«Статус» с Екатериной Шульман
До тех пор, пока необходимо спасать мальчиков от армии, высшее образование будет в России популярно. Это первое. Второе – сокращение количества платных мест приведет к увеличению стоимости каждого из этих мест. То есть у нас опять репрессии в отношении бедных. Богатые выкрутятся, они могут и за границу детей отправить учиться. Кстати, за границу – это не обязательно всех в Кембридж и в Оксфорд посылать, можно в Беларуси учиться, например. А вот бедным сложнее…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Екатерины Шульман на сайте «Эхо Книги»
М. КУРНИКОВ: Действительно в эфире программа «Статус», программа, которая выходит в прямом эфире сразу на трех Ютюб-каналах. На канале Екатерины Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
Е. ШУЛЬМАН: Добрый вечер.
М. КУРНИКОВ: На канале «Живой гвоздь», на канале «BILD на русском». Конечно, идет в эфире приложения «Эхо». Скачивайте, если еще не скачали. Сегодня я приготовил для вас очень важную книгу, книгу, о которой, кстати говоря, много говорил Владимир Кара-Мурза, когда только-только состоялся тот самый обмен.
Е. ШУЛЬМАН: Библия?
М. КУРНИКОВ: Почти. Эта книга – «И возвращается ветер…» Владимира Буковского.
Е. ШУЛЬМАН: Слушайте, это классика.
М. КУРНИКОВ: Это классика. Это прекрасная книга. И здесь как раз, смотрите, интересно вынесены слова (blurb) Бориса Немцова, сказанные на «Эхе Москвы». В общем, книга хорошая, это правда. Рекомендую всем.
Е. ШУЛЬМАН: Навальный о ней тоже в своей книге пишет. Спасибо.
М. КУРНИКОВ: Я скажу, что эта книга есть в магазине «Эхо Книги». Заказывайте. Там много чего. Зайдите просто посмотрите. Там каждую неделю есть интересное обновление. Ну а мы переходим к первой рубрике.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
М. КУРНИКОВ: С какого события начнете?
Е. ШУЛЬМАН: Начнем с того, что можно, как-то процедя пену сквозь пальцы, выявить сущностного в международных контактах на высшем и среднем уровне. У нас за прошедшую неделю и какие-то малосодержательные переговоры в Стамбуле состоялись, и двухчасовой телефонный разговор между лидерами Соединенных Штатов и Российской Федерацией тоже состоялся. Но опять же повторюсь, если попытаться выцепить что-то из всего этого, за что можно ухватиться, то у нас останется буквально следующее: это подтвержденные обеими сторонами будущий обмен военнопленными между Украиной и Российской Федерацией тысяча на тысячу и – вот из совсем последнего – обмен заключенными между Соединенными Штатами и Российской Федерацией девять на девять.
Что здесь нам важно отметить? Во-первых, нельзя не приветствовать эту гуманитарную составляющую. Разговоры могут быть пустыми, переговоры могут не закончиться ничем, а для этих людей жизнь очевидным образом изменится к лучшему. Нельзя также не заметить, что подобного рода обмены, хотя и не столь масштабные, если говорить об обмене военнопленными, но и гораздо более масштабные, если говорить об обмене заключенными, происходили до того безо всяких встреч на высшем уровне и безо всяких делегаций в Стамбуле. Но хоть что-то.
И еще одно замечание по поводу обмена заключенными. Внятно было сказано, что речь идет об обмене граждан соответствующих стран. То есть Соединенные Штаты получают американских граждан, Российская Федерация — каких-то, очевидно, российских граждан. С американской стороны список был если не обнародован, то слит, и он нам известен. Это действительно девять граждан США, которые по обвинению в различных преступлениях находятся в местах лишения свободы в России. Это подтверждает то, что, в общем, было понятно задолго до. Вопрос о российских политзаключенных нынешнюю американскую администрацию никак не волнует.
Задним числом можно только порадоваться, что успел состояться знаменитый обмен 1 августа 2024 года, что была у нас и другая американская администрация, которая не хочется говорить, несколько дальше собственного носа видела, но как-то вот беспокоилась о людях, не только о своих собственных гражданах, но и не о своих собственных.
На этом этапе если кто-то может пытаться хотя бы ставить вопрос о российских политзаключенных в повестку дня каких-то переговоров, то это правительства европейских стран, очевидным образом не правительство Соединенных Штатов.
Кого из США попросят и получат российские власти — мало понятно. Скорее всего, это будут какие-то люди, осужденные за шпионаж или, как Бут, за торговлю оружием. Не хотелось бы только видеть среди них тех граждан Российской Федерации, которые не хотят попадать в Российскую Федерацию, как, например, Ксения Петрова, сотрудница медицинской школы Гарварда, которая была задержана с неправильно задекларированными лягушачьими эмбрионами. Это что касается опять же тех результатов всех этих многократно анонсированных и страстно ожидаемых коммуникаций, которые можно назвать результатами.
По поводу, кстати, текущей американской администрации еще одно замечание не то что внезапно пришедшее нам в голову, но такое обстоятельство, на которое хотелось бы обратить внимание дорогих слушателей. Помните, был такой Илон Маск?
М. КУРНИКОВ: Забудешь его!
Е. ШУЛЬМАН: А помните, был такой у него департамент DOGE?
М. КУРНИКОВ: Да.
Е. ШУЛЬМАН: А давно ли вы слышали о них?
М. КУРНИКОВ: В общем, по историческим мерка – совсем недавно. Но в этой калейдоскопической и постоянно меняющейся картинке, конечно, как будто бы этот кусочек выпал.
Е. ШУЛЬМАН: Вот. Американские средства массовой информации проанализировали тот поток сообщений, которые от американского президента поступают, и обнаружили, что с 31 марта ни одного упоминания про друга Маска нету. Если вы помните, его этот самый департамент DOGE – это же не настоящий департамент. И он сам, и его сотрудники не являются госслужащими. Они находились на госслужбе по такому временному статусу, который возможен по американскому законодательству. Если я не ошибаюсь, то таким образом можно в течение 90 дней там пребывать. Срок этот должен был заканчиваться (собственно, и заканчивается) в конце мая. Были какие-то разговоры о том, что он будет продлен. Но, как выясняется опять же из сообщений источников, продлен он не будет.
М. КУРНИКОВ: Значит, все, эффективность достигнута.
Е. ШУЛЬМАН: Видимо, достигнута максимальная эффективность. Также была продемонстрирована выдающаяся эффективность, видимо, в агитации на выборах судьи в Висконсине. В общем, не будем влезать в подробности американской политики.
Я хочу обратить внимание на другое. Во-первых, на то, действительно, как устроен информационный поток в современном мире, с какой скоростью там все перед глазами проплывает. Поэтому, дорогие слушатели, особенно цените те источники, которые отличаются континуальностью. Вот континуизм в занятии высших должностей – это плохо, а в мониторинге происходящего – это, наоборот, чрезвычайно хорошо. Не то чтобы мы хотим порекламировать самих себя. Но, может быть, и хотим.
В общем, вот есть вещи, за которыми мы следим. А мы за ними уже и следим. Не бывает такого, что оно, как рыбка, проплыло по экрану, и больше никогда никто про нее не вспомнит. Может быть, это происходит оттого, что все-таки основная специализация наша – это законотворческий процесс, а законотворческий процесс – это поэтапная деятельность, у нее есть внесение, первое чтение, второе, третье. Могут быть какие-то вариации (отклонить могут или долго не принимать), но все-таки есть какие-то этапы, которые необходимо отслеживать. Это первое важное обстоятельство.
Второе важное обстоятельство, я бы сказала, мораль, которую можно извлечь из, похоже, печальной повести об Илоне Маске и его походе на государственную службу. В любом противостоянии личности и институтов всегда ставьте на институт. А бюрократия – это институт. Порядок бьет класс, даже в революционной ситуации. Ну и вообще, во всяком противостоянии бюрократии и кого бы то ни было ставьте на бюрократию. Она бессмертна. Многие ее не любят. Мы ее любим, вот исследуем. Но, в общем, рады еще раз подтвердить этот дорогой нашему сердцу тезис.
М. КУРНИКОВ: Осмыслим?
Е. ШУЛЬМАН: Давайте.
РЕКЛАМА
М. КУРНИКОВ: В перерыве вспомнили теплую встречу в Тель-Авиве. И надо сказать, что мы надеемся, что впереди будут не менее теплые встречи в Италии. Если вдруг вы где-то в Риме или в пределах досягаемости Рима, знайте, в конце недели мы едем к вам. А следующий выпуск программы «Статус» выйдет из Милана. Попробуем, как это будет в Милане. Ну и плюс, конечно, в описании есть ссылка на все следующие встречи. А там дальше и Белград, и Дюссельдорф. В общем, много чего. Заходите проверяйте. А мы продолжаем.
Е. ШУЛЬМАН: Продолжаем. Возвращаемся в Российскую Федерацию и смотрим на ее нормотворческие успехи и достижения. Пока идут все эти телефонные разговоры и возлагаются и тают на них различные надежды, подписан указ президента Российской Федерации с довольно интересным названием, которое я зачту полностью, потом попытаемся понять, что это значит. Подписан он 19 мая.
М. КУРНИКОВ: Моя любимая рубрика, на самом деле. Читаем названия указов.
Е. ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно. Чтение нормативных актов в прямом эфире. Итак, 19 мая, День пионерской организации. Указ о государственном мониторинге вреда, причиненного Российской Федерации, субъектам Российской Федерации, федеральной территории «Сириус», муниципальным образованиям, физическим лицам и организациям иностранными источниками
М. КУРНИКОВ: О государственном мониторинге вреда…
Е. ШУЛЬМАН: Мониторинг вреда, причиненного источниками. Источники причиняют вред, а его необходимо мониторить государству.
М. КУРНИКОВ: Следующий шаг – это государственный мониторинг бреда, например.
Е. ШУЛЬМАН: Ну почему так?
М. КУРНИКОВ: Одна буква.
Е. ШУЛЬМАН: Государственный мониторинг пользы.
М. КУРНИКОВ: Польза тоже, да.
Е. ШУЛЬМАН: Если есть мониторинг вреда, то должен быть мониторинг и пользы.
М. КУРНИКОВ: Вообще, это интересно, что слово «мониторинг», которое не все филологи соглашаются принимать в русский язык и говорят, что немножко не то получается, оно уже, в общем, сочинено для русского языка. Нет никакого мониторинга в другом смысле.
Е. ШУЛЬМАН: Может быть и так. Есть такие слова, называются они «ложные друзья переводчика». Митинг, например. Если на ту же букву и с тем же окончанием, то же по-русски совершенно значит не то, что на языке оригинала.
Итак, что в указе сказано? Органам прокуратуры Российской Федерации поручено осуществлять сбор, проверку, учет и систематизацию сведений о вреде, причиненном Российской Федерации и далее всему через запятую за исключением вреда, причиненного в связи с введением ограничительных мер в финансовой сфере в отношении Российской Федерации и российских организаций иностранными источниками – государствами и территориями, определяемыми Правительством в соответствии с Указом Президента о временном порядке исполнения обязательств перед некоторыми иностранными кредиторами.
М. КУРНИКОВ: Господи, умеют завернуть.
Е. ШУЛЬМАН: Да, я понимаю, что это сложно. Сейчас попробуем. Насколько я могу сообразить, что вообще хотел сказать автор… Этот роковой вопрос, который задается на уроках литературы обычно, тут, конечно, очень хочется задать. Смотрите, есть указ президента о временном порядке исполнения обязательств перед некоторыми иностранными кредиторами. Этот указ говорит о некоторых запретительных мерах, которые были введены в самом начале войны. Указ от 5 марта 2022 года. Это вот это самое ручное управление. Экономика и противодействие санкциям.
Так вот, в этом указе есть перечень государств и территорий. Насколько я понимаю, он совпадает с так называемыми недружественными государствами и территориями. Они причиняют вред. Кому? Российской Федерации, субъектам, «Сириусу», Юпитеру, Венере, Марсу, муниципальным образованиям, жизни и здоровью физических лиц и их имуществу, имуществу организаций. За исключением вреда, причиненного в связи с введением ограничительных мер в финансовой сфере, то есть в связи с санкциями. Санкции сюда не входят. Вред от санкций не попадает под этот мониторинг.
А какой же вред попадает под мониторинг? Моя пока рабочая гипотеза состоит в том, что это про те западные бизнесы, которые ушли из Российской Федерации и тем самым причинили Российской Федерации вред. Я не думаю, что тут речь будет идти о вреде, который причиняется, например, обстрелами Белгородской области. Может быть, я ошибаюсь. Но указ опять же краткий и не сказать чтобы малопонятный. Сформулирован, например, так. Кстати, территории, между прочим, определяются по указу, а вот действующие в их интересах органы, физические лица и организации определяются непонятно как, в отношении которых имеются сведения об их причастности к причинению такого рода вреда.
Дальше – технические пункты. Учреждение головное – это Генеральная прокуратура. Она в течение месяца должна определить порядок этого мониторинга, подавать отчеты. И федеральные государственные органы должны в Генеральную прокуратуру поставлять сведения о вреде, причиненном иностранными источниками. Я так не понимаю, как источники могут причинять вред. Почему источники? Если бы какие-то там иностранные, не знаю, субъекты. Источники. Хорошо, ладно.
М. КУРНИКОВ: Источник вреда.
Е. ШУЛЬМАН: Источник вреда. Хорошо. Наверное.
М. КУРНИКОВ: Муха – источник заразы.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Чесотка – болезнь грязных рук. Далее. Вот смотрите, что еще подтверждает мою версию о том, что речь идет именно об уходящих или ушедших компаниях. Потому что здесь упомянут Центральный банк, которому рекомендовано оказывать органам прокуратуры содействие в сборе, проверке, учете и систематизации сведений о вреде, причиненном источниками. То есть действительно речь идет, видимо, о финансовом либо имущественном вреде. Мне кажется, что это ответ на разговоры о том, как иностранные компании замечательным образом возвращаются в Российскую Федерацию и как бренды выстраиваются в очередь, чтобы опять начинать торговать в России. Вот такого рода надежды на потепление и либерализацию.
Мы с вами тоже говорили о том, что, кажется, наряду с политическим переговорным треком, который выглядит довольно безнадежным, есть еще бизнес-трек, такой более закулисный, его фронтменом является Кирилл Дмитриев, и вот вокруг него, как рассказали нам в городе Вашингтоне, какая-то очень веселая идет жизнь. Вот я не знаю, насколько весела эта жизнь и насколько этот трек, который выглядел более многообещающе по сравнению с военно-дипломатическим и политическим, станет таковым, учитывая вот эти демонстрируемые намерения Российской Федерации, выраженные в этом указе.
Тут надо еще сказать, что вообще всякие мониторинги, составление списков и в особенности ведение реестров являются манией госорганов Российской Федерации. В прошлом выпуске мы с вами говорили о реестре повесток, который вроде бы заработал. Сразу хочу сказать, пока никто нам не сообщал, что вот пришла-пришла мне повесточка. Возможно, люди, с которыми это случилось, слишком заняты своими мыслями, чтобы кому бы то ни было сообщать о таком. Но если действительно реестр повесток заработает, то, наверное, мы услышим о каких-то примерах. Этих примеров должно становиться больше. И узнаем, действительно, он работает или нет.
Пока просто напомним, какие у нас вообще бывают реестры. Реестров у нас гигантское количество. Они очень разные. Например, у нас есть реестр IT-компаний. У нас есть реестр получателей соцуслуг. Есть реестр лиц, нуждающихся в улучшении жилищных условий. Есть реестр банкротов, реестр иностранных товарных знаков и фирменных обозначений, прекративших деятельность по внешнеполитическим причинам (кстати, это, по-моему, к указу имеет отношение), реестр поставщиков бункерного топлива.
М. КУРНИКОВ: Ух ты!
Е. ШУЛЬМАН: Да. В общем, нет такой сферы человеческой деятельности, в которой не было бы какого-нибудь реестра. Из планируемого. Смотрите, каких реестров пока нету, но очень хочется, чтобы они были. Например, объявлено, что в текущем году уже заработает общедоступный реестр злостных неплательщиков алиментов.
М. КУРНИКОВ: Ну что в этом дурного?
Е. ШУЛЬМАН: Зловещая пауза в эфире. Пусть все зрители как-то прочувствуют, задумаются и не будут попадать в этот реестр.
Далее. Например, Росфинмониторинг хочет организовать реестр физических лиц – организаторов сборов. Идея тут состоит в том, чтобы граждане не собирали в благотворительных или каких-то иных целях денежки; надо запретить такого рода деятельность и заставить это делать все, наверное, через Госуслуги и также только после внесения вас в реестр этих самых физлиц – организаторов сборов.
Тут целью-то являются, я думаю, не столько собирающие на какое-нибудь детское лечение, хотя они тоже раздражают, как-то напоминая публично о том, что есть какие-то дети, которым еще лечиться надо, вместо того чтобы сразу воевать, но имеются в виду, конечно, те, кого в соответствующих патриотических кругах презрительно называют «срочнозборы».
Это очень ненавидимые люди, которые собирают на всякие армейские и СВО цели. Почему их так ненавидят именно в ультрапатриотических кругах, читайте Ивана Филиппова и его замечательный Телеграм-канал «На Zzzzzападном фронте без перемен». Там он вот эти битвы кровавые одних хладнокровных с другими беспозвоночными описывает в больших подробностях. Мы не будем. Но не сомневаюсь нисколько, что их тоже каким-то образом внесут в реестр.
По поводу объявляемых планов. Может быть, дорогие слушатели обратили внимание, что последние дни какое-то большое количество странных и удивительных заявлений от госслужащих приходится им видеть. Например, о грядущем ужесточении законодательства об иностранных агентах, о том, как декабристов надо было вешать в больших количествах, чем это было сделано императором Николаем Павловичем, или о том, что Конституцию уже пять лет как не переписывали, пора бы ее переписать еще масштабнее прежнего.
М. КУРНИКОВ: Пора привыкнуть. Это ежегодное мероприятие.
Е. ШУЛЬМАН: Вот. Не то чтобы мы призываем дорогих слушателей пренебрегать этими сведениями, но просто имейте в виду, почему вдруг такой урожай. Потому что проходит мероприятие, называется оно Петербургский международный юридический форум. Вот есть Петербургский международный экономический форум, а есть юридический. Ни то, ни другое уже не является особенно международным. Экономический форум уже не является особенно экономическим по внешнеполитическим причинам, как мы только что зачитывали. Но тем не менее мероприятие есть. Целый ряд высших чиновников на нем выступает. Им надо что-то сказать.
Поэтому, кстати, такое количество заявлений от министра юстиции. Потому что это их профильное мероприятие, они организаторы. Поэтому он и солирует. Поэтому он рассказывает и про декабристов, сколько вешать в граммах, и про то, как надо поступать с иноагентами.
Что касается ужесточения иноагентского законодательства, то тут речь идет об отмене административной преюдиции. То есть заведение уголовного дела по первому уже нарушению, а не через несколько тактов, как предполагает административная преюдиция.
М. КУРНИКОВ: Чего тянуть?
Е. ШУЛЬМАН: Да. Мы нисколько не сомневаемся, что это будет реализовано. Мысль эта, кстати, не в первый раз высказывается. Не то чтобы он привез вот эту свежую новацию в Петербург. Это все было заявлено и будет, безо всякого сомнения, реализовано.
Далее. По поводу Конституции. Это было выступление Петра Олеговича Толстого, вице-спикера. Он славится своим мастерством оратора. Многое за прошедшие годы слышали мы от него, начиная от рекомендаций лечиться корой дуба до других таких же полезных советов.
М. КУРНИКОВ: Про черту оседлостях от него тоже, помните, слышали.
Е. ШУЛЬМАН: А что с чертой оседлости? Зря отменили?
М. КУРНИКОВ: Ну вот, говорит, выскочили некоторые из-за черты оседлости.
Е. ШУЛЬМАН: Понятно.
М. КУРНИКОВ: Да, с наганом. А ему вот хотелось, видимо, чтобы они как-то там…
Е. ШУЛЬМАН: Там так и сидели. Окей. А какая-то логическая взаимосвязь между долгим сидением за чертой оседлости и последующим выскакиванием с нагоном не приходит в голову?
М. КУРНИКОВ: Это уже слишком…
Е. ШУЛЬМАН: Это сложновато. Оставим эту тяжелую тему. Мы сейчас вот о чем, о Конституции. По поводу Конституции были уже заявления противоположного характера от нашей любимой пары, нашего дуэта, нашего тандема – Клишаса и Крашенинникова, которые говорят, что не надо, надо жить при этой Конституции.
М. КУРНИКОВ: Они ее и писали.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Они были основными переписывателями в 2020 году, что мы тоже помним. Может быть, хотят таким образом как-то сберечь дело рук своих. Председатель Конституционного суда Зорькин тоже насчет незыблемости Конституции говорил. Но он это говорил постоянно, что не помешало предыдущим актам переписывания. Ну и в качестве венчающего заявления процитируем Дмитрия Сергеевича Пескова, который тоже сказал, что в планах такого нету.
М. КУРНИКОВ: Вы знаете, мы такие заявления слышали.
Е. ШУЛЬМАН: Тоже слышали. Слушайте, наше дело – сообщить вам некоторые объективные данные. А все-таки гласные заявления официальных лиц – это объективные данные. Посмотрим, что там потом будет.
Возвращаясь к теме мониторинга, реестра и вообще всякого запечатления действительности в электронном виде, а также возвращаясь к теме преемственности, обсуждаемой в наших эфирах. Помните гигантский сбой электронной базы судов ГАС «Правосудие»? Помните, да? Мы с вами об этом говорили, потому что это важно. Некоторое время ГАС «Правосудие» не функционировало – нельзя было посмотреть, какие назначены где судебные заседания, вообще никакую информацию нельзя было получить, электронный документооборот между судами тоже был прерван. Единственные, кто выжили в этом потопе, это были московские суды, поскольку у московской судебной системы своя электронная система Linux, хочется сказать. Нет, дело не в том, что они сидят на какой-то другой оперативной базе. Просто у них своя сеть.
Мы с вами тогда отмечали, что этот сбой у нас произошел в начале октября, 7 октября, прям в день рождения президента, как отмечали многие, 2024 года. Через некоторое время было это дело починено. Но, как выяснили коллеги-расследователи, починено было не все. Как оказалось, 89 миллионов судебных актов (или 33%, треть от всех дел ГАС «Правосудие») хранились в консолидированной базе данных, то есть там, где собираются дела по полугодиям. В общем, судя по всему, они не вернулись после этого сбоя. Судя по всему, Банк судебных решений (это такая система, в которой можно было искать дела по всем судам) до сих пор не функционирует. Кажется, база эта утеряна.
М. КУРНИКОВ: Но она же есть в каком-то другом виде, бумажном.
Е. ШУЛЬМАН: Вот эта объединенная консолидированная база позволяет искать сразу везде. В принципе, по отдельности на сайтах районных и мировых судов все это должно быть.
М. КУРНИКОВ: Понятно.
Е. ШУЛЬМАН: Но это нигде теперь не собрано. То есть дезинтеграция произошла, некоторый такой сепаратизм случился. Коллеги-расследователи пишут, как стара архитектура этой самой системы ГАС «Правосудие», что она не обновлялась с 2015 года, никто ее не проверял, при этом какие-то чудовищные миллиарды рублей уходили на ее поддержание каждый год. Около 4-5 миллиардов рублей тратится на мейнтенанс. Но вот, кажется, оно не то чтобы заново заработало.
Это на самом деле важно, потому что у нас и так-то было немного, все меньше и меньше источников какой-то объективной информации о жизни в России и о работе государственной машины в особенности. Не в смысле у нас, находящихся за пределами Российской Федерации. Тут в равном положении и те, кто внутри, и те, кто снаружи. Потому что если какие-то данные становятся недоступны, то они становятся равно недоступны всем. Тут, к сожалению, пребывание на родной земле и вдыхание родного воздуха ничем вам не помогут.
Еще одно печальное событие в этом же ряду необходимо отметить. Это, может быть, ожидаемо, но тем не менее очень-очень грустно. Росстат у нас закрыл данные (пока помесячные) как по регионам, так и федеральные о рождаемости и смертности. То есть у нас получается, что окончательно отсутствует сколько-нибудь детализированная информация о числе рождений и смертей в Российской Федерации.
М. КУРНИКОВ: Видимо, такие хорошие цифры, что боятся, что сглазят.
Е. ШУЛЬМАН: Боятся сглазить, совершенно верно. Разве можно такое вот это всем показывать? Вот это закрытие – это был, к сожалению, процесс постепенный. Мы за этим следим, потому что демография – это мать всех социальных наук, это наша база. Кроме того, мы признательны коллегам-демографам, которые следят за этим еще более внимательно, чем мы. Алексей Ракша первым стал бить тревогу, продолжает эту тревогу бить. Это шло постепенно. С марта 2022 года – наша рубрика «Ой, а что случилось?» – Росстат закрыл статистику по смертности (разбивку по возрастам и регионам), то есть осталась только общая аккумуляция данных, а с 2024 года – все данные по причинам смерти.
М. КУРНИКОВ: Там, видимо, была какая-то информация.
Е. ШУЛЬМАН: Трудно даже представить, что действительно могло произойти, почему вдруг. Что у нас теперь есть? Теперь у нас только накопленные итоги без какой бы то ни было детализации. Видимо, их напугал последний скандал по поводу данных за апрель. Там действительно скачок смертности случился на 15% (апрель 2025 года к апрелю 2024 года).
Это много с чем может быть связано. Может быть, действительно поступили в систему данные о военных потерях. Может быть, какой-то есть рост ковидной смертности, который мы не замечаем, потому что не всегда очевидное является истинным, не всегда то, на что мы больше всего обращаем внимание, и есть причина. Демографическая статистика — штука такая: она не очень подчиняется новостям. Действительно, ковидная смертность превосходит военную до сих пор во много. Поэтому тут тоже, может быть, не обязательно оно.
Но тем не менее на эти данные обращают внимание. Поэтому Росстату это не нравится. Точнее, не Росстату. Росстат тут, конечно, крайний. Это не нравится политическим ведомствам и подразделениям. А как быть? А понятно. Как это по-английски называется, повесить вестника.
М. КУРНИКОВ: Смертность-то ладно. А рождаемость-то чего они закрыли?
Е. ШУЛЬМАН: Что я вам скажу? Потому что рождаемость тоже продолжает падать, несмотря на приоритеты демографической политики. Видите, ни постом, ни молитвою, ни призывом к несовершеннолетним рожать за деньги как-то пока прям так быстро не получается ничего такого сделать. Например, опять же Ракша, который не любит всяческого паникерства, вообще пишет: «Мощный скачок смертности в апреле является компенсацией за низкую смертность теплой зимой». Я не очень понимаю, почему если зимой умерло мало людей, то в апреле они должны все умереть накопленным остатком. Не знаю. Ему, на самом деле, виднее.
Мы пока для себя просто отметим, что данных у нас теперь этих нет. Это часть большой и чрезвычайно грустной тенденции. За последние три года только ведомства, государственные органы Российской Федерации удалили около 900 баз данных из официальных источников, те, которые были ранее доступны. Вот остатки медведевской транспарентности уничтожаются на наших глазах.
М. КУРНИКОВ: С одной стороны, реестры создаются, а с другой стороны…
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. А знаете, в чем разница? Реестры, за исключением некоторых витринных, вроде реестра алиментщиков или реестра повесток, являются доступными для ведомств, а не для граждан. А теперь ни гражданам, ни экспертам недоступны, например, данные о потреблении электроэнергии, данные по экспорту и импорту. Перестали публиковаться финансовые и имущественные декларации государственных служащих. Демографическая статистика на наших глазах буквально приказала долго жить. Вот тут это выражение особенно к месту. Производство, например, бензина и дизельного топлива с мая 2024 года у нас закрыто. Смертность ушла, рождаемость за ней последовала. Теперь уже и хоть сколько-нибудь подробные и агрегированные данные нам недоступны. Ну вот не говорим с тоской: их нет; но с благодарностию: были.
Два слова скажу о судьбе экспертизы в этой ситуации. Я сказала о том, что это равно ударяет по тем, кто продолжает заниматься Россией и исследовать ее внутри самой России или вне. Но мы, находящиеся вне, по крайней мере, можем говорить об этом. Мы имеем преимущество – мы можем, во-первых, пожаловаться. Это облегчает душу. Во-вторых, мы можем участвовать в осмысленной профессиональной дискуссии о том, каким образом в этих условиях все-таки продолжать формировать для себя и потребителей нашей экспертизы какую-то объективную картину. Те люди, которые находятся внутри страны, к сожалению, лишены этого утешения, этого выхода. Они могут только смиряться с той ситуацией, в которой они себя обнаружили.
Далее – о происходящем в Российской Федерации. Сделаем небольшой апдейт, небольшое обновление наших наблюдений о внутриэлитных репрессиях. Мы с вами об этом говорим достаточно регулярно и особенное внимание обращаем на репрессии против госслужащих. Опять же, мы признались в любви к бюрократии в начале нашего выпуска. Вот сейчас проявим эту любовь на практике и оплачем их несчастье.
Сначала, например, кадровые новости. Вас наверняка волновало, что случилось с бывшим главой Роскосмоса. Не Рогозиным, а следующим после Рогозина, Борисовым. Помните? Трудоустроен сенатором от Архангельской области. К вопросу о том, как система производит ресайклинг лояльных кадров. Каковы бы ни были ваши успехи на вашем рабочем месте, если вы проявляете должную степень лояльности, вы, наверное, не пропадете.
А вот далее – о тех, кому повезло меньше. Начнем с Ростовской области. У нас, как вы помните, два любимых региона. Вологодская. Ей дадим отдохнуть пока. Там сейчас подкопится чуть-чуть, мы про нее тоже расскажем. А пока – про Ростовскую.
Это сообщение входит и в другую нашу любимую рубрику – «Репрессии против ректоров». Тут у нас не ректор, но у нас декан. Декан лечебно-профилактического факультета Ростовского медуниверситета задержан за взятку 180 тысяч рублей. Даже смешно. Правда, от студентов. Студенты – люди бедные. Они, может быть, больше не наскребли. Вот, пожалуйста, опять же государственный университет. Вообще, обратите внимание, что такого рода репрессии почему-то касаются исключительно руководства, по крайней мере по нашим наблюдениям, государственных вузов.
Там же, в Ростовской области, начальник управления по делам миграции МВД задержан. Очередной мэр города Новочеркасска. Тут так надо сказать: не просто очередной мэр (мэров очень часто задерживают), но и очередной мэр города Новочеркасска, Юрий Лысенко. А почему очередной? Потому что его предшественник, Игорь Зюзин, совсем недавно получил восемь лет. Так что это должность не самая завидная.
М. КУРНИКОВ: Но там – драма и интрига.
Е. ШУЛЬМАН: Вот. Но в отличие от многих других случаев, когда мэра арестовали (ну, арестовали мэра, подумаешь, кого еще арестовывать, если не мэра?), тут есть некоторое продолжение. Действительно, после его задержания по обвинению в получении взятки и организации подпольного цеха по изготовлению алкогольной продукции (казалось бы, нужно было ожидать чего-то такого в Вологодской области, но тут почему-то происходит это дело в Ростовской), этот мэр, видимо, в городе был достаточно популярен, он повел себя нетипично.
Во-первых, на судебном заседании отверг публично все обвинения, обвинил председателя городской думы, единоросса, он сам единоросс, в том, что тот все это спровоцировал, подвел его под монастырь. Выступил с такой живой, эмоциональной речью, потребовал там предъявить доказательства. В общем, все как на настоящем суде.
Жители города создали петицию с просьбой вернуть им мэра. Часть членов «Единой России» снялись с праймериз «Единой России», каковые, праймериз, проходят перед грядущими выборами в Новочеркасскую городскую думу. Мы следим за развитием событий в Новочеркасске. Собственно, город с традициями.
М. КУРНИКОВ: С традициями.
Е. ШУЛЬМАН: Мы надеемся, что не дойдет до того, до чего в прошлый раз дошло, когда жители города Новочеркасска решили посопротивляться решениям отеческих властей. Но следить будем продолжать. Не все мэры одинаково съедобны.
Далее. Переносимся в другие регионы, тоже не обделенные вниманием правоохранительных органов. Глава управления Федеральной налоговой службы Свердловской области задержан, арестован в городе Екатеринбурге.
М. КУРНИКОВ: Привет этому городу.
Е. ШУЛЬМАН: Да-да-да.
М. КУРНИКОВ: Нас всегда смотрят.
Е. ШУЛЬМАН: Нас всегда там смотрят, слушают. Что полезного в этих новостях, кроме невинного удовольствия от их чтения? Они позволяют на том этапе, когда начинается перечисление арестованного и описанного имущества, в общем, получить некоторое представление о том, как живет вот эта самая российская элита, причем даже не на самом верхнем ее этаже.
Ну вот замминистра транспорта Российской Федерации, некий Игорь Чалик, обвиняется в растрате госсредств. Арестовывается его имущество. Что описывают? Несколько квартир в Москве и Подмосковье, включая элитное жилье на улице Серафимовича площадью 120 квадратных метров, земельные участки, парковочные места. Всего сумма более 100 миллионов.
Ну или вот, например, новый губернатор Курской области сообщает об оценке ущерба по делу бывшего губернатора Курской области, который задержан.
М. КУРНИКОВ: Как-то не по-товарищески, что он докладывает.
Е. ШУЛЬМАН: Губернатор губернатору не должен бы глаз выклевывать. Наоборот, они должны проявлять какую-то классовую солидарность. Но нет. 4,1 миллиарда бюджетных средств, по его словам, растрачено.
Заместитель департамента Минтранса – это мы уже на федеральном уровне – тоже задержан. Там, кстати, экзотическое обвинение – ограничение конкуренции. Вот такие преступления тоже бывают. А также источник, близкий к следствию, сообщает, что будут другие фигуранты. А мы даже и не сомневались.
Министр промышленности Новосибирской области тоже, например, арестован. Там 95 миллионов рублей убытку. Связано с поставками товаров для нужд СВО. Вот такие тоже у нас бывают нехорошие чиновники.
Нарисовав эту яркую и выразительную картину, мы с вами должны сообщить еще об одном законопроекте. Уже не законопроекте, уже на самом деле федеральном законе, который, как мне кажется, находится в некой связи со всем предыдущим: и с тем, какая информация может и не может быть доступна народу, и с тем, как можно и как нельзя эту информацию анализировать.
Очень быстро в трех чтениях принят законопроект, внесенный значительным количеством депутатов и сенаторов. 294 человека инициаторов. То есть тут «братская могила». Среди инициаторов – председатели обеих палат, Матвиенко и Володин, также несколько сенаторов и также 286 человек депутатов Государственной Думы.
Что за закон? Во-первых, давайте посмотрим на хронологию. Внесен 4 апреля, 14 мая принят в первом чтении, 20 мая, сегодня, сразу во втором и в третьем. Такое количество инициаторов такого высокого уровня и такая скорость прохождения говорит о том, что это достаточно приоритетная норма. А что же там написано? Это поправки в Закон об образовании. Речь там идет о регулировании количества платных мест на специальностях «Экономика» и «Юриспруденция».
Что хотят сделать? Хотят сделать следующее. Внести изменения в Закон об образовании, которые устанавливают государственное регулирование приема на обучение платное за счет средств физических и юридических лиц. Этот объем приема будет определяться правительством с учетом потребностей экономики в квалифицированных кадрах и отраслевых особенностей. С учетом потребностей и с учетом особенностей. Порядок и сроки определения этого объема будут устанавливаться правительством Российской Федерации.
М. КУРНИКОВ: А рынку перестали доверять в этом вопросе?
Е. ШУЛЬМАН: Во-первых, перестали доверять рынку, во-вторых, перестали доверять абитуриентам и их родителям, которые, напомню, за свой счет хотят чему-нибудь научиться. Обратим внимание на это целеполагание. Вспомним целый ряд похожего направления и заявлений, и уже мер. Которые клонятся к чему? Во-первых, у нас нынешняя звезда танцпола Владимир Мединский уже говорил о том, что нельзя, как в XIX веке, так долго учиться. Как раз в XIX веке учились недолго, а учиться долго стали, когда жить стали дольше. Кроме того, у нас Валентина Ивановна Матвиенко говорила о том, что нехорошо такое количество региональных абитуриентов пускать в Москву.
М. КУРНИКОВ: Все – на завод.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. И вот смотрите, наиболее популярные специальности среди платных у нас должны ограничиваться. К чему это все клонится? В прошлом выпуске мы с вами говорили о законопроекте, который упрощает поступление в колледжи после 9 класса, тем самым стимулируя школьников не завершать полное среднее образование, не идти, соответственно, получать потом высшее образование, хотя можно теоретически из колледжа потом в ВУЗ тоже поступить (некоторые так и делают). Но в целом идея состоит в том, что стране нужны синие воротнички скорее, чем белые воротнички, и нужны они быстрее.
Это точно так же, как с демографией, попытка быстро поиметь на грош пятаков, ускоренным способом вырастить себе много работников и компенсировать дефицит на рынке труда. Который произошел у нас почему? Что у нас опять же случилось? У нас много чего случилось, в том числе объективные причины. Но эти объективные причины не были бы так драматичны для рынка труда, если бы не упавшие им на голову причины политические. Это первый комплекс факторов, о котором надо знать.
Второе. Вот этот законопроект типичен для вообще думского нормотворчества всех последних лет. С одной стороны, вроде как Дума запрещает гражданам учиться за свои деньги. С другой стороны, если мы прочитаем этот теперь уже федеральный закон, все полномочия передаются правительству. Закон рамочный. И объемы, и вузы определяются исключительно правительством. «Полномочия по утверждению порядка установления организациям, осуществляющим образовательную деятельность, то есть вузам, по образовательным программам высшего образования, количества мест и порядка определения общего количества таких мест остается за правительством».
То есть смотрите, Дума, с одной стороны, вроде чего-то гражданам запрещает, на самом деле полномочия свои отдает. Все это спускается на уровень исполнительной власти. Я про эту ценную особенность еще в диссертации своей писала, защищенной в 2013 году. То есть когда появляется вот этот парламент, он же «бешеный принтер», на самом деле принтером он является не в свою пользу.
Что касается последствий этой замечательной меры, то с уверенностью можем сказать одно. До тех пор, пока необходимо спасать мальчиков от армии, высшее образование будет в России популярно. Это первое. Второе – сокращение количества платных мест приведет к увеличению стоимости каждого из этих мест. То есть у нас опять репрессии в отношении бедных. Богатые выкрутятся, они могут и за границу детей отправить учиться. Кстати, за границу – это не обязательно всех в Кембридж и в Оксфорд посылать, можно в Беларуси учиться, например. А вот бедным сложнее.
М. КУРНИКОВ: Переходим к понятию.
ПО ПОНЯТИЯМ
М. КУРНИКОВ: Какое понятие сегодня?
Е. ШУЛЬМАН: Понятие у нас сегодня такое, которое не предполагает наличие отца. Вот сейчас расскажем, вы поймете почему. Относится оно скорее к философскому, чем к политологическому словарю. Но я уверена, вы столько раз слышали это слово за последние месяцы, что вам тоже не терпится узнать, что же это значит. Мы сегодня поговорим о том, что такое «первопричина». Вы удивитесь, но термин «первопричина», по-английски называется «first cause» (соответственно, «первая причина»), он же «первотолчок» или «перводвигатель», – это понятие, введенное Аристотелем.
М. КУРНИКОВ: Давненько не вспоминали его.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Нельзя не вспомнить, что когда только начиналась наша программа, только первый шел ее сезон, то самым первым в рубрике «Отцы» у нас был Макс Вебер, а вот вторым был Аристотель.
М. КУРНИКОВ: Я даже могу вам сказать, это было 350 выпусков назад.
Е. ШУЛЬМАН: Да вы что?
М. КУРНИКОВ: Да, представьте себе.
Е. ШУЛЬМАН: Как точны ваши подсчеты. Да, я тоже знаю, что сегодня у нас 350-й выпуск. Но я не знала, что это знает кто-то еще. Действительно, все так. Так вот, Аристотель, отец отцов, учитель учителей. В общем, если кто и есть отец первопричины и сам первопричина, то это, наверное, он.
Это понятие в особенности стало популярно даже не столько благодаря Аристотелю, сколько благодаря христианской религиозной философии, так называемой патристике, то бишь трудам святых отцов. Почему? Потому что первопричина – это несотворенная или самосотворенная причина, к которой приходит любой причинно-следственный ряд. Он использовался в греческой философии начиная с Аристотеля и в христианской традиции. Вообще говоря, первопричина – это Творец или, соответственно, Господь Бог.
Другой один из любимых наших отцов – Фома Аквинский. Очень уважаю этого философа. Во-первых, он был тот, кто легализовал Аристотеля для христианского мира. Во-вторых, если вы когда-нибудь почитаете «Сумму теологии», например, то удивитесь или, может, не удивитесь, порадуетесь, насколько логично и последовательно он мыслит. Меня всегда восхищал его способ мышления. Нет, я сейчас скажу.
М. КУРНИКОВ: Нет, я смеюсь – просто я, по-моему, в пятом классе играл Фому Аквинского на каком-то нашем школьном мероприятии.
Е. ШУЛЬМАН: У вас был школьный спектакль с участием Фомы Аквинского?
М. КУРНИКОВ: Представьте себе, да.
Е. ШУЛЬМАН: Слушайте, вот видите, какое у нас образование было в счастливые былые годы.
М. КУРНИКОВ: В Казахстане.
Е. ШУЛЬМАН: В Казахстане. Боже мой, в Казахстане спектакль о Фоме Аквинском.
М. КУРНИКОВ: Извините.
Е. ШУЛЬМАН: А Блаженного Августина вы не играли?
М. КУРНИКОВ: Нет. Простите.
Е. ШУЛЬМАН: Так вот, Фома Аквинский выдвигает тезис любой, выдвигает сам себе три возражения, после чего на них отвечает. Это очень дисциплинирует. Итак, что такое у него первопричина и как она у него используется? Первопричина в его понимании еще называется космологическим аргументом. Аргумент первой причины или первопричины.
«В мире есть изменения. В мире все время все меняется. Изменение должно быть следствием какой-то причины или набора причин. Каждая причина является, в свою очередь, следствием какой-то предыдущей причины или ряда причин. Так у нас появляется цепочка. Идем мы по ней вверх. И дальше, – говорит блаженный наш Фома Аквинский, божественный доктор, – либо эта цепь никогда не заканчивается, либо она заканчивается первой причиной. А если она заканчивается первой причиной, то она должна быть радикально иной природы, чем все последующие, потому что она сама ничем не вызвана». В этом, собственно, смысл термина «первопричина». Поэтому вот эта самая первопричина – это и есть Бог.
Дальше шли другие века европейской философии. Иммануил Кант, например, считал, что причинность не может быть применена за пределами нашего опыта. То есть он говорил, что мы не можем вообразить такую причину, у которой нет, в свою очередь, своей собственной причины. Тем не менее если вы мыслите религиозно, то ваша первопричина – это Творец. Вот Лейбниц, например. Процитируем Лейбница. «Творец – это в такой же мере первопричина, как и последнее основание сущего. А вещи могут быть познаны лишь из своих причин и оснований».
Между прочим, например, в буддистском взгляде на мир первопричину нужно искать в собственном сознании или постижении. То есть, достигая просветления, мы стремимся эту первопричину каким-то образом постичь. Буддизм не объясняет, какова она, в отличие от иудеохристианской и греческой философской традиции, но она предполагает, что когда вы будете приближаться к нирване, вам откроется эта самая первопричина и исчезнут у вас сразу все сомнения, ваше сознание познает самое себя.
Для чего мы с вами углубляемся так далеко в эти мистические глубины? Если понимая теперь – я надеюсь, понимая, – что значит этот почтенный термин…
М. КУРНИКОВ: О господи, я понял почему.
Е. ШУЛЬМАН: Вы поняли?
М. КУРНИКОВ: Да.
Е. ШУЛЬМАН: Вы еще раз услышите фразу «устранение первопричин», то вы поймете, что имеется в виду на самом деле.
М. КУРНИКОВ: Зловещая пауза.
Е. ШУЛЬМАН: Никогда зловещая пауза в эфире не была настолько к месту. Вам рассказывали про сатанизм и в чем он заключается? Мы стараемся обычно таких материй в эфире особенно не касаться, как-то на рациональную сторону, держаться где-то там. Но тем не менее.
М. КУРНИКОВ: Давайте напомним, кто сказал, что надо устранить первопричину.
Е. ШУЛЬМАН: Кто бесконечно говорит о том, что надо устранять первопричину. Первопричина движения, она же первопричина бытия. Собственно, конфликт – это то самое изменение, о котором говорит Фома Аквинский. Поэтому устранение первопричины конфликта – это устранение Творца и устранение следствий творения, то бишь самого бытия. Должны ли мы к этому стремиться? Подумайте об этом, дорогие слушатели.
М. КУРНИКОВ: Ну а мы переходим к вопросам.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М. КУРНИКОВ: Только прежде чем я перейду к вопросам, я хочу сказать, что, честно говоря, этот выпуск «Закладки», который сейчас уже вышел, очень хочется отправить Виктору Шендеровичу, если вы понимаете, о чем я.
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, да, он в некотором роде практически вдохновлен одним из его произведений.
М. КУРНИКОВ: На этот раз герой – это Эрнст Теодор Амадей Гофман и его «Крошка Цахес». И вы можете посмотреть выпуск раньше всех. На Boosty и Patreon он доступен от первого уровня подписки. Ссылка есть в описании.
Ну а теперь я перейду к вопросам. Сначала – из Ютуба, Ютуба «BILD на русском». Евгений Лубинец спрашивает вас: «В некоторых предыдущих эфирах вы говорили, что сейчас самое время писать проекты программ развития на будущее, ведь изменения могут произойти стремительно и потом времени уже не будет. Но если изменения произойдут быстро, то не утратят ли такие проекты актуальности? Писались они под один сценарий, а реализоваться может совсем другой».
Е. ШУЛЬМАН: Разумное опасение.
М. КУРНИКОВ: А мы зря писали.
Е. ШУЛЬМАН: Да, действительно, а мы зря писали. Те проекты, о которых говорю я, это прежде всего конституционные проекты, ну и вообще проекты законодательных актов. Вы же пишете не тост на свадьбу и не некролог на похороны. Эти предложения не могут быть ситуативны. Ситуативны могут быть способы их имплементации.
Вот каким образом провести те изменения, которые вы считаете желательными, – это будет зависеть от обстоятельств. Грубо говоря, опускаясь на этаж ниже с этажа нормативности на этаж прагматики, кому вы понесете свой проект в моменте и в какую именно щель надо будет его просовывать – вот это будет определяться непредсказуемыми сейчас обстоятельствами. А вот как вы хотите реформировать Центральную избирательную комиссию – это полезно, на самом деле, написать заранее. Это не должно определяться ситуацией, это должно определяться вашими принципами, что вы считаете правильным для России.
На самом деле, количество элементов конституционного нормотворчества и их сочетаний не так велико. Количество политических ситуаций не так велико, как нам кажется. Это людей много и всех их зовут по-разному, хотя некоторых даже зовут одинаково. А политические положения от сотворения мира не в таких уж больших количествах нам явлены.
Есть концентрация власти, есть распределение, есть республики президентские и суперпрезидентские, есть военные хунты, есть партийные автократии. Более-менее понятно, чего в принципе бывает. То есть вы будете складывать слово «вечность» из довольно небольшого числа элементов. Поэтому действительно очень-очень имеет смысл иметь такого рода проекты заранее. Опять же, это не к тому, что само это творчество настолько ограничено. Нет. Вариантов много, но не бесконечно. И вы совершенно не должны их приспосабливать к нуждам момента.
Более того, наша злосчастная действующая Конституция 1993 года, которую только ленивый теперь уже не пытается расчленить и сложить как-то иначе из него какого-то нового Франкенштейна, она была во многом ситуативна. Она писалась людьми, которые только что победили Верховный совет. И она писалась из глубокого недоверия к парламентаризму и вообще к коллективным структурам и из соображений, что нам надо будет проводить непопулярные реформы, для этого нам нужна сильная президентская власть. Но вот что из этого вышло, дорогой читатель, задумайся, и тебе станет не по себе. Поэтому как раз не надо до такой степени приспосабливаться к меняющимся обстоятельствам, надо иметь убеждения.
М. КУРНИКОВ: Но тем не менее вы продолжаете называть ее действующей от 1993 года, несмотря на…
Е. ШУЛЬМАН: Ну да, это она же. У нас же не было нового конституционного референдума.
М. КУРНИКОВ: Окей. Джордж Седов в чате Друзей «Эха», в который вы тоже можете вступить, спрашивает вас: «Авторитарных лидеров упрекают в разрушении институтов, но при этом постоянно фокусируются на хороших институтах и тем самым показывают, что авторитаризм – это плохо. Но ведь далеко не все институты государства хорошие, а никаких механизмов избавления от институтов демократия не предлагает. Если считать, что признаком демократии является ротация власти, то можно ли сказать, что ротация типа правления между демократическим и авторитарным и тем самым ротация периодически разрушаемых институтов – это тоже хороший признак?»
Е. ШУЛЬМАН: Бывают ситуации, когда любое изменение – это уже изменение к лучшему. Когда уже ситуация дошла до цугцванга, то действительно иногда революционный способ разрушения одного режима и замена его другим является уже единственно оставшимся. Мы опять же регулярно просим, умоляем до этого не доводить, а как-то все-таки пораньше принимать меры.
Но слушатель затрагивает чрезвычайно важную тему, о которой мы говорили, когда говорили об институтах. Давайте повторим. Действительно, институты имеют хорошую репутацию. Но, вообще-то говоря, институт – это любая сложившаяся и самовоспроизводящаяся форма (организация либо поведенческая практика, либо норма).
Нобелевские лауреаты недавние Робинсон и Аджемоглу разделяют институты на инклюзивные и эксклюзивные, то есть те, которые служат только элитам и служат огораживанию и сохранению их власти, и те, в которые можно поиграть и другим людям тоже. Вот это, собственно, ваши хорошие и плохие институты. Но когда, например, ругают бюрократию, то ругают бюрократию, а когда хвалят институты, то почему-то забывают, что как раз именно бюрократия обладает всеми признаками институтов.
Персональная власть не является институтом, если у вас нет механизма престолонаследия. Повторяющаяся случайность институтом не является. Институт – это нечто, что остается, когда личности меняются. Вот именно поэтому мы называем именно персоналистские автократии деинституционализированными по сравнению с другими даже формами автократий, например, военными или партийными.
Но и у персоналистских автократий есть свои институты. Приведем пример. Так называемые выборы плебисцитарного типа, выборы без выборов, выборы, на которых демонстрируется лояльность, подтверждается ранее принятое решение, граждане празднуют, едят пирожки и слушают музыку на избирательных участках, были придуманы, прям вот конкретно можно сказать, когда происходила эта институционализация, она происходила после принятия Конституции 1936 года и проведения первых выборов нашего типа, в смысле с тайным голосованием, со всеобщим избирательным правом.
Вот тогда закрепились те практики, которые с нами до сих пор, которые пережили не просто Сталина, а пережили Советский Союз. Это признак институциональной устойчивости. Ничего хорошего в обыденном смысле этого слова мы в этом, разумеется, не видим. Но это нам показывает, что такое институты, в чем их бессмертие.
Поэтому да, еще раз повторю, может наступить момент, когда вам уже будет не до институциональной устойчивости, потому что это устойчивость, которая вас убивает. Вам надо будет с этим что-то делать. Между прочим, органы политической полиции в России, воспроизводящие себя с изменениями, но тем не менее, это тоже институт. Бедный этот… Как его зовут? Господи боже мой, теперь я его забыла. Кто написал статью «Чекистский крюк» в далекие годы? Не Чемезов. Черкесов.
М. КУРНИКОВ: Черкесов.
Е. ШУЛЬМАН: Вот он когда писал, что страна, типа, разваливалась, один «чекистский крюк» остался, и за него страна зацепилась, падая в пропасть, он, бедняжка, не зная ничего про институты, имел в виду именно это: все рассыпалось, вот оно одно осталось. Так что институциональная устойчивость может быть ужасна. Иногда приходится какие-то институты срывать до основания. Но еще раз повторю, очень хочется до этого дело не доводить.
М. КУРНИКОВ: Иван Калыгин спрашивает вас: «Я живу в Сан-Франциско». Сразу с козырей заходит Иван.
Е. ШУЛЬМАН: Поздравляем. Мы там были некоторое время назад.
М. КУРНИКОВ: «Где уже много лет безуспешно пытаются решить проблему бездомности. Каждый мэр сталкивается с ограничениями. Из-за сильного местного самоуправления жители районов могут блокировать строительство соцжилья у себя, что и делают, несмотря на то что на выборах голосуют именно за решение проблем бездомности. В итоге мэрия может строить доступное жилье только на земле, принадлежащей городу, что приводит к образованию гетто. Как в такой ситуации должен действовать политик, действительно стремящийся решить проблему? И может ли демократии быть слишком много?»
Е. ШУЛЬМАН: Мы сейчас не будем давать внезапно советы мэру Сан-Франциско, потому что для этого надо все-таки знать местную специфику.
М. КУРНИКОВ: Это пример просто.
Е. ШУЛЬМАН: Да, да. Первое соображение самого общего характера. Вообще, начиная бороться с любым социальным злом, очень полезно – не всегда это выгодно произносить на публике, но для себя полезно – определить, оно вообще устранимо или оно только модерируемо. Во время избирательной кампании вы не скажете, что нельзя победить преступность. Преступность – это свойство социума. Она всегда будет. Но что вы можете сделать? Вы можете понизить ее уровень, изменить ее структуру с тяжкой на менее тяжкую.
Почему это важно понимать? Потому что такого рода неустранимые элементы всякого социального нездоровья, если вы начинаете их уничтожать под корень, вы причиняете больше вреда, чем то, с чем вы боретесь. Пример – борьба с алкоголизмом путем введения «сухого закона», борьба с бездомными путем вывоза их туда, где они помрут все.
То есть имейте в виду, бездомные – это признак городского образа жизни. Есть у вас город – будут у вас бездомные. Более того, если вы попадаете в город, где их совсем нету нисколько, то либо климат очень холодный, либо вы в Пхеньяне. Это не очень хорошо. Если ваш мэр до такой степени поборолся эффективно с людьми без собственного жилья, что вы вообще их никогда не увидите, вы из этого города как-то это самое, потому что и до вас доберутся, даже если у вас есть жилье. Не очень хорошо жить в том месте, где у власти есть такие большие полномочия.
Поэтому что можно сделать? Модерировать. То есть сделать так, чтобы их не было слишком много и чтобы они не мешали остальным горожанам, имеющим жилье, не распространяли наркотики, заразные болезни, не дрались между собой, не нападали на окружающих в наркотическом угаре. Для этого есть целый комплекс мер. Социальное жилье – одно из них. Ночлежки, временные места для помывки, постирки – другое. Раздача еды – это третье. Бесплатная вакцинация или заместительная терапия для наркопотребителей – это пятое.
Еще раз повторю, это комплексное социальное явление. Ему столько же лет, сколько вообще человечеству и городскому образу жизни. Вы его не изничтожите внезапно. Нет никакого одного способа, который позволит вам это сделать. И очень хорошо, что его нет. Но какой-то набор методик можно применять.
На вторую часть вопроса. Бывает ли слишком много демократии? Не в демократии ваша проблема. Я ничего не знаю о мэрии Сан-Франциско, но я подозреваю, что проблема в невозможности составить вот эту самую комплексную программу. Госуправление и на муниципальном, и на федеральном, и на региональном уровне – сложная штука. Избирательная кампания – простая штука. Управление сложное, потому что оно про людей. А люди, они нелинейные, неплоские, извилистые такие. Редко когда они бывают полностью хороши или полностью плохи по эту сторону бытия. Поэтому чем-то одним никогда ничего вы не добьетесь. Нужно думать, экспертизу надо привлекать, быть готовым к тому, что назавтра ваши замечательные меры не будут иметь какого-то удивительного эффекта.
В этом смысле, конечно, я бы другой вопрос задала. Демократии слишком много не бывает. Если где бывает, то мы этого не видали ни в Сан-Франциско, ни в каком другом месте. А вот бывает ли слишком много публичности в режиме реального времени и ее вот этого «быстрого сахара» – желания сразу быть хорошими и красивыми в глазах сразу всех, желания получить лайки задешево? В большинстве случаев любые разумные административные и политические меры приносят плоды совершенно не сразу, иногда очень-очень сильно не сразу. Они неэффектные, они непростые, их не объяснишь в трех фразах. Ну что делать?
Поэтому выбранных лиц, которые будут зависимы от этого самого «быстрого сахара», поддерживает устойчивая бюрократия, которой нет дела до мнения народного. Если у вас остается одна бюрократия, то ей совсем не будет дела до мнения народного, и она тоже вам не сделает ничего хорошего. Но если ее не будет, если вы на нее напустите этого самого Маска с бензопилой, то у вас, кроме постов в соцсетях, ничего не будет получаться внезапно. Вон уже и Маска как-то сдвинули, а все равно, окромя постов, по-прежнему никакого результата. Весь секрет в балансе или, как говорили древние греки уже упомянутые, в золотой середине.
М. КУРНИКОВ: Хорошую новость в конце. Давайте я скажу, что канал «Эхо Новости» как раз сообщает, что ЕСПЧ обязал Россию выплатить компенсации журналистам и правозащитникам, избитым при нападении на границе Чечни и Ингушетии.
Е. ШУЛЬМАН: Известная история.
М. КУРНИКОВ: Да. Более того, установлено, что, оказывается, власти Российской Федерации не провели эффективного расследования по факту нападения.
Е. ШУЛЬМАН: А это какой случай?
М. КУРНИКОВ: Тот самый.
Е. ШУЛЬМАН: Это где была Елагина или где была Милашина?
М. КУРНИКОВ: Нет, это где Елагина.
Е. ШУЛЬМАН: Предыдущий, то есть давний еще.
М. КУРНИКОВ: Да. Сковорода. И я, в общем, тоже был в том автобусе свидетелем.
Е. ШУЛЬМАН: И норвежский один журналист, которого я повстречала в Осло.
М. КУРНИКОВ: Да, да, все правильно.
Е. ШУЛЬМАН: Ну что ж, мельницы правосудия мерят медленно, но чрезвычайно мелко. Мне ЕСПЧ тоже 10 тысяч присудил.
М. КУРНИКОВ: Вот.
Е. ШУЛЬМАН: Не по этому делу.
М. КУРНИКОВ: Если вы не знаете об этой истории, обязательно послушайте подкаст «Самый настоящий детектив». Как раз, по-моему, первая серия «Самого настоящего детектива» ровно про это. Многие из этих героев как раз рассказывают о том, как все это было. Правда, это интересно как минимум. Спасибо большое всем, кто смотрел нас сегодня. Ставьте лайки. Пока.
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо.