«Статус» с Екатериной Шульман
Послушайте доброго совета. Если вам есть куда отползти на это время – пожалуйста, сделайте это. Если некуда, то… Не хочется говорить «не выходите на улицу». Ну как вот такое скажешь людям, когда выходной, май и хоть и холодно, но все-таки какая-то погода. Но не суйтесь в места массового скопления граждан. Граждане, не мешайте проходу граждан. Это всё организуется не для вас. Если вам хочется порадовать себя этим зрелищем, посмотрите по телевизору – будете целее…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Екатерины Шульман на сайте «Эхо Книги»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «Статус», программа, которая выходит сразу на нескольких Ютуб-каналах. На канале Екатерины Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
Е. ШУЛЬМАН: Добрый вечер.
М. КУРНИКОВ: На канале «BILD на русском». В этой студии мы находимся. На канале «Живой гвоздь». И я напоминаю, что, конечно, в приложении Эхо FM Online тоже транслируется эта замечательная программа в прямом эфире. Скачивайте приложение, соответственно. Как всегда, в самом начале от «Эхо Книг» я дарю книгу. И в этот раз это снова книга с полки детской литературы. Замечательная книга «Андрей Сахаров: человек, который не боялся». Обязательно загляните на детскую полку, те, кто, может быть, пропустил. Там есть книга в том числе, переведенная Екатериной Михайловной, про сыр.
Е. ШУЛЬМАН: Про крыс. И про сыр, да. А эта книга была, между прочим, в шорт-листе премии «ПолитПросвет». И обсуждалась, открою секрет, в качестве возможного победителя. Это комикс про Сахарова. Вообще, довольно удивительного жанра книга. Детская и недетская. Взрослая, наверное, тоже. В общем, да, спасибо. Это и мне, и деточкам будет хорошо.
М. КУРНИКОВ: Замечательно. Ну, а мы переходим к первой рубрике.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
М. КУРНИКОВ: С какого события начнете?
Е. ШУЛЬМАН: Продолжим обозревать наш глобальный сериал Succession о преемничестве, преемниках, о передаче власти и о затруднениях этой передачи.
М. КУРНИКОВ: Особенно в регионах.
Е. ШУЛЬМАН: Особенно в некоторых регионах. Мы в прошлый раз говорили, что для коллективных российских элит этот вопрос – вопрос гарантии их положения и возможности передать это положение и все, что к нему прилагается, своим детям, а иногда и внукам – является главным, основным вопросом, а все остальные события, которые волнуют широкие массы, для них, может быть, не являются такими значимыми, как нам кажется. Вот те события, которые происходят прямо сейчас вокруг нас, это подтверждают.
Тут еще надо нам с вами заметить, что этот вопрос встал во всей своей безобразной наготе, наверное, году к 2019-му, когда возраст основных наших руководителей перевалил за 70. И за прошедшие пять с лишним лет никакого решения этого вопроса так и не было представлено.
Думать, что люди перестали волноваться по этому поводу, потому что война и потому что не до того, наивно. Это нам с вами не до чего. А им очень даже до чего. Для них эта война – это фоновый шум и некоторый distraction, что-то, что отвлекает их от этого главного вопроса. Никаких механизмов, обеспечивающих транзит, явлено не было. Ни на шаг ближе к решению этой проблемы они не подошли.
Дело стало только хуже по двум причинам. Первая – чисто хронологическая. Они становятся старше, соответственно, вопрос становится все более насущным. И второе – по причине военно-политической. Что для элит эта война? Опять же, для кого война, для кого мать родна. Но, с одной стороны, да, они стали богаче. Они практически все нажились на этой войне. До сих пор им удается удерживать свое положение и не пускать никаких посторонних, никаких новичков (в разных смыслах новичков) в свои сплоченные ряды.
Но война действительно сделала Россию более изолированной. Не вполне изолированной, не полностью, но более изолированной, чем до 2022 года. Для них это означает перекрытие их прежних путей возможного страхования своих капиталов, своей жизни и свободы. Раньше можно было в большее количество мест вывозить деньги, вывозить семьи, да и самим откинуться, если тучи сойдутся над ними в России.
Эти места частью оказались закрыты, какие-то направления остались, но этих направлений, во-первых, стало меньше. Соответственно, чем меньше путей отхода, тем легче отследить каждый из них. Во-вторых, те страны, куда теперь можно выехать и что-то вывезти, это те страны, которые сдадут вас, если из Москвы попросят как-то особенно хорошо. Вот, собственно, и все. Вот и все последствия войны для этих кругов.
Те регионы, на которые вы намекали только что, нам показывают этот процесс ярче, выпуклее и нагляднее. Но поверьте, что нельзя эти места экзотизировать, то есть говорить, что они какие-то особенные, поэтому там такая своя особенная, ориентальная жизнь. Поверьте, – говорим мы, естественно, о Чеченской республике, – ничего нет в Чечне, чего не было бы во всей остальной России. Только там опять же виднее.
Что у нас сегодня происходит? Сегодня у нас событие из серии «удивительное поведение собаки ночью». В общем, не событие скорее, чем событие. Тем не менее оно достаточно красноречиво и характерно, чтобы мы о нем так торжественно в самом начале говорили.
Последовательность происходящего, как мне кажется, такова. В «Новой газете Европа» вышло большое расследование о нынешнем положении дел в расширенном семействе Кадыровых, о том, каково здоровье главы республики, в каком положении относительно друг друга находятся его многочисленные дети, как он пытается добиться гарантий положения своего клана от руководителей разных арабских монархий.
Вот к вопросу о внешних гарантиях. Национализация элит сама по себе, а необходимость какого-то внешнего гарантора тем не менее осталась. Раньше это мог быть Стокгольмский арбитражный суд или Высокий суд Лондона, или юрисдикции западных стран, или блаженные берега офшоров, теперь приходится к разным нефтяным монархам ходить с этими просьбами. Тем не менее доверять одной Российской Федерации, какова бы она ни была, не представляется возможным как раз для тех, кто составляет суть и сердце этой системы.
Мне кажется, что эта публикация достаточно детальна для того, чтобы она не могла выйти без какого-то источника внутри вот этой группы, о которой идет речь. Если вы прочитаете эту статью внимательно, вам, может быть, покажется, что там по поводу одного из детей текст избыточно комплементарен и местами похож на какую-то странную рекламную кампанию. Странную, потому что рекламировать себя в качестве потенциального преемника через СМИ-иноагента – ну, такое. С другой стороны, учитывая накал борьбы и высоту ставок, наверное, все инструменты хороши.
Так вот, видимо, – это мое предположение, моя рабочая гипотеза, – в ответ на эту публикацию достаточно детализированную, чтобы нельзя было от нее просто так отмахнуться, потому что, значит, кто-то из своих разговаривает с журналистами с какими-то своими целями, в Телеграм-канале «Чечня сегодня», это, если я правильно понимаю, некоторое подразделение «России сегодня», то есть это официозный Телеграм-канал, не очень крупный, не сравним с выдающимся Телеграм-каналом самого главы республики, одного из крупнейших блогеров в русскоязычном Телеграме, но тем не менее в понедельник, не сегодня, выходит материал о том, что Путин посоветовал Кадырову делать, когда он злится на кого-нибудь: отрезать голову этому человеку – и сразу успокоишься. Не совсем такая рекомендация, но похожая.
И среди прочего вот этого бессмысленного славословия себя и своего начальника там говорится: «Да я вообще не держусь за свою должность. Я даже попросил, чтобы меня от нее избавили, чтобы меня отпустили. У нового человека будут новые подходы. Вот я надеюсь, что он придет».
Вот смотрите, проходит больше суток после этой публикации в не самом заметном источнике, и вдруг появляется в значительном количестве новостных Телеграм-каналов сообщение о том, что Кадыров чуть ли не написал прошение об отставке. Об этом пишут «Ведомости». «Ведомости» пишут об этом аккуратно, что вот есть такое-то сообщение, но уже были два случая в 2016 и 2022 году, это правда, когда глава Чечни похожие вещи произносил, ничего за этим не следует, видимо, это какая-то форма публичной риторики, мол, на все готов, нахожусь в распоряжении верховного главнокомандующего, прикажет – буду жить, прикажет – помру. Это тоже все понятно. Мы уже это слышали.
Но чем дольше времени идет, чем больше свидетельств того, что со здоровьем не все в порядке, тем большее внимание привлекают эти риторические упражнения, и тем менее риторическими они уже кажутся. Характерным признаком представляется мне то, что буквально через несколько часов (теперь уже не через сутки с лишним, а через считанные часы) после того, как эти сообщения стали появляться, появилось некое опровержение уже в Телеграм-канале самого Кадырова. Там говорятся все эти ритуальные формулировки про верховного главнокомандующего. Тем не менее отмечается, что «многие неправильно поняли эти мои слова», то есть многие сочли или легко поверили, что Кадыров написал прошение об отставке, прямо вот обратился к президенту с такой просьбой.
М. КУРНИКОВ: Давайте обратим внимание на тайминг. 9 мая – годовщина убийства отца Рамзана Кадырова, Ахмата Кадырова. Это, в общем, придает этим разговорам в том числе и привязку к определенной дате.
Е. ШУЛЬМАН: Очередная годовщина депортации тоже, эти даты 8-е и 9-е.
М. КУРНИКОВ: Нет-нет, депортация – 23 февраля.
Е. ШУЛЬМАН: 23 февраля. Прошу прощения.
М. КУРНИКОВ: В любом случае, это дата, когда в годовщину смерти вряд ли кто-то бы отправлял в отставку Рамзана Кадырова.
Е. ШУЛЬМАН: Поэтому наиболее безопасно об этом поговорить?
М. КУРНИКОВ: Да.
Е. ШУЛЬМАН: Может быть, может быть. В общем, смотрите, с чем мы с вами имеем дело де-факто. Дети и родственники рассажены по ключевым местам. Только на прошлой неделе мы с вами говорили, что Адам Кадыров теперь еще и секретарь республиканского Совета безопасности. Одновременно начинаются довольно массированные утечки довольно подробные интимной информации о том, как там внутри дела обстоят. Произносится некая ритуальная фраза о том, что «если надо, так я и уйду», и она тут же воспринимается массово, причем воспринимается как заявление об отставке.
Но с точки зрения политического механизма чеченский правящий клан находится абсолютно в том же положении, в каком российские правящие кланы московские или любой другой региональный: хочется оставить все своим; когда ты уйдешь – ты не знаешь; нет никакого механизма, нет никакого регламента, и нет никаких гарантий ни для кого.
Мы с вами в прошлый раз говорили о «деле Wildberries» в связи с этим чеченским сюжетом. Говорили мы о том, как неудачно для покровительствуемого Кадыровым Бакальчука прошел разводный процесс, как на его компанию заведено уголовное дело за то, что он неправильно строил склады для компании своей жены.
И вот теперь появляется у нас правда – сообщение в газете «Московский комсомолец», не подтвержденное никакими правоохранителями органы. Тем не менее, как они пишут, редакция располагает копией заявления, направленного в Министерство внутренних дел, с просьбой провести проверку публикации Владислава Бакальчука на предмет любимой нашей статьи – распространение фейков и дискредитация вооруженных сил и “СВО”.
Кем написано заявление, не уточняется. Возможно, это кто-то из серийных доносчиков, чьи имена нам всем хорошо известны. Но серийные доносчики, за исключением отдельных неуравновешенных лиц, обычно по собственной инициативе тоже не действуют.
Почему мы это отмечаем? Что тут может быть важного? Экономические претензии – это одна история. Политические и идеологические претензии – признак того, что человек признан окончательно беззащитным и на него можно кидаться, в том числе таким низкоранговым животным, членам этой экосистемы, как те, кто пишут доносы по зову своего гражданственного сердца.
М. КУРНИКОВ: Давайте это осмыслим.
РЕКЛАМА
М. КУРНИКОВ: Продолжаем программу «Статус». Кстати, наверное, надо сказать, что один из выпусков программы «Статус» в мае выйдет из Милана. И вообще, в принципе, если вы живете в Италии, знаете, что там и Милан, и Рим…
Е. ШУЛЬМАН: Знаете, что Милан и Рим там расположены.
М. КУРНИКОВ: Приезжайте в один из этих городов.
Е. ШУЛЬМАН: Если вы живете в Италии, наверное, вам это известно.
М. КУРНИКОВ: А также Кипр, Израиль в мае, по-моему, у нас тоже есть в графике. Кстати, вы можете зайти по ссылке в описании и посмотреть все более подробно.
Е. ШУЛЬМАН: Маршрут наш звучит как-то подозрительно курортно.
М. КУРНИКОВ: Вы знаете, зато завтра я еду в Гамбург, потом – в Дюссельдорф.
Е. ШУЛЬМАН: В котором нет ничего курортного совершенно.
М. КУРНИКОВ: Нет ничего курортного, но зато будет фильм о Дмитрии Зимине, на котором вы вчера были. Как у вас впечатление?
Е. ШУЛЬМАН: Глубокое. Непростое зрелище, захватывающее, такое засасывающее, я бы сказала. Это стоит посмотреть, увидеть знакомых. Узнаете новое о тех людях, о которых вы думали, вы что-то знаете, и увидите совсем новые лица и очень интересные типажи, персонажи, яркие и выпуклые в этом фильме. Так что стоит посмотреть.
М. КУРНИКОВ: Мы продолжаем.
Е. ШУЛЬМАН: Мы с вами возвращаемся к происходящему в России. Мы уже упомянули юбилейные праздничные даты. Праздники такого рода – тяжелое время для людей в Российской Федерации. Жители крупных городов вообще знают, что когда затевается какое-то масштабное празднование, то из города лучше убираться подобру-поздорову. Праздники делаются для картинки, картинка ухудшается от несанкционированного присутствия людей. Поэтому гласным и негласным образом стараются людей как-то выдавливать на это время, создавая им всяческие неудобства. Эта славная традиция идет как минимум с Олимпиады 1980 года, но на самом деле гораздо раньше.
Как вы понимаете, празднование 80-летия Победы в условиях продолжающейся войны – это тяжелое мероприятие и логистически, и идеологически, и с точки зрения безопасности. Не знаешь, чего больше опасаться – залетного дрона или борцов с ним, рыцарей безопасности и режиссеров его театра либо тех, кто предполагает куда-нибудь там напасть и кому-нибудь праздник испортить.
Что у нас имеется? Трехдневное перемирие все более и более невнятно выглядит по мере приближения к той дате, которая была объявлена с российской стороны. Поэтому об этом мы своего суждения выносить не будем. Пока не понятно ничего. Но сошлемся на опыт прошлого раза. Тоже не до конца было ясно, признано оно или не признано, согласились ли на него обе стороны в одинаковых терминах. Но все-таки в эти дни стреляли меньше, чем до и после. Рассчитываем на такой же результат и на 8, 9 и 10 мая.
Что совершенно точно случилось с обеими сторонами и подтверждено – это очередной обмен военнопленными, 205 на 205, достаточно крупный, живыми людьми. В Российскую Федерацию возвращаются люди моложе 25 и, наоборот, возрастные. Не сказано, что в Украину возвращаются какие-то отдельные возрастные категории, а вот просто 205 человек. Обе стороны отмечают, что посредниками выступили некие другие страны, в том числе называются Объединенные Арабские Эмираты, чья роль в российской внутренней политике все возрастает и возрастает.
Обмены происходят достаточно регулярно, как обмены телами, так и обмены живыми, и, что гораздо менее публично (и должно быть непублично), возвращение детей в том числе в Украину. Это значит, что каналы связи, каналы коммуникации существуют и функционируют. Это не может не радовать, поскольку это один из немногих инструментов для того, чтобы люди как-то могли живыми домой вернуться.
Далее. Что касается празднования. Как мы помним, последние три года салюты, парады то отменяются, то возвращаются. В разных регионах все по-разному. Смотрите, как у вас. «Бессмертных полков» никаких не проводят уже несколько лет. Сначала отменяли из-за пандемии, потом – из-за войны. Так что этого тоже не будет. Военный парад, естественно, состоится. Салют вроде будет, но не говорится, где именно, для того чтобы был сюрприз. В наше время в наших условиях сюрприз от салюта – это не то, чего граждане как-то особенно желают.
Что точно будет обещано – это отключение мобильной связи. Перебои с ней начались уже на днях. И вот были перебои в Москве, в Подмосковье, писали нам. И им тоже сказали, что до 9 мая включительно пользуйтесь Wi-Fi, а то и вообще гуляйте на свежем воздухе, не нужен вам никакой интернет.
М. КУРНИКОВ: А почему вы называете это перебоями? Цифровой детокс же был объявлен.
Е. ШУЛЬМАН: Випассана.
М. КУРНИКОВ: Да.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо, давайте так это назовем. Сначала это позиционировалось как перебои, почему я так это и называю. Вроде как какие-то необъяснимые неполадки. Но по мере приближения к роковым праздничным дням уже сейчас скажем, как официально это декларируется и как объясняется. В родной Туле мобильный интернет тоже заблокирован.
М. КУРНИКОВ: И там?
Е. ШУЛЬМАН: И там. Из-за налета дронов, пишут. Вот 6 мая сбои в работе интернета. А потом написали, что это из-за атаки беспилотников. Перебои у всех основных операторов. Такси заказать нельзя. Но если вы думаете, что это только у нас провинциалов неприятности, нет, ничего подобного. В некоторых районах города Петербурга отключили электричество и написали объявления на домах, что и завтра, то есть 7 мая, с 10 до 20 не будет света. Если вы такой петербуржец, то пишите нам. Очень интересно посмотреть, насколько масштабная эта практика.
Теперь по поводу объяснений. Кого выставили объяснять, что отключение мобильной связи на несколько дней – это даже хорошо, правильно и здорово? Профильного человека, члена комитета Госдумы по информационной политике, координатора проекта «Цифровая Россия», члена партии «Единая Россия» Антона Немкина. Что он говорит? «Временное отключение мобильного интернета в период проведения крупных событий, –проведения событий, ну ладно, хорошо, бедный русский язык – первая жертва любой войны, – это один из элементов превентивной защиты, направленной на пресечение возможных угроз для граждан заранее». Превентивной и значит заранее. Но ладно, хорошо, не будем придираться.
«В условиях современной гибридной войны, когда средства связи становятся не только инструментом гражданской коммуникации, но и элементом боевого управления, временные ограничения мобильного интернета являются вынужденной, но оправданной мерой. И безопасность граждан и участников массовых мероприятий требует приоритета над повседневным комфортом». До комфорта ли, дорогие граждане, когда у нас проведение крупных событий происходит и участники массовых мероприятий должны быть в безопасности? Ну, конечно, действительно должны.
Интересно, как пройдет этот эксперимент in vitro над многомиллионным городом, который весь стоит на телекоммуникационных сервисах и гордится этим: своими доставками, своими роботами, без людей обходящимися такси, которые можно вызвать, и прочие такие же замечательные вещи.
М. КУРНИКОВ: Может быть, ровно так и выглядит победа традиционных ценностей?
Е. ШУЛЬМАН: Над нетрадиционными.
М. КУРНИКОВ: Цифровыми, да.
Е. ШУЛЬМАН: Дорогие граждане, мы сейчас вам расскажем про другие меры подготовки к празднику, которые гораздо менее безобидны, чем временные или даже не временные перебои с мобильной связью. Поэтому послушайте доброго совета. Если вам есть куда отползти на это время, то, пожалуйста, сделайте это. Если некуда, то… Не хочется говорить “не выходите на улицу”. Ну как вот такое скажешь людям, когда выходной, май и хоть и холодно, но все-таки какая-то погода. Но не суйтесь в места массового скопления граждан. Граждане, не мешайте проходу граждан. Это все организуется не для вас. Если вам хочется порадовать себя этим зрелищем, посмотрите по телевизору – будете целее.
Дополнительные меры безопасности в аэропортах Москвы. В частности, в аэропорт «Внуково» с 8 по 12 мая нельзя будет зайти ни провожающим, ни встречающим, а также нельзя будет зайти по электронному посадочному талону. Особенно подчеркивается в этом сообщении от аэропорта, что посадочный вы должны распечатать себе дома. Это к вопросу о победе традиционного, аналогового, бумажного, осязаемого, теплого, лампового над виртуальной этой всей крамолой.
Кроме того, всегда перед праздниками происходят у нас проактивные задержания и административные аресты. Это делается для того, чтобы какие-то шебутные граждане не помешали всеобщему благолепию. Шебутных граждан в городе Москве уже практически не осталось. Их либо уже поарестовывали, либо они сами поуехали. Поэтому, насколько я понимаю, цепляются уже к совершенно каким-то безобидным людям. Вот, в частности, задержан, арестован акционист Павел Крисевич. Почему-то, по какой-то загадочной для меня совершенно причине арестованы на 15 суток архитектурный критик и экскурсовод Павел Гнилорыбов, знакомый многим еще по мирным временам, и бывший троицкий муниципальный депутат Елена Верещагина.
Что тут важно знать, если с вами случается такая история? Сами по себе 15 суток, конечно, не сахар, но пережить это, в общем, можно. Плохо, если это начало для так называемого «карусельного ареста». Есть такая практика. Для этого особенно используется статья как раз эта – «Неповиновение законным требованиям сотрудника полиции».
В чем «прелесть» этой статьи? Сам сотрудник полиции определяет, что было у него законное требование и вы ему не повиновались. Поэтому используется стандартная формулировка «размахивал руками, ругался матом, не реагировал на призывы». Вы не можете никак это опровергнуть, потому что и свидетелем, и обвинителем является сотрудник полиции. Поэтому это способ очень просто, вообще не дожидаясь никаких ваших ответных действий, исходя из самого факта вашего существования, закрыть вас на 15 суток.
М. КУРНИКОВ: Помните классика? Нет причин не доверять показаниям сотрудника полиции.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. И никогда нет причин не доверять. Но тут совсем все просто, потому что сам факт правонарушения, он находится исключительно в воображении, в сознании, в памяти…
М. КУРНИКОВ: В глазах.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. В глазах смотрящего, в глазах сотрудника полиции. Если это 15 суток и все, чтобы не мельтешили перед глазами, то норм еще. По нашему времени это норм. Если потом первые 15 суток переходят во вторые 15, и за это время готовится уголовное дело, то там уже менее все это весело.
Еще отметим одно символическое действо, которое при ближайшем рассмотрении кажется загадочнее, чем на первый взгляд. Переименование аэропорта в Волгограде. Переименование Волгограда в Сталинград и Сталинград в Волгоград – это одна из вечных, неувядающих тем для обсуждения. Круче нее может быть только захоронение Ленина и восстановление памятника Дзержинскому. Захоронение Ленина обычно бывает весной. Переименование в Сталинград обычно бывает в мае. То есть к дню рождения Ленина. Соответственно, в апреле-мае можно поговорить про Сталинград. И где-нибудь к осеннему обострению можно вытащить Дзержинского и тоже его таскать туда-сюда. А там, глядишь, уже Новый год, «Елки», «Оливье», вот и год еще один прожили.
Но в этот раз, к 80-летию, решили пойти чуть-чуть подальше и переименовать аэропорт. Но если вы посмотрите на указ… Вот вы, небось, не смотрели на указ, дорогие слушатели. А надо смотреть, там любопытно. Звучит он следующим образом. Я вам его зачитаю. Были бы мы настоящие видеоблогеры, сказали бы: «Высказывайтесь в комментариях, что это вообще все значит». «В целях увековечения победы советского народа в Великой Отечественной войне 1941-1945 годов…».
М. КУРНИКОВ: То есть она еще не увековечена.
Е. ШУЛЬМАН: «Постановляю присвоить международному аэропорту Волгоград историческое наименование “Сталинград”. Установить, что:
а) присвоенное международному аэропорту Волгоград историческое наименование не является составной частью установленного наименования этого географического объекта;
б) присвоение международному аэропорту Волгоград исторического наименования не влечет за собой изменение установленного наименования этого географического объекта».
М. КУРНИКОВ: Красиво.
Е. ШУЛЬМАН: Против знатоков играет слушатель Владимир из Петербурга. Что хотел сказать Владимир? Что значит не является составной частью установленного наименования и не влечет за собой изменение установленного наименования? А что оно влечет? Настоящий указ вступает силу со дня подписания. Все. Это полный текст. Мы вам его зачитали.
М. КУРНИКОВ: Пространство для мысли, так сказать.
Е. ШУЛЬМАН: У меня нет версии. Я много читала указов в свое время, постановлений и распоряжений, всякого разного. Но что такое установленное наименование этого географического объекта? При этом я подумала было сначала, что это временная праздничная мера, как они вечно на сколько-то дней переименовывают этот несчастный город обратно в Сталинград.
М. КУРНИКОВ: Да, так это работает.
Е. ШУЛЬМАН: Это понятно. Но тут нет дат. То есть просто переименовать. Но частью установленного наименования оно не является. В общем, оставляем вас, дорогие слушатели, наедине с этой загадочной загадкой.
М. КУРНИКОВ: У каждого аэропорта же есть еще буквенное обозначение в международной системе. Может быть, там что-то с этим.
Е. ШУЛЬМАН: Может быть, это установленное наименование географического объекта? Географического, не инфраструктурного. Аэропорт – это географический объект?
М. КУРНИКОВ: Или инфраструктурный. Сколько вопросов!
Е. ШУЛЬМАН: Масса вопросов. Если среди наших слушателей есть человек, который, например, работает в этой системе или разбирается в том, как провожают пароходы, совсем не так, как поезда, как называют аэропорты и что такое у них вот эти установленные наименования, то, может быть, он сможет нам разъяснить эту историю. Мы пока теряемся в догадках.
М. КУРНИКОВ: Они так стыдливо все время этим балуются. Потому что во многих городах мира есть названия, связанные со Сталинградом. В Париже, простите, метро называется «Сталинград». И все такое. И нет тут никакой путаницы туда-сюда.
Е. ШУЛЬМАН: Ну, как бы то ни было. Окей, хорошо. Еще некоторые бурные и увлекательные события происходят прямо в этот день там, где мы непосредственно находимся. Не в смысле в студии BILD, тут все тихо и прилично, а в смысле в городе Берлине. Давно замечено, что все хоть сколько-нибудь значимые политические события должны произойти так, чтобы успеть к эфиру программы «Статус», для того чтобы быть хоть как-то замеченными хоть кем-нибудь.
М. КУРНИКОВ: Немецкие парламентарии подтягиваются к практике.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Уловив эту тенденцию, эту закономерность, они тоже стараются соответствовать. Сегодня у нас было голосование в Бундестаге о кандидатуре канцлера. И, как сообщают нам знающие люди, впервые во всей поствоенной истории ФРГ это не получилось сделать с первого раза.
Там какая система? Вам необходимо получить абсолютное или, как мы привыкли выражаться, конституционное большинство голосов, что в нынешнем составе Бундестага… Там не так, как у нас. У нас 450 депутатов всегда, а там это несколько плавающее количество из-за особенностей избирательного законодательства Германии. Так вот, сейчас нужно было получить 316 голосов, а получил кандидат Мерц только 310. Это вызвало, выражаясь штампами, эффект разорвавшейся бомбы. Это какой-то нехороший штамп в наше время. Это произвело на всех ошеломляющее впечатление, давайте так скажем, потому что никогда такого не было, все было согласовано, посты уже распределены.
Формирование коалиции в немецкой политике – это длительный процесс, который, как и все в немецкой политике и иных общественных сферах, представляет собой заключение многостраничного контракта. Вот люди пишут этот гроссбух, там указываются условия всех членов коалиции, соответственно, на что они согласны, что они за это получают. Поэтому, в общем, все не просто согласовано, а многократно перепроверено. А тут вдруг такая удивительная история.
Позднейшие, наверное, аналитики расскажут, что это было, глупость или измена, кто-то уехал в отпуск не вовремя, дисциплина ли подвела или какие-то депутаты решили сыграть свою собственную игру и вытребовать чего-то дополнительного, устроив вот такую напряженную ситуацию для канцлера и его группы поддержки. Но тем не менее действительно это было впечатляюще. Далее все бросились смотреть на законодательные нормы, которые описывают такого рода ситуации. Выяснилось, что только что провожаемый с музыкой предыдущий канцлер Олаф Шольц продолжает являться канцлером и что можно еще две недели делать паузу и голосовать либо через несколько дней, либо вовсе даже в течение этих двух недель.
Но, видимо, посовещавшись, было решено, что это какой-то достаточно случайный сбой. Поэтому переголосование было назначено в тот же день буквально через несколько часов. В общем, драма, интрига, клиффхэнгер, я бы так сказала, практически как в предстоящих выборах нового папы в Ватикане. Очень смешная была картинка, на которой изображался Рейхстаг, где из трубы идет черный дым, что, как вы понимаете, означает, что конклаву не удалось выбрать папу. В общем, удалось через некоторое время. Это все тот же прежний кандидат при поддержке все той же коалиции.
Мы сейчас не будем с вами рассуждать о том, как это повлияет на его перспективы, насколько устойчиво будет новое правительство. Всем советую обращаться по этому поводу к людям, которые занимаются немецкой внутренней политикой. Мой в этом смысле любимый эксперт – это Алексей Юсупов. По-моему, вы с ним время от времени беседуете.
М. КУРНИКОВ: Он был сегодня у нас в эфире и полностью весь расклад объяснял.
Е. ШУЛЬМАН: Все рассказал?
М. КУРНИКОВ: Да.
Е. ШУЛЬМАН: В общем, если вас это интересует детально, то слушайте, и что-то вам станет понятное. Это сложная материя. Я сама только начинаю в это все дело вникать. Очень много партий, и все они имеют значение.
Поэтому мы с вами обратим внимание несколько на другое и попробуем сопоставить вот эти увлекательные события с тем, что, например, одновременно происходит в другой европейской стороне, в Румынии, где, как вы помните, проходили президентские выборы, потом их результаты были отменены. Конституционный суд отменил эти результаты. Потом кандидату, который претендовал на победу, было запрещено принимать участие в новых выборах, потому что против него велось расследование. И вот, пожалуйста, выборы состоялись уже без него. И тоже, как и в прошлый раз, не в первом, а во втором туре определился победитель. Но этот победитель – представитель той же самой партии, в которой принадлежал отстраненный от выборов кандидат.
Почему мы с вами обращаем на это внимание? Что нам тут важно? Когда происходят такого рода события, то есть когда воля избирателя вступает в противоречие или, по крайней мере, не может как-то прямо реализоваться из-за неких иных правовых или регламентных норм, то обычно задается два вопроса: насколько это демократично (это вопрос прикладной, на него ответить можно) и – вопрос более общего характера – насколько это хорошо вот опять же в самом общем смысле, правильно ли это, нравственно ли это, нет ли тут использования юридических инструментов с целью политической борьбы, нет ли тут политического преследования оппонентов, которых ты не можешь победить на выборах, а ты их начинаешь как-то засуживать, засаживать и препятствовать их участию в очередном электоральном цикле. Вот во Франции тоже, смотрите, кандидатке от «Народного фронта» запретили в выборах следующих участвовать.
Давайте попробуем, суммируя все происходящее, ответить сначала на вопрос о демократизме такого рода события. Как мы с вами определим, продолжает функционировать демократический механизм или нет? Когда мы предполагаем или подозреваем, что юридические инструментарии используются для политического преследования, как мы это наблюдали в многочисленных автократиях, в том числе в нашей родной, то мы всегда видим, что это самое использование юридического инструментария, то есть обвинение в чем-то уголовном или отмена результатов выборов, придираясь к каким-нибудь достаточно формальным показателям, является только этапом на пути получения или сохранения власти нужным кандидатом или партией. То есть понимаете.
У нас в Приморье проходили губернаторские выборы, на них побеждает какой-то не тот человек. Дальше говорится: «Собака съела дневник. Вода залила избирательный участок. Случился пожар, все погорело». После этого не просто отменяются результаты выборов и назначаются новые, а убираются все кандидаты, присылается кандидат из Москвы, ему создаются условия наибольшего благоприятствования, и он сажается на эту должность. Или политическая организация объявляется экстремистской, ее деятельность прекращается, ее средства замораживаются, сотрудничество с ней, участие в ее деятельности криминализируется, и не просто криминализируется, а начинается активное и достаточно массовое уголовное преследование как ее сотрудников, так и ее сторонников, доноров, жертвователей.
М. КУРНИКОВ: А вот вам как раз скажут, и были такие вопросы, сюда перенесу тогда этот вопрос, хотел его вам задать, от слушателей. AfD вот признали экстремистской.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно.
М. КУРНИКОВ: Надо ли начинать беспокоиться немцам, что у них это все так работает?
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо ли это? А вот смотрите, дальше что у нас происходит, что у нас происходит в других местах. Вроде бы и похоже. Результаты выборов, глядишь, отменяются. Или какому-нибудь человеку предъявляется уголовное обвинение, и он в связи с этим не может участвовать в следующих выборах. Или партии присваивается экстремистский статус.
А что же дальше происходит, смотрим мы. После отмененных выборов назначаются новые выборы. Представители той же партии в них участвуют и выигрывают. Дальше наблюдатели говорят: «Так зачем же надо было вот это все устраивать? Вы же не добились своего результата». А вам не кажется, что если начать то же рассуждение, опрокинуть в прошлое, то из этого события следует, что никто не начинал с целью устранить политического противника, а что это работа существующего в этой стране правового механизма?
Если бы у нас был замысел по монополизации власти, то какой, простите, идиот остановился бы на полпути, разозлив избирателей исчезновением их любимого кандидата, но при этом позволив им эту злость и раздражение выразить немедленно, поддержав такого же точно кандидата от той же самой партии? Похожая ситуация у нас происходит во Франции с Марин Ле Пен и ее партией.
В Германии статус экстремистской, который присвоен опять же по суду партии AfD, не запрещает ее деятельность, не криминализует никак в ней участие или жертвования, или ее в любой форме поддержку, не объявляет буквы A, f и D экстремистской символикой, за демонстрацию которых вы тоже благополучно сядете.
Этот статус предполагает, что полиция и Управление по защите конституционного строя (название, которое неприятным звуком отдается в ушах любого российского гражданина, тем не менее тут такое тоже есть), они могут следить за деятельностью этой партии. Если найдут что-нибудь нехорошее – понесут в суд. Не найдут – не понесут. Опять же, понесут в суд, и что там? Суд с гарантией не найдет оснований не доверять показаниям сотрудников полиции? Да фигушки, выразимся мы экспертно. Не бывает тут такого.
Поэтому можно ведь, опять же посмотрев на ситуацию с другого угла, сказать, что выдающееся гражданское мужество и некоторое даже гражданское безрассудство проявляют те, кто начинает такого рода расследования, кто, например, будучи судьей Конституционного суда, способствует отмене результатов выборов, зная, что есть большие шансы, что те люди, против которых ты сейчас производишь всякие правовые действия, станут властью. Не будем показывать пальцем, например, когда это случилось.
Поэтому то, что выглядит похоже, в особенности для пуганой вороны, которая куста боится и в каждом кусте видит Вторую службу ФСБ, по последствиям своим отличается, я бы сказала, радикально.
М. КУРНИКОВ: Предлагаю перейти к понятию сразу.
ПО ПОНЯТИЯМ
М. КУРНИКОВ: Какое понятие сегодня?
Е. ШУЛЬМАН: Поговорим мы сегодня об элитах и об их трудной судьбе и раскроем понятие «селекторат», которое, может быть, приходилось вам слышать. Если уж так совсем правильно говорить и грамотно, то наше сегодняшнее понятие называется «теория селектората». Но мы с вами разберем и сам этот термин. Термин образован по образцу слова «электорат», то есть те, кто выбирает. Так вот, если электорат – это те, кто голосует, все люди, обладающие активным избирательным правом, то селекторат – это те, кто выбирает.
Теория селектората была разработана политологом Брюсом Буэно де Мескита, который, не будем тянуть, является нашим сегодняшним отцом. Мы с вами про него расскажем. Он занимался изучением того, как политические лидеры сохраняют власть. Насколько я помню, его наиболее популярная книга, по которой даже сериал сняли, Dictator’s Playbook («Настольная книга диктатора»), была переведена на русский язык. Но другие его книги, например, та, в которой впервые была изложена теория селектората, она называется «Логика политического выживания», опубликована она была в 2003 году, насколько я знаю, на русский язык не переводилась.
Из чего исходит де Мескита? Он исходит из того, что политические лидеры в любом политическом режиме стремятся к сохранению и максимизации своей власти. Вопрос, какими методами они пытаются этого достигнуть. Ну и также большой вопрос для нас граждан, получается у них это или нет. Но стремятся, по его мнению, они к этому все. Селекторат, то есть те, кто выбирает, в теории Мескита – это те властные группы, которые влияют на то, кто будет лидером и кто этим лидером останется.
Селекторат разделяется им на несколько кругов. Он вообще употребляет такую круговую диаграмму, в которой есть большая самая окружность. Это все обладающие избирательным правом. Это вот этот наиболее широко понимаемый селекторат, все, кто могут выбирать. В его теории они также носят неприятное название «заменимые» (те, кого легко можно заменить). Это те, кто имеет отношение к выбору хотя бы формально. Еще они у него называются «резиденты». Это все голосующие, если у вас есть избирательное право.
Опять же, если отправляться вглубь истории, то там и эти резиденты были гораздо более узкой группой. Вообще, Мескита рассматривает исторический процесс, политическую эволюцию в том числе как расширение вот этого круга резидентов. Там из этого интересные следствия он выводит. Потом про это расскажу. Это самая широкая группа.
Самая узкая группа называется «выигрывающая коалиция» (winning coalition). Это вот те, кто приходит к власти. Вот когда мы говорим, что есть лидер и есть его группа бенефициаров, то это и есть вот эта выигрывающая коалиция. Она также может быть более узкой или может быть более широкой.
Те, кто посередине между взаимозаменяемыми резидентами и выигрышной коалицией – это инфлюенсеры, те, кто может влиять на состав выигрышной коалиции.
Что у нас далее говорит Мескита? Чем шире выигрышная коалиция, тем больше необходимо ресурсов для ее вознаграждения. Он вообще все политические системы делит не на демократические и авторитарные, а на узкогрупповые и более широкие. То есть кого вам надо удовлетворить, чтобы получить власть и остаться при ней? Вот давайте так сформулируем максимально грубо.
Далее он рассуждает следующим образом. Если ваша выигравшая коалиция (winning coalition) узкая, то вы скорее будете ее вознаграждать, как он выражается, частными средствами, частными благами. То есть, грубо говоря, вы будете раздавать им деньги и активы. Если ваша выигрышная коалиция широка, то вам придется с ней делиться общественными благами. Например, принимать какие-то законы, понижать им налоги или добиваться того, чтобы у вас вода чистая текла из крана, чтобы вот эта ваша широкая выигрышная коалиция была бы вами довольна. Общий принцип состоит в том, что властитель, лидер должен удовлетворять эту свою выигрышную коалицию, для того чтобы его пребывание у власти было для них, для этой группы, выигрышным.
В рамках этой логики как раз в этой своей книге «Настольная книга (или справочник) диктатора» он выводит следующее правило: чем меньше выигрывающая коалиция, тем меньше число людей, чьи потребности нужно удовлетворять. Поэтому если вы хотите стать диктатором, то коалицию эту вам надо сужать. Если она у вас очень широка, то вы уже практически демократический лидер, вам надо служить, страшно сказать, народному благу. А это трудно и утомительно. Лучше, конечно, удовлетворять небольшое количество людей, чем большое. Тогда у вас больше шансов, что они будут ими довольны.
Если селекторат у вас обширен, то есть те люди, которые могут влиять на ваше пребывание у власти, их много, то велика вероятность, что среди них будут недовольные, что все не будут счастливы вашим пребыванием у власти, что они будут образовывать коалиции для того, чтобы прийти к власти самим. Иными словами, вы подвергаете себя риску электоральной ротации. Они как коалиции будут образовывать в наше время? Какую-нибудь партию сколотят, вступят в альянс с другой партией и, глядишь, выдвинут другого кандидата, и вы не переизберетесь на очередных выборах.
Поэтому, конечно, совсем бы хорошо, чтобы либо даже номинальный селекторат у вас сократился, либо если так у вас не получается (всеобщее избирательное право трудно как-то отменить), то хорошо бы выборы делать максимально формальными, для того чтобы препятствовать возникновению тех коалиций, которые смогут вас сместить.
Далее. Поскольку вам нужно что-то раздавать (либо частные блага, либо блага общественные), то вам необходимо для сохранения власти поддерживать контроль над потоками государственных доходов, для того чтобы вы могли распределять их между своими друзьями и знакомыми. Но тут хитрость происходит. Какая хитрость? Необходимо, чтобы ваши политические союзники имели достаточно средств, чтобы они были вами довольны и вас не свергли, но при этом недостаточно много для того, чтобы они стали от вас независимы. Раздавая куски страны вашим сторонникам, задумайтесь, зачем вы будете им нужны на следующем этапе.
Как решить эту проблему? С одной стороны, ваши сторонники должны непрерывно богатеть, они должны становиться просто-таки сказочно богатыми. И причем чем дольше вы сидите у власти, тем сказочнее должны быть эти богатства. Потому что если это не сверхбогатые люди, то они не так сильно будут опасаться того, что вот этот их невероятный капитал может пострадать при следующем правителем. Если у них какие-то человеческие объемы того, чем они распоряжаются, а еще хуже, если эти объемы достигнуты законным путем, то не так сильно они будут к вам привязаны и не так смертельно они будут опасаться вашей естественной или неестественной смерти.
Еще Мескита пишет следующее: «Правителю не следует принимать средства от своих политических союзников ради дальнейшего перераспределения средств среди масс». Это немножко такое загадочное правило. Почему? Почему не принимать средства от политических союзников, чтобы раздавать? Потому что в идеале это вы должны всем раздавать средства.
М. КУРНИКОВ: То есть вы от них зависеть начинаете.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Гораздо лучше, если вы раздаете средства союзникам и обязываете их распределять эти средства массам. Например, построить храм в шаговой доступности или спонсировать Олимпиаду, или еще какое-нибудь яйцо Фаберже закупить. Что за радость массам от яйца Фаберже, мало понятно. Но, может быть, они как-то будут горды и счастливы.
М. КУРНИКОВ: Съедят в черный день.
Е. ШУЛЬМАН: Сварят вкрутую и съедят. Размер коалиции влияет на тот параметр, который у Мескиты называется «норма лояльности». Что такое норма лояльности? Сейчас расскажу. Это пропорция между выигрывающей коалицией и селекторатом, то есть между нашей центральной окружностью и нашей самой большой окружностью. Выигрывающую коалицию делим на селекторат и получаем какую-то цифру от нуля до единицы.
Как лучше для вас, если вы хотите сокращение власти? Лучше вам, чтобы норма лояльности была бы у вас поменьше, то есть приближалась бы она к нулю. То есть вам хочется, чтобы коалиция выигрышная была поменьше, а вот селекторат – побольше. Это кажется опять же не совсем очевидным. Может быть, вам бы захотелось, чтобы оба кружка сужались у вас, были бы поменьше. Но нет, на самом деле это не так. Это обещанное мною интересное следствие.
Мескита считает, что распространение всеобщего избирательного права в значительном количестве случаев делает диктаторскую работу проще. Почему? Вот смотрите, возьмем ситуацию, в которой избирательного права нет. Селекторат узкий и правящая коалиция тоже узкая. Что происходит? Происходит ситуация, в которой любой король является всего лишь первым среди равных, потому что его селекторат – это его расширенная семья, это его расширенная аристократия, дворянство. Они, по идее, могут кого-нибудь другого тоже из себя выбрать.
Если у вас селекторат резко расширяется, а выигрышная коалиция остается узкой, то вы можете выборы выхолащивать, превращая их в плебисцитарные волеизъявления или вообще какие-то формальные процедуры, одновременно держать в узде вашу даже эту выигрышную коалицию, говоря: «И вы у меня тоже тут не являетесь незаменимыми, потому что вы здесь не по причине своего происхождения, высокого титула и участия в крестовых походах».
М. КУРНИКОВ: «Это я вам все дал».
Е. ШУЛЬМАН: «Это я вам все дал, во-первых. Во-вторых, я на ваше место любого из этого огромного пула могу пригласить». Поэтому опять же идеальная ситуация для диктатора – это широкий селекторат и узенькая выигрышная коалиция.
Демократическая ситуация – это широкий селекторат и широкая выигрышная коалиция, которая в идеале вообще совпадает практически с объемом самого селектората. Но в этом случае нельзя долго находиться у власти. По тем причинам, которые мы только что изложили.
М. КУРНИКОВ: Я так понимаю, что у нас единая эта рубрика сегодня.
Е. ШУЛЬМАН: Мы можем сказать.
М. КУРНИКОВ: Пару слов, две минуты о нем. Вы, в принципе, рассказали о нем.
Е. ШУЛЬМАН: Рассказали, хорошо. Отец у нас сегодня живой, 1946 года рождения почтенный, титулованный американский политолог, одновременно довольно известный в паблике человек, потому что не сразу он ушел в академическую политологию, стал писать книжки, а сначала стал он заниматься тем, от чего мы, политологи, нос вечно воротим. Он стал заниматься предсказаниями.
М. КУРНИКОВ: О!
Е. ШУЛЬМАН: Да. Он изобрел модель. Компания его называется, она сейчас существует, Selectors. То есть как раз вот селекторат. И он изобрел некую прогностическую модель и этот свой подход теории селектората, им разработанный, применял в прогностической деятельности, в частности предполагая, можно ли при помощи теории игр предсказывать политические события.
Что можно сказать про его эту самую прогностическую данность? Она, как считается, неплохо работает для предсказания результатов переговоров. Собственно, теория игр, о которой мы с вами говорили много раз в ходе наших выпусков, она тоже про это: как стороны (две или много сторон) торгуются друг с другом, не имея полного представления о намерениях друг друга, какая для них наилучшая возможная стратегия поведения.
Какие-то, в том числе кадровые, прогнозы его тоже были вполне успешные. Сказать, что он изобрел философский камень, который отвечает на все вопросы и предсказывает будущее, нельзя, но тем не менее это модель с математической сердцевиной и свой резон в использовании ее имеется.
Он также в соавторстве написал некоторое количество книг, вот эту самую книгу про политическое выживание, книгу, которая называется, перевожу из головы по-русски, «Изобретение (или открытие) власти», и вот эту самую Dictator’s Playbook («Настольную книгу диктатора»). «Изобретение власти» (The Invention of Power), между прочим, вышла совсем недавно, в январе 2022 года. Тоже любопытно было бы, на самом деле, ее перевести.
К вопросу о селекторате и выигрышной коалиции. Вы знаете, сын его тоже является политологом, вы не поверите, и является директором школы в Чикагском университете, Harris School of Public Policy.
М. КУРНИКОВ: Где вы были.
Е. ШУЛЬМАН: В которой мы как раз выступали. Элиты имеют свойство самовоспроизводиться.
М. КУРНИКОВ: А в некотором смысле как раз про это будет первый вопрос.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М. КУРНИКОВ: Я, кстати, напомню, что на прошедшей неделе был стрим, где вопросов было очень много. Если вы его не посмотрели, я вам очень рекомендую. Посмотрите, пожалуйста. Там есть что посмотреть.
Ну, а я иду в чат Друзей «Эха», который сформулировал сразу несколько хороших вопросов. В этот раз вы, кстати, тоже можете туда вступить. Итак, Артем спрашивает: «У монархов есть право возводить в аристократию людей, проявивших особые заслуги перед страной. А можно ли в современных условиях создать аналогичные институты, которые отбирали бы и поощряли патриотическую элиту, ориентированную на службу своей стране, а не воровстве и вывозе ресурсов за рубеж?»
Е. ШУЛЬМАН: Ох, мечта меритократии. Кем только она не овладевала, какими только умами. Всеми овладевала. Каждый знает, что воскресенье – праздник. Каждый хотел бы придумать такую систему, которая поощряет производство и воспроизводство грамотной, патриотичной, ответственной элиты. Разные к тому применялись инструменты. Например, была теория, что как раз аристократия наилучшим образом годится для управления любой страной, потому что она связана с ней корнями, потому что она владеет землей, потому что длинный ряд предков уходит в прошлое, поэтому эти люди никогда не придадут, не сдадут и не будут работать на иностранный интерес или на свой корыстный интерес, потому что их корыстный интерес – это интерес их родной земли.
Оказалось, ничего подобного. У аристократии нет национальности, а также нет того, что мы, представители третьего сословия, называем стыдом и совестью. Часто у них тоже этого ничего нет. Аристократия международна по своей природе. Привязка к земле, а также к крепостным душам совершенно, как показала практика, не делает их никакими патриотами.
Была теория еще более почтенная и древняя, что образование является таким инструментом и селекции, и поддержания нужного качества элит. Эта теория, надо сказать, лучше подтверждается практикой, причем практикой таких разных стран, как, например, древний императорский Китай или современные страны всеобщей грамотности.
Тут засада вот какая. Во-первых, качество этого образования. Во-вторых, есть такая проблема, о которой мы с вами упоминали, когда говорили о различных теориях элит. Гаэтано Моска, помните, у нас там Парето, «история – это кладбище элит». Вот проблема называется «перепроизводство элит». Система высшего образования производит большое количество народу, которые считают себя в силу всего того, что они понаузнавали, пригодными к участию в государственных делах. Но при этом нет столько мест для участия в государственных делах. Поэтому эти люди пополняют ряды недовольных и вредят общественной стабильности.
На самом деле демократический механизм кооптирует этих недовольных. Они могут наосновывать кучу партий и участвовать в куче выборов и таким образом удовлетворить свои чувства патриотические, которые побуждают их в чем-нибудь эдаком участвовать.
Есть третий путь, который вы можете наблюдать в Российской Федерации. Давайте устроим конкурс, и на нем выиграют как раз те, кого мы заранее записали в выигравшие. Учить их мы ничему особенному не будем, но мы будем собирать их вместе, устраивать для них нечто подобное пионерлагерю «Артек» и игре «Зарница», чтобы они все друг с другом бы перезнакомились. Таким образом, между ними происходит бондинг, взаимосвязь, и у нас образуется какая-то элита, совместно прошедшая через прыжки со скалы с разбега. Наверное, это очень способствует патриотизму.
В общем, никто серебряную пулю и золотое чего-нибудь там, компас, манометр, не изобрел. Никто еще не придумал, как себе воспитывать такую элиту, которая будет хорошо работать. Лучшее, что придумало человечество, это сочетание двух механизмов. Системы высшего образования, с одной стороны, достаточно трудной для прохождения, с другой стороны, доступной на входе, чтобы вы могли подсасывать свежие ресурсы из простолюдинов, неэтично выражусь, но при этом чтобы учиться было все-таки не очень легко, чтобы учеба не была формальной.
И второй механизм – электоральный, выборный, для того чтобы людям был чем заняться. Еще раз повторю, выборы должны быть разноуровневыми и регулярными. Не один раз в 10 лет выбираем самого главного, а каждый месяц в разных местах кого-нибудь выбираем, чтобы все ваше беспокойное, шебутное население, научившееся на вашу голову читать и писать, имело бы занятие.
М. КУРНИКОВ: Да, как раз РСДРП пыталась что-то такое сделать. Те, кто были на наших лекциях, знают.
Е. ШУЛЬМАН: Вот всех бы их выбрать муниципальными депутатами.
М. КУРНИКОВ: Давайте дальше. Олег спрашивает: «Является ли наличие сформулированного в положительных терминах проекта условием эффективности политической оппозиции или антивоенного сопротивления в условиях авторитарного режима и войны? Или набора построенных на отрицании – нет чему-то, долой что-то и так далее – заявлений достаточно? Если да, то как можно подтолкнуть лидеров так называемой оппозиции к формулированию подобных проектов?»
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, пока нет возможности для политического участия, то и нет никакого способа что-то такое сказать, для того чтобы она появилась. Наличие проекта или программы приятно образованному избирателю. Он читает и видит, что люди серьезные собрались делать вот такое. Также это может быть приятно, например, тем людям, которые будут вкладываться в ту или иную политическую партию в качестве ее спонсоров. Им программные эти положения тоже должны как-то нравиться. Крики «Долой!» приятны людям, которых все достало. Это тоже важный элемент предвыборной риторики.
Но и то, и другое, и третье, и четвертое, и все эти инструменты могут применяться только тогда, когда у вас есть хоть какие-то выборы, в которых одни могут баллотироваться, другие – голосовать, третьи – спонсировать, четвертое – брать интервью у участников. Если ничего этого нету, то нет никакого способа самому, находясь в изоляции, что-нибудь такое произнести и так перекувырнуться через голову, чтобы эти возможности появились.
В нашей с вами ситуации, я боюсь, когда такая возможность появится, гражданам будет не до чтения каких бы то ни было программных продуктов. И тут выиграть могут очень примитивные лозунги, весьма и весьма примитивные. Я это говорю не для того, чтобы вздыхать над примитивностью электората. Опять же, не надо было доводить людей до такого состояния, не надо было одичание продуцировать в большой грамотной стране. Но тем не менее.
Поэтому пока бежать некуда и штурмовать нечего, хорошо бы написать программу. Потому что потом момент настанет, а ни у кого Конституция под подушкой не лежит. А она должна лежать под подушкой у каждого в составе тревожного чемоданчика.
М. КУРНИКОВ: Буквально минута на последний ответ. Б. Алконский спрашивает вас в инстаграме «Эха»: «В Великобритании на местных выборах в этом году кандидаты от Партии реформ и Либеральных демократов получили одинаковое количество голосов. Победителя определил бюллетень, который случайно достали из шапки. Я уточнил, в России на федеральном уровне в такой ситуации назначаются перевыборы. Но, к примеру, в Московской области при ничье победителем становится, кто раньше подал регистрацию, а в Рязанской – жеребьевкой. А насколько справедливо доверять выбор депутата случаю?»
Е. ШУЛЬМАН: Древние греки сказали бы, что это и есть единственная справедливость. Они большие были любители жребия, потому что в жребии выражается воля богов и его нельзя подделать.
Если вам кажется, что это какое-то древнее суеверие, то надо сказать, что Светлейшая республика Венецианская выбирала дожа по бесконечно сложной многоступенчатой системе. Опять же, там был узкий селекторат. Между прочим, это была аристократическая республика. Аристократическая не в смысле очень изысканная, а в смысле такая, в которой правила аристократия. Можете назвать ее олигархической, если хотите. Так вот, один выборный этап перемежался с жребием. Причем там нужно было какого-то мальчика на базаре поймать, случайно он там шарики доставал. Потом опять из тех, на кого указал жребий, выбирают люди. Потом опять жребий. И так – несколько раз. Для того, чтобы очистить процедуру от возможных подкупов.
Поэтому не смотрите на жребий свысока. В нем есть свои достоинства. Идея, что в случае ничьей выигрывает тот, кто раньше добежал до регистрации, представляется мне совершенно несправедливой. Вот это безобразие. Это хуже, чем доставать спичку переломанную из шапки или подкидывать монетку. Потому что понятно, что административно-ресурсный кандидат, зная это, обязательно придет регистрироваться первым. Его первым и зарегистрировали. Такие случаи редки. Поэтому, на самом деле, какое правило вы ни напишете, оно не будет иметь влияние на вашу политическую судьбу, потому что вероятность такого развития событий крайне-крайне невелика. Но опять же про жребий подумайте.
М. КУРНИКОВ: Скажу хорошую новость от Телеграм-канала «Эхо Новости». Журналистка Екатерина Барабаш все-таки уехала из России, срезала браслет и теперь просит политического убежища во Франции.
Е. ШУЛЬМАН: Чего мы желаем каждому, на кого этот браслет надели совершенно несправедливо.
М. КУРНИКОВ: Несправедливо.
Е. ШУЛЬМАН: Свободы всем, кто заслуживает свободы. Конечно, ужасно находиться в каком-то этом пошлом ремейке романа Дюма, в котором пожилая женщина, театровед она, по-моему, или киновед, убегает из-под домашнего ареста какими-то подпольными путями.
М. КУРНИКОВ: Критик она.
Е. ШУЛЬМАН: Это все бог знает что. Какое-то безобразие.
М. КУРНИКОВ: 2800 километров тайными маршрутами.
Е. ШУЛЬМАН: Боже мой. Надеюсь, не пешком. В общем, это все дичь страшная. Но мы рады, что все закончилось хорошо. Поздравляем всех к этому причастных. Надеемся, что это будет не последний их успешный опыт.
Е. ШУЛЬМАН: Магазин «Дилетант», кстати говоря, мне подсказывают, тоже предлагает вам книгу. Кстати говоря, о Первой мировой войне. Может быть, кому-то интересно. Ну, а мы прощаемся. До свидания.
М. КУРНИКОВ: Спасибо.