это такое? Это такое приложение, в котором заранее, если вы собираетесь ехать в Российскую Федерацию из безвизовой страны, то есть к визовым странам это не относится, у них и так визы, им не нужно никаких дополнительных приложений, эти самые иностранцы, имеющие право на безвизовый въезд в Россию, а это, я напомню, зона СНГ, должны будут за 72 часа до прибытия зарегистрироваться в этом приложении Госуслуги RuID, как-то установив его себе на телефон (его пока не существует), и таким образом получить право на въезд в Россию.
Когда об этом стало известно, то многие страны, например, государства Центральной Азии, высказали недовольство тем, что их граждан будут теперь подвергать такой процедуре и создавать им такие неудобства. Более того, глава МВД Казахстана заявил, что Казахстан рассматривает возможность ввести аналогичные ограничения на въезд для граждан РФ. Какие именно ограничения, пока сказано не было, но тем не менее.
После этого Минцифры выступает с заявлением и говорит, что это все эксперимент на самом-то деле, на первом этапе введения QR-кодов организованным иностранным туристам не придется регистрироваться на Госуслугах перед въездом в Россию. Что такое организованные иностранные туристы и чем они отличаются от неорганизованных…
М. КУРНИКОВ: Туристические группы, что ли?
Е. ШУЛЬМАН: Группы, может быть, какие-то. Не знаю, на самом деле.
М. КУРНИКОВ: Это, видимо, туристический бизнес пролоббировал здесь послабление для себя.
Е. ШУЛЬМАН: А какой такой туристический бизнес из невизовых стран? Китай – визовая страна.
М. КУРНИКОВ: Да. Ну почему же? Я думаю, что и из Казахстана такие группы могут быть.
Е. ШУЛЬМАН: Могут быть, могут быть. После этого посольство России в Казахстане заявило, что эта регистрация на Госуслугах, вероятно, будет необязательной и будет носить добровольный характер. Цитирую. «Отсутствие заполненного заявления о въезде не окажет влияния на проведение пограничного контроля российскими пограничными органами. Вместе с тем рекомендовали бы пользоваться приложением, в том числе для получения дополнительных преимуществ в части доступа на территории России к Госуслугам онлайн, к услугам мобильной связи».
М. КУРНИКОВ: Это чье заявление?
Е. ШУЛЬМАН: Это посольство России в Казахстане заявляет.
М. КУРНИКОВ: Посольство России в Казахстане говорит «вероятно».
Е. ШУЛЬМАН: Говорит, да, «вероятно, будет необязательной».
М. КУРНИКОВ: Простите, а кто тогда должен объяснять?
Е. ШУЛЬМАН: А это язык дипломатии.
М. КУРНИКОВ: Что значит вероятно?
Е. ШУЛЬМАН: Вероятно. Вероятно, необязательно. А может, и обязательно. Но далее оно рекламирует это приложение как очень удобное: можно госуслуги онлайн получать, услуги мобильной связи, платежи осуществлять. В общем, регистрируйтесь, дорогие граждане, это все для вашего же удобства.
М. КУРНИКОВ: Просто напомню, что несколько миллионов человек живут вдоль границы и ездят туда-сюда как минимум раз в год, а то и по много раз в год. Так уж сложилось. Это значит, что сейчас для всех этих миллионов людей ситуация полной неопределенности. Они не понимают, как они с 1 июля будут въезжать или выезжать, например, из России в Казахстан и наоборот.
Е. ШУЛЬМАН: Я боюсь, что своими разъяснениями мы не сделали ситуацию понятнее. Но это не потому, что мы сами такие туманные, а потому, что Российская Федерация в лице своих официальных органов никаких определенных слов нам с вами не говорит. Я думаю, что они, может быть, сами были не рады тому впечатлению, которое произвели эти анонсы, особенно учитывая, что никакого приложения у них еще нет. Это тоже какой-то повторяющийся мотив: сейчас мы сделаем замечательный электронный инструментарий, а потом он как-то все не появляется, не появляется и не появляется.
Относительно людей, которые ездят в Российскую Федерацию и обратно. Тут у нас тоже полное противоречие, в том числе в заявлениях российских ведомств, относительно того, существует ли у нас повышение миграционного притока или, наоборот, его упадок. На этой же неделе было объявлено, что Росстат, Федеральная служба государственной статистики, сообщает, что в связи с технологическими проблемами разработка оперативных данных по естественному движению в разрезе субъектов Российской Федерации временно приостановлена. Росстат перестал нам рассказывать, как передвигаются люди внутри Российской Федерации.
Более того, сейчас Росстат свою основную базу статистическую тоже не показывает, говорит, что он что-то там улучшает, скоро откроет, будет лучше прежнего. В результате чего наш дорогой коллега демограф и иноагент Алексей Ракша сначала у себя в Телеграм-канале заменил аватарку на черный квадрат, а потом – на картинку из заставки «Ералаша», на которой вот это все написано. Я могу понять его чувства.
М. КУРНИКОВ: Заставка, которая вызывает сразу соответствующую музыку в голове.
Е. ШУЛЬМАН: Да, да. Я могу себе представить, что если, например, не дай бог сайт sozd, мой любимый сайт в интернете, закроют, то я тоже буду вести эфир в плерезах, в глубоком трауре.
М. КУРНИКОВ: Только по броши будем догадываться.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Я надеюсь, что ничего подобного не произойдет. Более того, я надеюсь, что Росстат откроет, наконец, свои данные, потому что с данными у нас в Российской Федерации какая-то просто ухудшающаяся беда.
Пока у нас были данные, у нас выяснилось, что за первый квартал 2025 года официальное сальдо миграции, то есть перевес приехавших над уехавшими, составляет 119 тысяч человек. При этом в первом квартале 2024 года этот перевес был 23 тысячи человек всего. Есть мнение, что какой-то невероятный рост числа мигрантов, согласно Росстату, связан с тем, что они, может быть, людей регистрируют два раза, потому что они перешли на электронный учет. То есть у них есть старый бумажный учет и есть новый электронный. Может быть, эту замечательную цифру надо делить на два. Единого мнения среди специалистов тоже нет.
М. КУРНИКОВ: Припев – два раза.
Е. ШУЛЬМАН: Да. У нас в 2024 году получилось за год сальдо миграции плюс 560 тысяч. Это самый высокий уровень с 1995 года. То есть если верить Росстату, то в 2024 году просто все пространство Евразии ломанулось исключительно въезжать в Российскую Федерацию. Где эти люди?
М. КУРНИКОВ: Последний раз гунны так заходили.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Это какое-то великое переселение народов. При этом МВД, Министерство внутренних дел, сообщает: «Число трудовых мигрантов в России рухнуло в два раза с 6-7 миллионов в 2013-2014 году до 2-3,5 миллионов сейчас». Дальше МВД печалится о том, что иностранцы не едут из-за ослабевшего рубля, антимигрантской кампании, это приводит к усилению кадрового голода.
М. КУРНИКОВ: Может, им как-то очную ставку устроить.
Е. ШУЛЬМАН: Как-то свести. Публичные дебаты. Нет, вы знаете, в нормальной стране их бы вызвали в парламент обоих и там бы заставили объясняться, почему у одних в два раза рухнуло, а у других в четыре раза поднялось. И что вообще все это значит? Как можно вообще жить в условиях, когда у вас самой базовой информации нет?
Если вы думаете, что это у нас, посторонних частных лиц, базовой информации нет, а там внутри есть страшная черная папка и в ней страшная черная правда, то нет. Они такой же точно лабудой кормят себя и вышестоящее начальство. Это мы знаем и по опыту того, как советская власть пыталась узнать, что за страной она руководит, так и по некоторым высказываниям наших высших руководителей. Нет никакой специальной правильной статистики для начальства. Мы и они бродят в одних и тех же потемках, рассуждая, а сколько у нас вообще в Россиюшке народу-то живет, прикидывая так очень приблизительно: может, 142 миллиона, а может, и 130, а может, и 110. Их всех не пересчитаешь. Только их поймаешь, а они опять куда-нибудь убегут.
Далее. Последнее, что скажем по поводу легкости проваливания из модерна в домодерн. Помните, мы с вами говорили, что отключения мобильного интернета, которые опробуются как мероприятие на праздники с целью безопасности того-сего, обеспечивания жизнедеятельности, станут рутинной практикой. Вот они стали рутинной практикой.
У нас на 12 июня в честь Дня России в 19 регионах отключали мобильный интернет тоже безопасности ради, а потом уже безо всяких праздников в 30 регионах массовые сбои мобильного интернета. В родной Тульской области мобильный интернет пропадает уже с завидной регулярностью.
В многострадальном городе на Неве, колыбели трех революций, когда начался ПМЭФ, то на три дня вырубили вообще мобильный интернет как таковой. Кроме того, почему-то, я, кстати, не понимаю, как это связано с ПМЭФ, отключение горячей воды, которое обычно проходило три дня, в 2025 году отключили на две недели. Потом прошли две недели, и воду все равно не включили. Почему участникам ПМЭФ мешает горячая вода, мне лично непонятно, какую она представляет для них террористическую угрозу. Как будто это какая-то Бастинда заехала в город. Но мы поздравляем жителей Петербурга, форум, слава богу, закончился. Мы надеемся, что вода тоже вернется и даже мобильный интернет.
Чтобы вы представляли себе… Но, я думаю, вы представляете. Хотя часто, может быть, мы забываем о том, сколько всего в жизни современного города завязано на мобильном интернете. Это банкоматы, это возможность расплатиться картой на кассе, это такси, это построение маршрутов, это позвонить, в конце концов, это какие-нибудь мобильные пункты выдачи товаров, которые вы заказываете онлайн. В общем, это вся текстура цивилизованной жизни, к которой мы имели несчастье привыкнуть за последние 15-20 лет, она вся таким щелчком выключается. Вот смотрите, Якутия, Амурский край, Пермский, Алтайский, Ханты-Мансийский автономный округ.
М. КУРНИКОВ: В этот раз Оренбургская область.
Е. ШУЛЬМАН: Омская, Курганская, Челябинская, Самарская, Тверская, Владимирская, Псковская, Курская, Белгородская, Брянская, а также в Татарстане. В Татарстане, кстати, перестало работать метро, потому что люди не могли зайти туда по карточке. Вот эти вот автоматы, которые на входе, они же тоже подключены к мобильному интернету. Все это, дорогие граждане, для вашей же безопасности, чтобы дрон какой-нибудь за вами бы не прилетел.
М. КУРНИКОВ: Отдельно еще происходит деавиатизация регионов, потому что туда теперь самолеты по каким-то причинам садиться не могут иногда. Самара, например.
Е. ШУЛЬМАН: А, вот как?
М. КУРНИКОВ: Да, да. Другие аэропорты. Ну вот, насколько я понимаю, сегодня полдня так было.
Е. ШУЛЬМАН: Опять же, наши иранские братья вообще весь интернет у себя вырубили, когда их бомбить начали. Вот интересно было бы узнать, они его сейчас включат в связи с великим перемирием, объявленным американским президентом, или им понравилось, и они так и дальше будут жить без интернета?
М. КУРНИКОВ: Давайте к понятию.
Е. ШУЛЬМАН: Давайте.
ПО ПОНЯТИЯМ
М. КУРНИКОВ: Какое понятие сегодня?
Е. ШУЛЬМАН: Наше сегодняшнее понятие пришло нам на ум в связи с предварительной цензурой в ФСБ и вообще в связи с тем институтом предварительной цензуры, о котором мы немножко рассказывали в прошедшем выпуске. Вы обратите внимание, что у нас сегодня понятие без отца, потому что, во-первых, наше понятие – это «коллективный орган». Во-вторых, мы…
М. КУРНИКОВ: Таких отцов не любим.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно, мы не любим отцов, которые ничем хорошим не занимаются. Они не заслуживают этого. Мы сегодня хотим вам рассказать о том, что такое Бутурлинский комитет. Он, естественно, официально так не назывался, официально назывался он следующим образом – Комитет для высшего надзора за духом и направлением печатаемых в России произведений. Вот когда не было аббревиатур, как-то лучше выражались, как-то возвышеннее, что ли. Высший надзор за духом. И брюхом. Красиво же! Замечательно.
Это цензурный комитет, который был образован в Российской империи в 1848 году. Он назван по имени своего первого председателя Дмитрия Петровича Бутурлина, который мог бы быть нашим отцом, но я посмотрела на него, ничего хорошего и выдающегося совершенно не нашла. Был военный, потом перешел на гражданскую службу.
Что тут интересно? В 1848 году, как вы понимаете, по Европе прокатился целый ряд волнений левой, социалистической некоторой направленности. Николай I заволновался. Он вообще был человек волнующийся, нервный, травмированный. Поэтому если что-то в Европе происходило, то его регулярно это пугало. Поэтому раз там буянят, то в России надо что-нибудь такое ужесточить.
Если вы думаете, что до этого не было цензурного комитета, то он, разумеется, был. Он сначала назывался Комитет 27 февраля 1848 года. В 1848 году был создан вот этот самый комитет с поручением рассмотреть, правильно ли действует цензура и издаваемые журналы соблюдают ли данные каждому программы. То есть это такой сначала был неформальный комитет по надзору за цензурой. Его председателем был такой Александр Меньшиков. Меньшиков был большой любимец Николая I, который «во всем будь пращуру подобен», может быть, понял чересчур буквально и тоже, как Петр, решил завести себе фаворита Меньшикова. Он потом его в Крым воевать отправил тоже с известным результатом.
В общем, в комитете был этот самый Бутурлин, а также другой интересный человек, который мог бы претендовать у нас на отцов, если бы он не был тем, как мы сейчас о нем расскажем. Это барон Корф, Модест Корф, Моденька Корф, одноклассник Пушкина по Царскосельскому лице. Он, немножко попав боком под расследование декабристского заговора, с тех пор очень лоялизм-то свой активно проявлял. Он в некотором роде был зачинателем всей этой идеи, потому что он в 1848 году написал докладную записку, в которой указывал на вредное влияние двух журналов – «Отечественные записки» и «Современник». Хорошо, что Пушкин не дожил. Он про него, между прочим, в своих мемуарах всякие гадости писал. Запомните эту фамилию, потому что он нам еще в конце этой истории пригодится и продемонстрирует на своем собственном примере, как происходит эволюция в политических режимах такого типа.
Период, который начался в 1848 году и закончился уже со смертью Николая I, Герценом был выразительно назван «свинцовым семилетием» (или «мрачным семилетием»). Это вот это самое буйство реакции вот прям совсем. Сейчас я вам зачитаю еще некоторые цитаты из современников, вы поймете дух времени.
Этот наш с вами комитет прозаседал месяц и обнаружил, что цензура работает неправильно, цензурное ведомство не справляется, поэтому необходим институализированный комитет, каковым он и стал. То есть спустя месяц работы он сделался уже постоянным комитетом, главой стал этот самый Бутурлин, он был военный, Корф и Дегай были членами.
Комитет имел обязанность предоставлять свои замечания и предложения императору. Надо сказать, что через некоторое время после своей деятельности он перестал отчитываться перед императором, точнее, подавать ему на утверждение свои решения, только наиболее важные вопросы, в том числе изменения цензурного законодательства, а в остальном он принимал решения самостоятельно, то есть сами проверяли, сами запрещали или разрешали.
Что подлежало его рассмотрению? Все печатные издания, в том числе объявления, приглашения, извещения (а то мало ли, вы приглашаете на свадьбу через газету, а там крамола), а также литографированные для учебных заведений пособия и руководства, которые ранее цензуре вообще не подлежали. Первые годы своей деятельности они надзирали также за литературой духовного содержания, но с 1851 года Синод как-то отбился и забрал это дело себе, потому что это уж совсем было неизвестно что.
Этот волшебный комитет наделал массу делов. По его докладу в 1848 году в Вятку сослали Михаила Евграфовича Салтыкова-Щедрина. Я уж не помню, за что. Я напомню, он потом вернулся и вице-губернатором работал. Но это уже было потом. За некролог о Гоголе сослали в Спасское-Лутовиново Тургенева нашего Ивана Сергеевича. Они, между прочим, свалили Сергея Уварова, автора уваровской триады «Православие, самодержавие и народность», как излишнего либерала. Уже через год тот придумал новый цензурный устав. Комитет заблокировал этот цензурный устав. Это привело к отставке Уварова. Запретили комедию Островского «Свои люди – сочтемся». Надо прочитать, что там такое-то вообще. Были конфискованы, пишет современник, или тайно скуплены правительством ряд номеров российских журналов. Тайно скуплены. То есть, видимо, не хотели делать скандала.
М. КУРНИКОВ: Да, не привлекать внимания.
Е. ШУЛЬМАН: Видимо, да. Деньги готовы были тратить. Многое о деятельности этого волшебного комитета мы знаем по запискам цензора Никитенко. Никитенко – такой выразительный деятель того времени. В основном он прославился как раз тем, что он написал эти записки, которые писал для себя втайне, поэтому в них выражался свободно. Он не был какой-нибудь вольнодумец и оппозиционер, он был, как только что было сказано, цензор. Он, конечно, был цензор своеобразный. Он был из крепостных, сделал карьеру, тоже чуть не попал под раздачу за знакомство с декабристами, которые там ему покровительствовали. Но вот работал этим самым центром.
Пишет он про комитет следующее: «Цель и значение этого комитета были обличены таинственностью, и оттого он казался еще страшнее. Панический страх овладел умами. Комитет особенно занят отыскиванием вредных идей коммунизма, социализма, всякого либерализма, истолкованием их и измышлением жестоких наказаний лицам, которые излагали их печатно или с ведома которых они проникли в публику».
Между прочим, цензор Никитенко, поступив на службу, был подвергнут наказанию нескольким дням на гауптвахте для гражданского служащего за то, что он пропустил в печать стихотворение Виктора Гюго. Потом еще второй случай. Он какую-то повесть «Гувернантка» разрешил опубликовать. Его тоже на гауптвахту посадили. То есть обратите внимание, в чем прелесть предварительной цензуры – ответственность несет цензур.
Продолжение цитаты. «Ужас овладел всеми мыслящими и пишущими. Тайные доносы и шпионства еще более усложняли дело. Стали опасаться за каждый день свой, думая, что он может оказаться последним в кругу родных и друзей. Невежество возводится в систему. Еще немного – и все, в течение полутораста лет содеянное Петром и Екатериной, будет вконец низвергнуто, затоптано… Теперь в моде патриотизм, отвергающий все европейское, не исключая науки и искусства, и уверяющий, что Россия столь благословенна Богом, что проживет одним православием без науки и искусства. Патриоты этого рода не имеют понятия об истории и полагают, что Германия бунтует оттого, что есть на свете физика, химия, астрономия, поэзия и живопись». Чем закончилась эта замечательная история?
М. КУРНИКОВ: Как раз хотел спросить. Николай I же не вечен. Пережил ли этот комитет это прекрасное царствование великое?
Е. ШУЛЬМАН: Сейчас вам расскажу. Еще милая деталь, которая меня очаровала при чтении дневников Никитенко. Он пишет: «Они хотят всю деятельность сосредоточить только в пределах православия. Но разве это деятельность? Впрочем, на обществе Сандвичевых островов можно выводить какие угодно узоры: оно всему подчинится». Эти Сандвичевы острова – это он так называет Россию в дневнике своем частном. Если вы читаете Телеграм-каналы ультрамилитаристской направленности, то вы, может быть, видели там выражение «армия Лаоса». Это тоже Российской Федерации.
Они приставали, этот Бутурлинский комитет, к Далю Владимиру Ивановичу, который работал тогда в Министерстве внутренних дел. Он опубликовал какую-то повесть, в которой какие-то цыгане у деревенской бабы воруют ее приданное. Почему поругали его и его вызывал министр и говорил: «Не пишите. Охота вам что-то писать, кроме служебных бумаг»? Потому что не нашли табор, не поймали. А в этом усмотрено оскорбление начальства, на неэффективность работы которого намекалось в повести. В общем, Далю запретили в результате писать. Спойлер-спойлер: он не угомонился, все равно писал.
Так вот, что же было дальше? Опять же, в 1848 году образуется это замечательное объединение и свирепствует в течение последующих семи буквально лет. Николай I умирает. Что же происходит дальше?
М. КУРНИКОВ: Бывает и такое.
Е. ШУЛЬМАН: Да, представьте себе, представьте себе. Совсем не ожидал он такого вот конца. Не думал, не гадал он. И наш старый знакомец Моденька Корф пишет докладную записку, в которой сообщает, что в связи с изменившейся ситуацией комитет необходимо упразднить. Что же это за ситуация-то изменилась, Модест? Спросим мы его. Но он нам не отвечает.
Напомню дорогим слушателям, что и архитекторы, и исполнители Великих реформ Александра II – это не подпольные оппозиционеры, не вернувшиеся эмигранты, не возвращенные из ссылки декабристы, это николаевские чиновники. Вот этот поэт Сандвичевых островов – это действующий цензор в это время. Они все всё делали, что от них было положено, а ждали момента. И многие из них в этот самый момент писали всякие проекты, как они будут делать реформы, когда государь император наконец закроет свои губительные очи. Но Корф, конечно, в смысле гибкости своей просто поражает воображение.
М. КУРНИКОВ: Бывают же такие люди.
Е. ШУЛЬМАН: Бывают такие люди. Даже выпускники Царскосельского лицея.
М. КУРНИКОВ: Ну, а мы переходим к вопросам от слушателей.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М. КУРНИКОВ: Хочу начать с вопроса из Патреона «Эха». Ксения и Саша спрашивают: «Чем выше ценность человеческой жизни для общества, тем больнее воспринимаются потери. Я это очень остро ощущаю. Даже погибшего птенца жаль до слез. Почему же те, кто принимает решения на уровне государств, кажется, живут в других ценностях? Это личное искажение или именно таким легче удерживать, получать власть? Или они становятся такими постепенно?»
Е. ШУЛЬМАН: Если бы на моем месте сидел Питирим Сорокин, он бы сказал, что, согласно его исследованиям, процент психопатов в высшем руководстве превосходит в несколько раз процент психопатов в среднем в населении. Существуют действительно и после Питирима Сорокина исследования, которые показывают, что по корпоративной лестнице или по лестнице политической довольно часто поднимаются люди, действительно лишенные эмпатии, с бедным воображением, с социопатическими наклонностями, не социофобными, не в смысле, что они людей боятся, а в смысле, что они либо не осознают существование социальных норм, либо не применяют эти нормы к себе.
Как человечество придумало несколько ограничивать вот эту власть психопатов? Во-первых, путем установки публичных процедур для занятия политических должностей. То есть человек должен показаться на публике и как-то продемонстрировать, что он похож на человека.
Кстати, по этой причине в демократических странах так принято таскать с собой всяких своих жен, детей, там каких-то детишек целовать и так далее. Это не из лицемерия, а потому что надо показать, что ты нормальный. Потому что есть большие подозрения, что если ты добрался до этого уровня, то, может быть, ты ненормальный. Но, как мы замечаем, это не всегда работает. Даже в электоральных демократиях, а уж в неэлекторальных демократиях на вершине власти оказываются почти исключительно люди, облик человеческий давно потерявшие.
Вопрос, были ли они такие от рождения, их мамка в детстве уронила, как у Гоголя, либо они как-то испортились в процессе отправления своих обязанностей, в общем, достаточно праздный. Какая нам с вами разница, он родился моральным уродом или в нем были какие-то человеческие черты, но они все заглохли, пока он или она делали карьеру? Нам с вами важно, чтобы эти люди уж совсем бы не попадали на высокие посты. Но если нельзя, чтобы они туда не попадали, то они бы там наносили минимально вреда. А как это можно сделать? Не концентрируя в руках одного человека избыточный объем политических полномочий.
Действительно, одна смерть – трагедия, тысяча смертей – статистика. Когда имеешь дело с большими данными, немножко грубеешь душой. Это тоже правда. Но, например, как развивается навык эмпатии в людях? Некоторые, конечно, родятся с добрым сердцем, а некоторые, например, путем чтения художественной литературы привыкают в воображении ставить себя на место другого человека и вообще как-то представлять себе некие иные планы бытия, другие образы жизни. А если ты исключительно бегаешь за собственным хвостом или ползешь по этому намазанному салом столбу, на вершине которого политическая власть, то тебе такое делать некогда. Поэтому большой объем полномочий относительно жизни и смерти ни в чьи одни руки никогда нельзя отдавать.
М. КУРНИКОВ: В Ютубе «BILD на русском» спрашивает вас Canadien Igel: «Мы с вами уже привыкли, что институты такая безусловно хорошая вещь, что за них теперь даже Нобелевки дают. Но ведь вся история человечества пронизана темой бесчеловечности институтов, их запредельного безразличия к отдельному человеку, от советского “принесите нам справку, что вам нужна справка, что им нужна справка” до самого Кафки. Вопрос. Как именно простой человек, по которому вот прямо сейчас едет асфальтовый каток очередного института, может утешить себя, что это все равно к лучшему и что совсем без катка было бы намного хуже?»
Е. ШУЛЬМАН: Смотрите, не все институты одинаково полезны. Если уж вы упомянули о Нобелевской премии, то ее дали не за воспевание институтов, не за оду о благодеянии институциональности, а за разделение институтов на инклюзивные и, соответственно, эксклюзивные, на экстрактивные и демократические. То есть, например, бюрократия имеет плохую репутацию, хотя это просто лабораторный пример, пример из учебника того, что такое институт.
Институт – это всего лишь, как говорил Нобелевский лауреат Дуглас Норт, человеком созданные ограничения. Любые ограничения, нормы или организации, которые действуют по регламенту, любой возобновляемый порядок, который действует со сменой людей, то есть не завязанный на человека и не сообразующийся с личностью изменчивой, это институт. Смертная казнь – это институт. Человеческие жертвоприношения – это институт. Тюрьмы – это институт. Пытка – это институт, если она у вас опять же институализирована, а не является продуктом творчества какого-то отдельного садиста или срывом нервным.
Так что институты хвалят тогда, когда они являются инклюзивными, то есть такими, в которых люди могут поучаствовать и повлиять на их деятельность. Поэтому, например, выборы – это институт, парламентаризм и сам парламент – это институт, право – это институт. Но и право может быть разным. И законы, которые мы с вами обозреваем в ходе нашего обзора, это, в общем, тоже… Являются ли нынешние законы институтами, мы узнаем только когда режим сменится. Никого не называй счастливым прежде смерти, говорил греческий философ Солон. Так вот, никого не называй институтом, пока не сменятся те люди, которые его устанавливали.
Так что нет в институтах никакой универсальной благости. Это свойство человеческого общежития. Люди хотят жить по предсказуемым правилам и иметь нормы и эти нормы соблюдать. Это часть нашей социальной природы. Но, кстати, в формулировке вопроса слушатель очень точно отметил, что институты, в общем, бесчеловечны. Не в смысле жестокие, а в смысле они внеличностны. В этом, собственно, их смысл. Люди меняются, институты остаются. Поэтому смотрите внимательно, какие именно институты вы помогаете у себя устанавливать.
М. КУРНИКОВ: И вот как раз Самарцев спрашивает вас вдогонку: «Существует сеть первых отделов ФСБ, которая пронизывает государственные учреждения и крупный бизнес в России. Можно ли считать это своеобразным институтом? Сможет ли такая паутина прикомандированных сотрудников стать клеем, который не позволит режиму развалиться, когда высшее руководство прикажет долго жить?»
Е. ШУЛЬМАН: Да. Отвечаю положительно на обе части этого замечательного вопроса. Политическая полиция в России демонстрирует черты устойчивой институциализации. Она переживает не просто каких-то людей, она переживает смены политической формации. Она воспроизводит себя в довольно похожих формах. И действительно, это не какое-то одно учреждение, которое где-то там сидит на Лубянке, а это целая сеть, которая, как верно заметил слушатель, пронизывает собою и учреждения образования, и учреждения науки и культуры, и региональные администрации, и коммерческие предприятия и так далее.
Сможет ли она стать каким-то там клеем? Вы знаете, когда Советский Союз распадался, из них никакого клея не вышло. Они потом сумели воспроизвести самих себя, но страну они не спасли, скажу пафосно, режим они не спасли. Я вам скажу в завершение, что, наверное, задача номер один любой будущей человекообразной трансформации в России будет состоять в том, чтобы эту страшную машинку каким-то образом разобрать и воспрепятствовать тому, чтобы она опять собралась. Потому что, как в фильме «Трансформеры», она прямо в воздухе образует опять вот эту чудовищную структуру, которая подавляет в человеке все живое, массово убивает людей и не дает вообще никому вздохнуть спокойно и заняться каким-то осмысленным производительным или творческим трудом.
М. КУРНИКОВ: Осталось время еще на один вопрос.
Е. ШУЛЬМАН: Прекрасно.
М. КУРНИКОВ: Буконист спрашивает вас: «Ранее вы говорили, и в Казахстане это запомнили, что нам, казахстанцам, повезло с президентом. Конечно, в сравнении с сами знаете кем. Следите ли вы за тем, что происходит в Казахстане? Как вы считаете, демократизация затормозилась или еще идет, пусть медленными темпами?»
Е. ШУЛЬМАН: Да, говорила я такое. Я понимаю, что казахстанцам несколько поднадоели эти бесконечные сравнения с Бубликовыми, по сравнению с которыми они замечательно выглядят и прекрасно себя чувствуют. Никто не обязан благодарить свое начальство за то, что оно не такое бесноватое, как начальство у соседа.
Но для нас, людей, которые больше всего дело имеют из всех автократий именно с российской, эти сравнения неизбежны. Кроме того, это все-таки общее постсоветское пространство и пути развития этих двух политических режимов довольно долго были в значительной степени параллельны. В Казахстане, кстати, что интересно, элемент не то что персонализации, а вот того, что можно назвать культом личности, был гораздо ярче выражен, чем в России, где этого стараются избегать. Наш авторитаризм персоналистский, но такой застенчивый, он стесняется.
Так вот, пути эти разошлись, начали расходиться где-то с 2020 и в особенности с 2022 года. Я слежу потихонечку за тем, что происходит в Казахстане. Я вижу, как власть в Казахстане пытается удержать крайне сложное внешнеполитическое равновесие между Россией и Китаем. Я вижу, как Казахстан пытается задобрить своего страшного северного соседа любыми риторическими либо символическими шагами, как то организацией торжественных государственных визитов или непривечанием разных иностранных агентов, или отменой концертов, которые могут раздражать Российскую Федерацию, а тем временем, сделав вот этот жест доброй воли, они продолжают вести ту внешнюю политику, какую считают нужной, и, соответственно, торговать с теми, с кем считают это необходимым делать.
Я продолжаю желать Казахстану всяческого успеха. Я не вижу признаков разворота той крайне медленной и очень половинчатой, но все же позитивной тенденции, которая началась у них со сменой президента, вот с этим их очень постепенным тоже трансфером. Как было замечено, Казахстан лежит в правильном направлении. Это не бог весть что. И это сочетается с такими признаками авторитарного управления, как и подавление инакомыслия, и даже точечная охота за своими оппонентами за пределами Казахстана. Ничего хорошего в этом нет, похвалить тут совершенно некого. И элементы цензуры в публичном пространстве там очень хорошо видны.
Но мы смотрим, как всегда, не на статику, а на динамику, не на уровень, а на тренд. Я не вижу ухудшения ситуации. Если мы не видим сколько-нибудь осязаемой демократизации, хотя некоторые ее признаки, как то возвращение выборности на муниципальном уровне, мы наблюдаем, некоторое повышение разнообразия в парламенте наблюдаем, но не более того…
М. КУРНИКОВ: А в другую сторону? Закон об иностранных агентах наблюдаем.
Е. ШУЛЬМАН: Их закон об иностранных агентах, в общем, в сравнении с практикой законов об иностранных агентах, я сейчас даже не говорю о российском, который вообще не лезет ни в какие ворота, но даже на остальном постсоветском пространстве, а эта зараза, к сожалению, распространяется очень-очень много где, по общим евразийским меркам казахстанский закон об иностранных агентах, который передает ответственность Минфину, публикующему списки организаций, пользующихся иностранным финансированием, еще можно назвать довольно умеренным.
Я надеюсь, что мое пристрастие к Казахстану и всяческое желание видеть их успехи меня не обманывает. Но деградации я не наблюдаю. Если я не наблюдаю прогресса, то я не наблюдаю и деградации. В этом смысле есть над чем не дышать.
М. КУРНИКОВ: Спасибо всем, кто смотрел сегодня нас. Обязательно поставьте лайк этой трансляции, если еще не поставили. Напоминаю, что лайка можно поставить четыре. В общем, если уж постараться, то целых пять точно. До свидания.
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо.