«Статус» с Екатериной Шульман
Существует вероятность, что после приостановки активных боевых действий (давайте так аккуратно называть то, на что максимум мы можем в сложившейся ситуации рассчитывать) освободившимися руками российская власть займется окончательным выжиганием крамолы внутри страны. То есть, грубо говоря, вслед за тем, что будет представлено гражданам в качестве победы, будет политический период, похожий на послевоенные годы в Советском Союзе…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Екатерины Шульман на сайте «Эхо Книги»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте. В эфире программа «Статус», программа – чемпион по лайкам. Сразу четыре можно поставить их, три – в прямом эфире. На канале Екатерины Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
Е. ШУЛЬМАН: Добрый вечер.
М. КУРНИКОВ: На канале «BILD на русском», на канале «Живой гвоздь». На канале подкастов «Эха» их тоже можно поставить. Ну, а я, как всегда, хочу начать с книги. И в этот раз эта книга одного из моих самых любимых драматургов современности, я не шучу, на полном серьезе. Это Артур Соломонов. Здесь его знаменитые пьесы. Например, «Как мы хоронили Иосифа Виссарионовича».
Е. ШУЛЬМАН: Которые читают по всей Европе.
М. КУРНИКОВ: Много читают по всей Европе. По всему миру, я должен сказать. Есть еще одна пьеса, кстати говоря, в читке которой я тоже участвовал однажды. Это «Эжен и Самуэль спасаются бегством». Честно скажу, каждый раз для меня пьеса Соломонова – это праздник.
Е. ШУЛЬМАН: Слушайте, драматургию вы мне еще не дарили. Спасибо.
М. КУРНИКОВ: Да, это правда. Это первый драматург, которого я вам подарил. По крайней мере, чип, если я вам подарил. Напомню, кстати, что книги можно заказывать в том числе в России с сайта Echo-books.com. Соответственно, сайт «Эхо Книги». Ссылка в описании есть. Ну, а мы переходим к первой рубрике.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
М. КУРНИКОВ: С какого события начнете?
Е. ШУЛЬМАН: Бывают недели, когда особенно трудно сохранить свою специализацию, когда буквально принудительно тебя переучивают на какую-то такую сферу, в которой ты не особенно разбираешься. Так и сейчас придется нам некоторое время посвятить если не внешнеполитической тематике, то, по крайней мере, влиянию ее на внутрироссийские дела. Мы не будем с вами говорить о том, кто чего кому сказал в Мюнхене. Не будем даже говорить о том, чем закончились или не закончились краткие, но, видимо, нагруженные смыслами переговоры в Эр-Рияде. Поговорим мы о том, в чем более-менее можно разобраться, а именно о возможных последствиях приостановки активных боевых действий на внутриполитическую обстановку в России.
Что тут нам надо с вами помнить? Во-первых, мы говорили с вами в течение многих последних выпусков, что в течение 2024 года устойчивое большинство опрашиваемых самыми разными социологическими службами начали предпочитать окончание боевых действий их продолжению. Это, на взгляд стороннего наблюдателя, несколько парадоксальным образом сочеталось с уверенностью в том, что война идет для России чрезвычайно успешно, что начинать ее надо было.
Некоторые социологи задают такой вопрос: если бы была возможность вернуться в 2022 год, надо ли было начинать или не надо? Растущий процент опрошенных говорил, что надо. В целом демонстративную лояльность продолжали демонстрировать, но как-то со все увеличивающейся вероятностью говорили, что надо бы это дело прекратить.
В целом эта динамика в течение 2024 года более-менее соответствовала тому, как люди видели успехи или неуспехи на фронте. Например, достаточно большой всплеск миролюбия случился с российскими респондентами в августе во время событий в Курской области. Да, совершенно верно.
Тем не менее самые последние результаты опроса «Левады». Их формулировка вопроса следующая: «Следует продолжать военные действия или начать мирные переговоры?» Они фиксируют рекордный уровень выступающих за мирные переговоры, это 61%. И 31% – за продолжение военных действий. Любопытная подробность. Самым воинственным городом спустя пару лет после начала войны стала Москва. Потому что раньше она считалась у нас либеральной столицей. Но представители соответствующих взглядов оттуда либо уехали, либо помалкивают. А кроме того, Москва – это, естественно, столица чиновничества. Это столица, где вообще живет высшее начальство.
М. КУРНИКОВ: А еще и военных пенсионеров.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Военных пенсионеров, действующих силовиков, в принципе людей, являющихся бенефициарами существующего порядка вещей. Поэтому Москва – это город лоялистов. Так вот, в предыдущем декабрьском опросе в Москве, как раз в отличие от всей остальной России, большинство было за продолжение военных действий (51% против 33%). Но к январю проняло даже и воинственных или, как любят говорить в остальной России, зажравшихся москвичей, и наша пропорция составила 50% против 46%. 50% – за переговоры, 46% – за продолжение военных действий.
Справедливости ради, должны заметить, что в независимом социологическом проекте «Хроники», самая последняя их волна, которая замеряла общественные настроения в январе, фиксирует несколько другую картину. У них 40 на 45, причем 40 – за, 45 – против.
М. КУРНИКОВ: За что? Против чего?
Е. ШУЛЬМАН: У «Хроник» несколько другая формулировка. Они спрашивают следующее: «Одобрили бы вы решение президента о выводе войск из Украины без достижения первоначально поставленных целей СВО?» Да, это более заостренная формулировка. «Левада» такого не говорит. «Продолжать военные действия, – спрашивает Левада, – или начать мирные переговоры?» «Хроники», как это называется у журналистов, провокационный вопрос задают. И у них доля выступающих не за переговоры, а за вывод войск снизилась по сравнению, например, с сентябрем. То есть это, очевидно, действительно коррелирует с тем, как люди видят через призму официальных новостей военные успехи.
Можно сказать, что настроения граждан не влияют особенно на те решения, которые принимает авторитарная власть. Это правда. Но мы с вами полагали и говорили об этом, что эти общественные ожидания составляют некоторое давление атмосферного столба, которое все-таки действует если не напрямую, не так, как в демократии действуют ожидания избирателей, то хотя бы косвенно действует на то, как ведут себя люди и во власти тоже, поскольку элита – это такое расширяющееся понятие, чем выше, тем она изолированнее, чем ниже, тем больше она дышит с гражданами одним воздухом, в общем, является частью одного и того же социума.
Мы видим, что с тех пор, как новая американская администрация стала говорить приятные вещи российскому руководству, причем не просто абстрактные приятные вещи, а именно такие очень таргетированные, что наводит на мысль о том, что либо гениальная эмпатия у них там развита, либо какие-то психологи хорошие работают с руководством Республиканской партии и указывают, на какие именно точечки надо нажимать, чтобы их массировать.
М. КУРНИКОВ: Где у Электроника кнопка.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Вот как-то знают они, где кнопка, потому что и про великие нации говорят, и про общую победу, и про Вторую мировую войну. То есть вот прям буквально как во сне – как хочется услышать, так ты это и слышишь. И ответная риторика, и та риторика, которая была еще до этих авансов, еще на этапе поздравлений с победой и признания победы в 2020 году украденной у нынешнего американского президента. Тут наблюдается у нас зеркальное упражнение – кукушка хвалит петуха, петух хвалит кукушку. Им друг с другом хорошо.
Так вот, и по публичной риторике, и по некоторым действиям. Например, я тут могу указать не только на освобождение американского гражданина, который уже некоторое время сидел в российской тюрьме, Фогеля, но и стремительное освобождение свежезахваченного американского гражданина, очередной жертвы мишек с каннабисом, которого буквально в течение суток не просто освободили, а отправили домой. Причем с приятной откровенностью бывший ваш регулярный собеседник Дмитрий Сергеевич Песков сказал, что это связано с изменениями в российско-американских отношениях.
Мы из этого можем заключить, что российская сторона как-то боится дышать на этот хрустальный шар, который вдруг перед нею возник, вот эту мечту, реализующуюся на признание себя правильным контрагентом и вообще такой страной, которая не просто была великой в прошлом, но и сейчас-то все правильно делала. Вот для того, чтобы не разрушить эту идиллию, эту только еще мерещащуюся гармонию, можно пойти на многое.
М. КУРНИКОВ: Давайте только отметим, что с этим американским гражданином была гражданка России, которую тоже задержали, а вот ее не отпустили.
Е. ШУЛЬМАН: То есть она так и продолжает сидеть?
М. КУРНИКОВ: Да.
Е. ШУЛЬМАН: Ну что ж, посмотрим, как дальше будет развиваться этот сюжет. Но головокружительная скорость того, что происходило, конечно, наводит на мысль об очень серьезных опасениях как-то расстроить, обидеть и вообще вывести из этого благостного настроения своего американского контрагента. Ну и также обратим внимание на то, что, пожалуй, единственное осязаемое, что было вынесено из переговоров в Эр-Рияде, это обещание восстановить численность посольской публики, численность сотрудников посольств, которые очень сильно были сокращены. На самом деле, их начали сокращать еще при первом Трампе. Это очень-очень давний процесс.
М. КУРНИКОВ: Трамп начал, Трамп и разворачивает.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Слову своему хозяин. Если это будет на самом деле происходить, давайте скажем, что это скорее хорошо, чем дурно. Наличие посольств и наличие в них сотрудников – это не подарок другой стране, не какое-то одобрение ее внешней и внутренней политики, это необходимо как для граждан той страны, которая посылает этих дипломатов, так и для граждан той страны, которая их принимает. Восстановление нормального процесса выдачи виз очевидным образом в интересах обеих сторон.
Что касается российских ожиданий. Обратите внимание, что ничего еще не произошло, а какие бурные обсуждения, ожидания, какое проговаривание своих желаний и страхов наблюдается внутри Российской Федерации. В общем, как-то оказалось, что все эти три года мы находились в экзистенциальной схватке с Западом, разворачивались на Восток, вообще как-то отменяли петровское прорубание окна, заколачивали это окно обратно, в общем, понарошку, исключительно до того момента, как кто-то бы не предложил нам вернуться теперь обратно.
Тут же мы видим опять же материализующиеся хотя бы в словах мечты о том, что снова заработают карточки, вернутся бренды ведущие, опять будем делать «Кока-Колу». Причем тут даже наблюдается внутриполитическая дискуссия. Союз владельцев торговых площадей говорит о том, что торговые площади все готовы и, в общем-то, они практически свободны, и можно на них возвращаться.
Какие-то еще другие потенциальные производители газированных напитков говорят, что производственные мощности тоже еще никуда не переформатированы и они готовы снова делать «Кока-Колу». При этом производители, например, «Черноголовки» с гневом отметают эту возможность и говорят, что нет, ушли так ушли, доктор сказал в морг, значит, в морг, поэтому не будем мы делать никакую «Кока-Колу», а будем пить исключительно продукцию нашего производства. То есть тут мы видим такую оживленную дискуссию внутри страны, которой давно видно уже не было.
Существует вероятность, что после приостановки активных боевых действий, давайте так аккуратно называть то, на что максимум мы можем в сложившейся ситуации рассчитывать, освободившимися руками российская власть займется окончательным выжиганием крамолы внутри страны. То есть, грубо говоря, вслед за условной победой, тем, что будет представлено гражданам в качестве победы, будет такой политический период, похожий на послевоенные годы в Советском Союзе, каковые, годы, были чрезвычайно мрачные.
М. КУРНИКОВ: А у этого есть какая-то закономерность, какая-то логика историческая?
Е. ШУЛЬМАН: Смотрите, на самом деле нет. Мы все любители проводить исторические параллели, кроме меня. Но на каждую одну историческую параллель есть некоторое количество других не менее параллельных. В принципе, как мы с вами попробуем показать в одной из наших последующих рубрик, за любым сближением России с любой группой западных держав обычно следует скорее потепление внутри, чем нечто противоположное.
Послевоенные годы были таким свинцовым семилетием, пользуясь термином Герцена, не потому, что СССР победил во Второй мировой войне, а потому, что вслед за этим вместо сближения с союзниками по коалиции наступил, наоборот, с ними разлад, и «железный занавес» опустился посередь континента. Поэтому начали бороться с космополитизмом, поэтому приняли из рук Гитлера было угасший огонь борьбы с евреями и сионизмом, этим стали активно заниматься. Поэтому, в общем, вот эти годы с 1946-го по 1953-й были такие жуткие.
Но самой по себе такой непременной закономерности нет. Поскольку наша автократия в любых ее проявлениях, в общем, осознает себя как несколько вторичную по отношению к Западу… Опять же, обещали поменять эту постыдную парадигму в рамках окончательного разрыва с этим самым Западом, но, как видим, при первых же признаках возможного сближения оказалось, что это все было так просто, это мы капризничали. Так вот, в рамках этой действительно трудноосознаваемой, но очевидной вторичности если мы изолируемся, то внутри у нас начинается обычно какая-то репрессивная беда. Если Россия раскрывается так или иначе, то это скорее способствует некоторому смягчению нравов внутри нее. Посмотрим, как это будет выглядеть в нашей нынешней ситуации.
Опять же напомню, какие-то добрые люди собрали статистику по переговорам о прекращении огня и посмотрели, сколько лет они длились в недавних случаях. Например, переговоры по окончанию Корейской войны продолжались в течение двух лет. А переговоры во Вьетнаме, которые закончились выводом, наконец, американских войск, длились с 1968 по 1973 год. Это дольше, чем вся эта война длится. Поэтому, в общем, предполагать, что решительные заявления непременно будут иметь в качестве последствия решительные действия, затруднительно.
В завершение этого обзора я напомню о двух понятиях, которые были предметом нашего рассмотрения много уже выпусков назад. Давайте про них вспомним. Они сейчас помогут вам осознать ситуацию рационально. Первое – это концепция справедливого мира. Помните, говорили мы о таком. Вы сейчас можете начать понимать, почему люди, верующие в справедливый мир, самые кровожадные, что подтверждается многочисленными психологическими экспериментами и социологическими исследованиями. Казалось бы, что дурного в том, чтобы верить, что мир в целом справедлив? А давайте напомним друг другу, что большинство развитых мировых религий воздаяние за добродетель и наказание за грехи все-таки относит в мир загробный, понимая, что все ее доли, полные грехами, не очень получается ни награждать, ни карать. Так вот, если вам важнее, чтобы зло было наказано, чем, например, чтобы люди живы остались, то в этом же случае в рамках этого же взгляда на мир вы будете считать, что если с кем-то случилось что-то особенно плохое, то это заслужено, мир ведь справедлив.
Поэтому справедливость – необходимая для нас, людей, концепция. Это важное этическое понятие. Но ожидать и ставить в центр своей моральной системы распределение наказаний и воздаяний поровну непосредственно при жизни опасно. Это делает вас кровожадными и во многих других случаях склоняет вас к виктимблеймингу, потому что признать безнаказанное зло или признать незаслуженные страдания вам морально слишком тяжело.
М. КУРНИКОВ: А второе понятие?
Е. ШУЛЬМАН: Второе понятие – это sunk cost fallacy, когнитивное искажение, которое состоит в том, что мы не можем выпустить что-то из рук, потому что мы уже слишком много в это вложили. Это называется обычно по-русски «когнитивное искажение безвозвратных потерь». Мы все понимаем, что человек, который сидит за рулеткой, стремясь отыграться, потому что он уже много проиграл, поступает, мягко говоря, неумно. Но когда мы говорим себе и окружающим: «Неужели можно допустить, чтобы все эти люди погибли напрасно?», мы себе кажемся не просто умными, но еще и очень благородными. Вот это и есть искажение безвозвратных потерь.
Если вы что-то потратили, если вы что-то проиграли, если вы пострадали, разум наш ограниченный говорит, что надо бы еще потратить, еще потерять, еще пострадать, потому что иначе вот эти все бесчисленные жертвы окажутся напрасными. Но напомню, что погибают люди в значительной степени напрасно. Не напрасно люди живут. У жизни есть последствия в виде выращенных сыновей, посаженных деревьев, построенных домов. А у смерти обычно те последствия, что вас нету, вот и все.
Это тоже трудно осознать. Поэтому мы мыслим в категориях жертвы, каковая есть языческая категория. Если мы сожжем барана во славу Зевса, Зевс будет к нам благосклонен. Если мы поубиваем много людей во имя высоких идеалов, то, наверное, мы приблизим какое-то более счастливое будущее. Иногда бывает, что чья-то гибель приносит позитивные последствия. Иногда не бывает. Но само по себе вот это мышление в терминах «мы уже столько вложили, мы теперь не можем все это бросить» – это абсолютное мышление обезьяны, которая руку засунула в тыкву выдолбленную, схватила там горсть риса и ни руку вытащить не может, ни от тыквы от этой тоже не может избавиться.
М. КУРНИКОВ: Это точно надо осмыслить. Я единственное только отмечу, что не только сыновья, но и дочери не зря рождаются.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо. Не только деревья, но и что еще? Кусты не зря сажаются.
М. КУРНИКОВ: Кусты. Мы посмотрим рекламу, после нее вернемся и продолжим.
РЕКЛАМА
М. КУРНИКОВ: Несмотря на то, что последние несколько минут были посвящены понятиям неожиданно, это все-таки еще первая рубрика.
Е. ШУЛЬМАН: Это было повторение и закрепление.
М. КУРНИКОВ: Спин-офф.
Е. ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно. Тех понятий, о которых мы говорили раньше. В контексте вот этого большого переговорного процесса, в котором участвует много народу, и не все даже осознают, что они в этом участвуют, хочется указать на такой сюжет, который кажется сейчас не находящимся в фокусе высоких переговаривающихся сторон, но, может быть, мы тут тоже немножко проецируем свои представления о том, кто чем озабочен, а кто чем нет.
Если, в принципе, речь пойдет о каких-то замирениях между Россией и США, то мы видим, как еще в самом начале этого процесса происходит некоторый обмен заключенными. Он пока единичный и касается только американских граждан. И некоторое общее распространенное мнение состоит в том, что команду Трампа не будут волновать никакие гуманитарные и тем более правозащитные вопросы. Вот такие они жестокие и свирепые либертарианцы.
При этом мы одновременно получаем информацию, причем она такая достаточно авторская, не то чтобы анонимная утечка, о том, что заместитель госсекретаря Соединенных Штатов съездил в Минск, встретился там с президентом Лукашенко, с главой Беларуси Лукашенко, и с начальником его КГБ именно на тему о возможной массовой амнистии, массовом освобождении политзаключенных. За это обещают ослабить санкции против белорусских банков и против экспорта калийных удобрений.
Пишет про это New York Times, ссылаясь на закрытую конференцию в Вильнюсе, на которой Кристофер Смит, замгоссекретаря, собрал журналистов и рассказал всю эту историю. То есть это практически публичная информация. Это звучит очень неожиданно, потому что все думали, что не массовыми амнистиями будет новая американская администрация озабочена.
Вне зависимости даже от того, кто чем озабочен, наша с вами обязанность состоит в том, чтобы напоминать сильным мира сего о том, что и военнопленные украинские, и гражданские украинцы, и российские политзаключенные сидят в России неизвестно за что, и ежели уж у нас тут будет какой-то мир к Пасхе или к празднику 9 мая, то хорошо бы про этих людей тоже не забыть.
Этим тоже занимаются самые разные люди и группы, которые в основном знают о работе друг друга и координируют свои действия. Мы в описании видео дадим ссылки на некоторые из этих проектов. Часть – это петиции, часть – это публичные акции, подобные той, которая, кстати, во время Мюнхенской конференции прошла в Мюнхене. Там стояли люди с плакатами, с портретами политзаключенных и с надписями на немецком, на английском, которые говорили о том, что освобождение политзаключенных должно стать частью переговоров. Это было рассчитано на то, что люди, которые ходят туда-сюда по Мюнхену на эту самую конференцию, это увидят и, может быть, как это называется по-английски, какой-то звоночек зазвонит у них в голове.
Естественно было бы также рассчитывать на какую-то амнистию со стороны российской власти в связи с очередной годовщиной Победы. Как у нас происходят дела с амнистиями? Я напомню, что их очень-очень давно в России не было. Проекты каждый раз подаются к самым разным датам, от опять же 9 мая до разных юбилеев российского парламентаризма. Но с 2013 года в России амнистия не объявлялась, притом что помилования стали, в особенности в 2022 и 2023 году, массовой, хотя и секретной практикой.
М. КУРНИКОВ: Объяснение Путина тогда было, конечно, душераздирающее. Помните? «Выпустили, и потом они революцию совершили».
Е. ШУЛЬМАН: Да, это по поводу амнистии, по поводу того, почему нельзя делать амнистию. И вот в 1917 году Временное правительство освободило всех заключенных. Как будто кто-то призывает открыть тюрьмы и всех выпустить. Собственно говоря, это стало у нас происходить безо всякой амнистии.
Как бы то ни было, что у нас пока есть? Пока, прямо надо сказать, немного. У нас есть проект постановления об амнистии, поданный фракцией КПРФ. С одной стороны, он довольно широкий. Там все впервые осужденные за небольшой и средней тяжести преступления, участники боевых действий, труженики тыла, несовершеннолетние, беременные, инвалиды. И по возрасту там есть тоже параметры: мужчины старше 65, женщины старше 60. Но аккуратно вынесены из этой амнистии все статьи Уголовного кодекса, которые считаются политическими: дискредитация вооруженных сил, публичное распространение заведомо ложной информации, публичные призывы к осуществлению террористической деятельности и так далее.
Но то, что вообще на эту тему какое-то шебуршение происходит, это уже, в общем, неплохо. Мы за этим делом будем следить.
Одно замечание, которое мне кажется важным. Из-за пределов России обращаться к российским властям столь же неэффективно, сколько и несколько безнравственно. К кому мы можем обращаться, для того чтобы не забыли про наших политзаключенных? Мы можем обращаться к западным правительствам, и мы можем обращаться к людям, к обществу как внутри России, делая это осторожно, чтобы людей не подставить, так и вне России. То есть люди могут эти самые петиции подписывать, люди могут участвовать в разнообразных массовых кампаниях.
Не происходит ни обменов, ни освобождений ни на каких условиях, если эта тема не присутствует в публичном пространстве. Если об этих людях не напоминают, если имена их не звучат, то, как вы понимаете, политики очень охотно о них забудут. Это не калийные удобрения, не редкоземельные металлы и даже не разработка нефти на арктическом шельфе.
Далее. Мы с вами не оставляем своим вниманием Государственную Думу и ее законотворческую активность. Кстати говоря, если действительно какие-то подвижки, развороты на Запад или сразу развороты в атлантическую сторону в российской политике будут происходить, мы это увидим по целому ряду признаков, в том числе и по нормативным изменениям и также, возможно, по уходу либо в отставку, либо на менее публичные должности каких-нибудь таких наиболее термоядерных публичных спикеров.
Тут, конечно, не хочется приводить сразу в пример депутата Гурулева, которого из Комитета по обороне отправили в Комитет по региональной политике и местному самоуправлению, очевидно, со строжайшим условием, чтобы он на публике ни в коей мере больше не разговаривал. Это не очень серьезное, прямо скажем, кадровое решение.
Но если мы сейчас увидим, как кто-то вдруг начнет уходить на пенсию или вот опять же переходить на какую-то должность менее публичную, то это будет знаком. Мы с вами обратили на это внимание.
М. КУРНИКОВ: А если при этом это еще будут люди из той же когорты.
Е. ШУЛЬМАН: В смысле которые придут на их место или те, которые отойдут на второй план?
М. КУРНИКОВ: Я имею в виду, что если это такие же, как Гурулев, такие же воинствующие высказывания.
Е. ШУЛЬМАН: Вот. В общем, те, кто отличался каким-то особенным антиамериканизмом публичным, могут не очень вписаться в новую реальность, в которой у нас опять же необычайная дружба с Вашингтоном. Наиболее гибкие пропагандисты, как нам докладывают, уже как-то совершили этот разворот в воздухе.
Ну и, кстати говоря, если как-то вам горько и грустно от всего происходящего, я не знаю, утешит ли вас это наблюдение, что где-то, может быть, не так далеко, находится целая другая категория граждан, которым тоже горько и грустно. Это те российские милитаристы, которые ждали в ужасе этого, выражаясь их языком, договорнячка. И вот наконец он пришел к ним во всем своем безобразии.
Вот вся та же самая риторика, те же самые логические цепочки о том, что начальство всех предало, о том, что жертвы будут напрасными, о том, что столько раз обманывали и сейчас обманут, разве можно им верить, что они для виду, злобные западники, замирятся для того, чтобы потом ударить в какой-то момент, когда никто не будет этого ожидать, а наши-то дураки уши развесили и всем этим сладким обещаниям верят, да как же можно-то давать себя обманывать уже в который раз?
Так вот, если вы не находите слов для выражения своего возмущения всем происходящим, то сходите на какой-нибудь Z-канал, и там практически безо всякой редактуры вы можете заимствовать соответствующие пассажи.
М. КУРНИКОВ: Не хотят они верить, что Океания всегда воевала с Остазией.
Е. ШУЛЬМАН: Понимаете, в чем дело, внутри страны милитаристы и охранители или лоялисты представляют собой два противоборствующих лагеря. То есть есть люди, которые хотят воевать, и есть люди, которые любят начальство. Спойлер: выигрывают всегда вторые. Это очень грустная картина, но тем не менее. Не надо любить войну, не надо ненавидеть Украину, не надо желать чего-то территориального расширения. Любить надо начальство. Вот тот урок, который преподается гражданам всех автократий. А те, кто подумал, что он любит начальство, но под условие, что начальство делает то, что вам нравится, они потом неизменно оказываются горько-горько разочарованы.
Так вот, мы с вами возвращаемся все-таки в Государственную Думу и информируем вас о внесении двух проектов, о которых мы с вами говорили только как об идее. Это по-прежнему у нас в русле ужесточения правил призыва. Увеличение штрафа сразу в четыре раза для граждан, которые не сообщили в военкомат о переезде и по новому адресу не зарегистрировались. В течение трех месяцев, если вы переезжаете дольше, чем на эти три месяца, вы должны сменить регистрацию и сообщить о себе в военкомат. Штраф был 5 тысяч, стал 20 тысяч. В пояснительной записке написано, что прежняя ничтожная сумма штрафов не способствует искоренению противоправного поведения граждан.
Второй законопроект – это следующее изменение. Сейчас если призывная комиссия решает гражданина отправить на срочную службу, то это решение действует только в течение призывной кампании. Мы с вами говорили об этом. Если в течение призывной кампании вас вдруг почему-то позабыли и не отправили, то это решение аннулируется. Теперь оно действует перманентно. Это направлено на самом деле не на борьбу с теми, кого забыли, а на борьбу с теми, кто судится с военкоматом и оспаривает это решение. Если суд не успевает решить ваш вопрос в течение призывной кампании, то вроде как вы выиграли. Теперь эта лазейка тоже закрывается.
Что тут еще важно? Это оба законопроекта депутатские. Картаполов, Пискарев, одни из наших любимых депутатов. Эти проекты, если будут приняты, в чем сомнений мало, будут иметь даже обратную силу. Решения комиссий, принятые во время осеннего призыва (это октябрь и до конца декабря 2024 года), в течение 2025 года сохранят свою юридическую силу.
М. КУРНИКОВ: То есть если вы думали, что вы проскочили, вы не проскочили.
Е. ШУЛЬМАН: Вы не проскочили, да. Из этого можно, наверное, сделать вывод, что как-то с этой кампанией не так все было хорошо. Может быть, сопротивлялись активнее призывники. Может, еще что-то. Но, видите, возникла необходимость вот такую норму принять.
Еще одно нововведение, которое у нас на горизонте. Пока кажется в нынешней ситуации, что это касается какого-то крайне отдаленного будущего, но мы знаем, что будущее наступает довольно быстро. В 2026 году у нас уже парламентские выборы на носу. Внесен законопроект, инициированный группой сенаторов во главе с Андреем Клишасом. Вот приветствуем его. Что-то давно мы про Клишаса ничего не рассказывали.
Это целый пакет законопроектов. Изменения в избирательное законодательство. Там некоторое количество разных новаций. А главное из них состоит в том, что электронное голосование становится возможным для проведения выборов всех уровней. И, как там написано, использование бюллетеней, изготовленных на бумажном носителе, может происходить, то есть они могут использоваться, но могут и не использоваться. То есть постулируется законодательная возможность проводить выборы полностью электронные, то есть полностью без бумажных бюллетеней.
М. КУРНИКОВ: Обращу внимание, что, кажется, у нас не было еще ни одной избирательной кампании, которая прошла бы по тем же правилам, что и предыдущая.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. Избирательное законодательство одно из самых часто изменяемых. Также партиям, принимающим участие в выборах, нельзя принимать пожертвования не только от иноагентов, но и от учрежденных ими юридических лиц, а также от фигурантов списка террористов и экстремистов.
М. КУРНИКОВ: Без решения суда, напомню, Финмониторинг туда может включить.
Е. ШУЛЬМАН: Абсолютно. Вы знаете, в список иноагентов тоже безо всякого решения суда попадают. Не вздумайте, пожалуйста, жертвовать свои деньги каким-то российским политическим партиям. Оставьте их лучше себе, они вам гораздо больше пригодятся.
М. КУРНИКОВ: Тем более, что безналично вы и так это сделать не сможете. Там до 10 тысяч траты в месяц.
Е. ШУЛЬМАН: Да. Это если вы в списке Росфинмониторинга. Да, там можно снимать наличными и дальше живить на эти деньги буквально как хотите.
Последнее, о чем мы с вами скажем, поскольку мы за этим сюжетом следим, выборы мэра Якутска. Что я вам должна сказать? Законопроект был возвращен на доработку. Мы с вами говорили об этом на прошлой неделе. И вот его вернули в законодательное собрание.
М. КУРНИКОВ: Доработали.
Е. ШУЛЬМАН: В чем состояла доработка, я, честно говоря, так и не смогла выяснить, чем отличается доработанная версия от предыдущей. Но, в общем, вы удивитесь, но его приняли. 20 за, трое против, двое воздержались. В общем, не единогласно. Спасибо им и на том. Напомню, что двое, по-моему, депутатов Якутской городской думы подали в Верховный суд республики, протестуя против этого решения. Им вернули их иск, не приняли, но они намерены подавать его опять.
М. КУРНИКОВ: Ну, а мы можем переходить к следующей рубрике.
Е. ШУЛЬМАН: А мы можем переходить к следующей рубрике.
М. КУРНИКОВ: Ура.
ПО ПОНЯТИЯМ
М. КУРНИКОВ: Какое понятие сегодня?
Е. ШУЛЬМАН: Помните, мы, кажется, в прошлый раз с вами говорили, что внезапно в современных условиях актуализируется весь словарь перестройки. Только перестраивается теперь совершенно не та держава, которая делала это в прошлый раз. Поэтому я даже спрашивала у дорогих слушателей, какие еще есть слова, которые мы еще забыли. Мы наблюдаем в Соединенных Штатах Америки, во-первых, перестройку, борьбу с бюрократизмом, борьбу с привилегиями, гласность, можно сказать, невиданную. Ускорение тоже, кажется, есть. Я думаю, что им необходима своя антиалкогольная кампания. Вот такого рода перемены должны обязательно сопровождаться борьбой с чем-то.
М. КУРНИКОВ: Вы хотите, чтобы виноградники Калифорнии вырубили? У вас нет сердца.
Е. ШУЛЬМАН: Вообще, да, действительно, долина Напа – священное место для каждого, кто знаком с ее продукцией. Не обязательно копировать. В чем смысл антиалкогольной кампании? В чем ее политическое содержание? Вы боретесь с чем-то, что всегда присутствует в человеческом обществе, что нельзя побороть полностью. Есть такие вещи. Нельзя побороть употребление алкоголя, как и употребление наркотиков, как и преступность. Нельзя ее элиминировать. Это часть человеческого поведения. Можно что-нибудь другое с ней сделать, а именно снизить уровень, изменить структуру, но уничтожить ее нельзя.
Но в такие решительные исторические моменты вы выскакиваете с шашкой и говорите: «Сейчас! Никто не мог, а я смогу». Поэтому антиалкогольная кампания, мне кажется, необходима. Пока в роли вырубаемых виноградников служат федеральные агентства в Соединенных Штатах, но можно что-нибудь повеселее тоже придумать.
Дорогие слушатели напомнили еще термины, которые, может быть, мы подзабыли. Во-первых, «хозрасчет» и «госприемка», «семейный подряд». Семейный подряд, по-моему, был и в первом сроке, так что тут ничего особенно изобретать не придется. Но вспомнили также и такие термины из международной политики того времени, как «разрядка» и «новое мышление». Так вот, сегодня поговорим о разрядке. Что же это такое? Мне кажется, что это полезно будет вспомнить, тем более что, как выяснилось, разрядки были две. Обе оказались конечны, но тем не менее пока они были, влияли на жизнь миллионов людей, в том числе и тех, которые этого слова никогда и не слышали.
Итак, разрядка международной напряженности или просто разрядка. По-английски она обычно называется detente. Detante – это французское слово, означает оно приблизительно то же самое и является наследством из тех времен, когда языком международных отношений и дипломатии был французский язык. Это специфически не замирение, но снижение агрессивности противостояния каких-либо противостоящих сторон.
Если мы посмотрим на историю международной политики, то мы увидим, как на протяжении, скажем, всей второй половины XX века в треугольнике США-Китай-СССР и позже США-Китай-Россия происходили различные перевороты, часто буквально перевороты в воздухе, которые были направлены на то, чтобы, скажем, оторвать СССР и Китай друг от друга или, наоборот, задружиться с Китаем против Советского Союза или задружиться с Советским Союзом против Китая, или, как сейчас, возможно, с Россией против Китая.
Первая разрядка обычно считается десятилетием с 1969 по 1979 год. Началась она при Никсоне, продолжилась при следующих президентах США Форде и Картере. В это время главой советского государства был Брежнев.
В это время если мы посмотрим, что происходило, то мы увидим, что хотя СССР того времени тоже не был каким-то особенно миролюбивым государством, которое соблюдало права человека, ничего подобного, но мы увидим целую череду встреч сначала на уровне глав правительств, потом уже на уровне глав государств, видим мы сначала визит Никсона в СССР, а потом визит Брежнева в Вашингтон, основание Института США и Канады, знаменитые хельсинкские переговоры, подписание соглашения об обменах и сотрудничестве в научно-технической, культурной и других областях. Это все у нас 1972 год.
За этим соглашением следует визит Никсона в Москву. Договоры по ограничению различных систем вооружений. Не будем в это углубляться, чтобы не обнаружить свое естественное невежество в этой сфере. Соглашение в области охраны окружающей среды, соглашение о сотрудничестве в области медицинской науки, в области науки и техники, об использовании космического пространства в мирных целях и много чего другого хорошего.
Таким образом, Соединенные Штаты, очевидно, хотели, с одной стороны, не иметь двух врагов одновременно в виде коммунистического Советского Союза и коммунистического Китая, а с другой стороны, именно тогда в Европе начинается экономическое сотрудничество с Советским Союзом. То, что в Германии называлось Ostpolitik (восточная политика).
Восточная политика состоит в том, что у нас строится трубопровод и по этому трубопроводу поступают энергоресурсы. Таким образом, мыслилось, что посредством вот такого экономического общения и взаимовыгодного обмена произойдет если не конвергенция, о которой мечтал Академик Сахаров, то есть некоторое сближение уже двух систем, не просто ситуативное взаимовыгодное сотрудничество (еще один термин, который, может быть, стоит вспомнить – «взаимовыгодное сотрудничество»), но и Советский Союз станет уже не таким советским, коммунистические фанатики как-то отъедятся, привыкнут к хорошей жизни, и коммунистическая их идея немножко в их головах поблекнет.
Сказать, что совсем из этого ничего не вышло, нельзя. Но напомним также, чем это все закончилось. Закончилось это в 1979 году вводом советских войск в Афганистан. В общем, тут как-то не это самое. Тут после этого наступило ухудшение, и ухудшение это продолжалось аж до Горбачева, до следующей – второй – разрядки, которую некоторые считают от 1986, некоторые – от 1987 года и которая уже завершила холодную войну.
Давайте напомним, как такие же развороты происходили и в американо-китайских отношениях. Практически в схожее время, в начале 70-х годов, Никсон принимает решение как-то строить новые отношения, более лучшие отношения с Китайской Народной Республикой и, как он говорил в Конгрессе, использовать советско-китайские разногласия. Вот видите, какое коварство.
Таким образом, в 1971 году начинают восстанавливаться отношения между Китаем и США. Архитектором этой политики считается, кстати говоря, Генри Киссинджер. Он в свое время тоже называл величайшим своим достижением вот этот визит в Китай в 1971 году. Он считал, что таким образом США удалось развести Китай и Советский Союз, и в результате Китай стал элементом капиталистической экономики, а Советский Союз вообще через некоторое время развалился. После в этом смысле не значит по причине. Ну и кроме того, как мы видим, речь идет об очень длительных процессах. Поэтому сказать, что вот съездил Бжезинский в Пекин, а после этого Советскому Союзу конец… С 1971 по 1991 год, соответственно, 20 лет прошло. Это целое человеческое поколение.
Но опять же напомним, что уже следующий президент Форд едет в Китай в 1975 году, в 1979 году президент Картер восстанавливает официальные дипломатические отношения с Китаем, и начинается активное экономическое сотрудничество Китая с западными странами.
Настоящие эксперты по международной политике скажут на это, что тогда западные страны выступали гораздо более единым фронтом, чем они выглядят сейчас. Но опять же возможно, что после всего того, что произошло между Европейским союзом и Российской Федерацией в течение последних… Откуда будем отчитывать нашу заморозку? Давайте с 2014 года. Или прямо с предыдущей Мюнхенской речи, с 2007-го?
М. КУРНИКОВ: Вы знаете, после 2014 года еще «Северный поток – 2» строили так-то.
Е. ШУЛЬМАН: Это тоже правда. То есть можно считать и с 2022-го. России, возможно, будет легче восстанавливать отношения с теми, кого они считают настоящими державцами полумира, как бы при этом намекая на то, что с вами мы дружим, а вот с этими людьми, которые нас только обижали и до сих пор не желают признавать нашу исконную правоту, мы дружить не будем.
Опять же, возможно, ближайшее время позволит нам увидеть, была ли это какая-то выдающаяся виртуозная переговорная тактика, о которой потом напишут книги, либо это был импровизированный кавалерийский наскок, который закончится более или менее ничем. Примеры есть и тому, и другому. Знаем мы и хитрые дипломатические комбинации, которые действительно приводят к переворотам в международной политике. Знаем мы и попытку решить северокорейскую проблему в предыдущий срок нынешнего американского президента, которая закончилась приблизительно ничем.
М. КУРНИКОВ: Ну, а мы переходим к вопросам от слушателей.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М. КУРНИКОВ: При этом надо сказать, что мы часто еще отвечаем прямо лично на вопросы слушателей, видим этих самых слушателей, они задают вопросы. И это вдвойне приятно делать – отвечать человеку, когда ты его видишь. У нас как раз в Брюссель на этой неделе дорога лежит, потом после Брюсселя в Гаагу. Все, естественно, ссылки будут в описании.
Е. ШУЛЬМАН: Есть дела в Гааге.
М. КУРНИКОВ: Да. Кстати говоря, есть такая организация Pushkin House. Вы к ней имеете некоторое отношение?
Е. ШУЛЬМАН: Имею. Я там трасти, среди доверителей.
М. КУРНИКОВ: Вот завтра в Pushkin House в Лондоне будет презентация книги Сергея Алексашенко «Шанс» как раз о российско-американских отношениях после той самой разрядки в начале 90-х.
Е. ШУЛЬМАН: Продажи книг по этой тематике очень выросли в Российской Федерации с момента объявления результатов президентских выборов в США.
М. КУРНИКОВ: Подтверждаю. У нас книга «Шанс» то ли на втором, то ли на третьем месте на прошлой неделе была.
Е. ШУЛЬМАН: К предыдущей книге Сергея Алексашенко я писала предисловие.
М. КУРНИКОВ: Вот. Рекомендуем. В общем, в Лондоне, в Риге и в Берлине будет презентация этой книги. Я надеюсь, что ссылка в описании тоже есть. Ну, а мы переходим к вопросам. Смотрите, я предлагаю начать с чата Друзей «Эха», куда вы тоже можете вступить и, соответственно, вопросы задавать.
Итак, О спрашивает вас: «Нам знакомы ингредиенты меню электоральных манипуляций: устранение соперников с политической арены, в том числе используя методы легальной борьбы, контроль над СМИ и так далее. Обычно мы говорим о них в контексте авторитарной трансформации. А возможна ли ситуация, при которой демократически созданные институты начинают использовать те же методы, чтобы сопротивляться попыткам своего реформирования и смены власти? И где проходит граница между воинствующей демократией и лозунгом “демократия – это когда у власти демократы”?»
Е. ШУЛЬМАН: Какие вопросы задают наши дорогие слушатели! Боже мой. Прямо вот хоть семинар с ними проводи в сию уже минуту. Всякий находящийся у власти хочет у этой власти остаться. Это базис. Это дефолтная ситуация. Все сложности демократических электоральных механизмов направлены на то, чтобы этому естественному желанию противостоять. Потому что если ничего не делать, то начальство будет сидеть, где сидело, и отгонять всех претендентов на свои должности. Поэтому электоральные манипуляции, о которых говорит дорогой слушатель, используются всеми, кто имеет возможность их использовать.
В этом отношении демократия от автократии отличается тем, что там в электоральном процессе много участников и они следят друг за другом, вокруг них есть публика, с интересом наблюдающая за происходящим. Поэтому публичность имеет значение и имеет последствия. Таким образом, то, чего они все хотят, у них не полностью получается сделать. Но иногда где-то там в каком-то углу получается.
Вообще, электоральные системы прожили большую жизнь. Люди выбирают друг друга уже очень-очень давно, поэтому видали всякое. Если мы посмотрим, например, на историю славных британских парламентских выборов, мы там чего только не увидим.
И так называемые «гнилые местечки», готовые, как это у нас называлось бы, одномандатные округа, в которых просто помещик местный определяет, кто победит, и это происходит десятилетиями. И напаивание избирателей. Благо, избирательное право распространено не очень и можно их всех собрать в одном пабе и всех напоить. И подкуп прямой и косвенный разных тогдашних олигархов, которые себе пытались приобрести мандаты. И судебные процессы после выборов, в результате которых людей выкидывают из парламента, куда они только что избрались.
В конце концов, термин «джерримендеринг», а именно нарезка избирательного округа таким образом, чтобы он был удобен определенному кандидату, это тоже, как вы можете догадаться по звучанию, не то чтобы исконное русское слово.
Поэтому, возвращаясь к вопросу, где грань роковая проходит? Давайте начнем с базы. Если у вас в результате этих манипуляций начальство сидит и сидит, сидит и сидит, не слезает и не слезает и выборы раз за разом все выигрывает и выигрывает, то, скорее всего, вы имеете дело с недемократической системой. Тут тоже есть свои пограничные случаи. Скажем, если у вас есть партия, которая все время выигрывает выборы, внутри нее люди могут меняться, но партия остается у власти. Как было, например, долгие послевоенные годы в Японии. Там либерально-демократическая партия десятилетиями у власти находилась. Это пограничные случаи.
Нам бы, конечно, хотелось ради того, чтобы воздух не застаивался, чтобы перемены шли как-нибудь шустрее и, как это у нас называется, ритмичнее. Но сказать, что это совсем авторитаризм, мы не можем. Не бывает авторитарной системы без единого несменяемого начальника.
Вот когда у вас начинается континуизмо, мы уже на всех языках поговорили в ходе ответа на этот вопрос, перешли также и на испанский, но это уж более выразительный термин, он употребляется в странах Латинской Америки (это использование изменений в законодательстве для бесконечного продления своих полномочий), вот если этого у вас нет, все остальное – это, в общем, фокусы разнообразные. Вы можете их осуждать и говорить, что нехорошо, когда Конституционный суд отменяет итоги выборов. Может, хорошо, а может, нехорошо. Конституционный суд действует по своей процедуре. В законе у них такое прописано. В Германии Верховный суд может запретить деятельность партии. Мы можем рассуждать, достаточно это демократично или это все-таки как-то не особенно демократично.
М. КУРНИКОВ: Или другие партии заранее говорят: «С этой партией садиться не будем».
Е. ШУЛЬМАН: А это вообще вопросы парламентской тактики. У них же никто не отнимает мандатов-то. И в тюрьму их не сажают за это. И с выборов даже не снимают. А если с ними не хотят сотрудничать в рамках парламентской работы, ну, значит, не хотят, не обязаны. Это все уже (или еще), по крайней мере, детали. Еще раз повторю, беда начинается, когда у вас происходит, во-первых, недопуск на ранних подступах. То есть людям не дают участвовать в соревновании, и те, которые выборы проигрывают, не уходят.
Можно спросить: а если те, которые выборы выигрывают, тебе прийти не дают? Ну вот опять же президент Российской Федерации сказал, что у его американского коллеги возлюбленного украли победу в 2020 году. Это тоже вопрос мнения. Может, украли, а может, не украли. Это еще случай пограничный. А вот начальник, который сидит и не уходит, – это уже случай за границами возможного. Надеюсь, что дефиниции наши были достаточно понятны дорогим слушателям.
М. КУРНИКОВ: Следующий вопрос от Марата: «Борис Акунин в своей “Истории России” пишет: “Золотое правило всякой диктатуры – всегда должен быть некто более страшный и жестокий, чем сам правитель”. Например, Иван IV – Малюта Скуратов, Петр I – Ромодановский и так далее. Актуально ли это правило для современных диктатур? И есть ли такой человек в современной России?»
Е. ШУЛЬМАН: Тоже хороший вопрос. Я бы сказала, что современные не только автократии, но и те, кто хотят как-то в эту сторону развиваться, используют скорее образ не индивидуального, а коллективного врага. То есть они пугают граждан в основном самими же гражданами.
Например, если сейчас свободные выборы провести, непременно выберут фашистов. Поэтому лучше мы будем сидеть безо всяких выборов, лишь бы фашисты не пришли. Или только мы одни защищаем вас от страшных мигрантов или от страшных террористов. И если вы будете слишком сильно приглядываться к тому, как именно мы руководим и куда деваем деньги, то в это время террористы во всех перережут. Поэтому не занимайтесь ерундой, а сидите и пугайтесь. Поэтому это такой коллективный пугатель, а не индивидуальный.
В случае с Российской Федерацией таким коллективным пугалом являются разные группы для разных групп. Когда еще было важно каким-то образом стращать и приводить к лояльности образованное сословие, то их пугали страшным народом. Это тот концепт, который в кругах националистически настроенных граждан называется «народ-Гитлер». Это такой народ, который коллективный Гитлер. Опять же нынешнее начальство, может, и не очень хорошее, но оно лучше, чем то, чего в глубине души жаждет этот самый кровожадный народ. Когда выяснилось, что начальство намного кровожаднее, чем граждане, то я не знаю, как чувствовали себя вот эти люди, которые предавались демофобии все предыдущие годы, если не десятилетия.
Для граждан попроще были мигранты и вообще всякие черные, чужие, приезжие, которые либо вас тут взорвут, либо перерожают и заселятся на ваших жилплощадях. Например, страшное НАТО. Опять же я не знаю, как сейчас с этим будет. Как-то надо будет переизобретать концепцию. Но внешний враг тоже всегда тут годится.
Если уж мы все-таки отвечаем на вопрос о том, кто именно в персональном качестве может служить таким человеком внутри Российской Федерации, то, наверное, мы бы назвали Рамзана Кадырова. Может быть, он у нас такой свирепый опричник при государе, который его худо-бедно сдерживает, но только вот перестанет сдерживать, ух уж он разгуляется. То, что вся эта страхолюдность основана не на каких-то собственных ресурсах, а исключительно на поддержке центральной московской власти, как-то ускользает от пугающихся. У страха глаза великие, а мозги маловаты.
М. КУРНИКОВ: Следующий вопрос – из твиттера «Эха». Правильно говорить теперь X. Подписывайтесь, кстати. Эйва Друидовна спрашивает: «Екатерина Михайловна, очень интересно, а как преобразовывались и изменялись ваши личные политические взгляды со временем? Происходили ли крутые повороты в ваших воззрениях? Случались ли неожиданные и внезапные открытия? Вы в юности и вы сейчас – это два разных человека?»
Е. ШУЛЬМАН: Боже мой. Место ли и время ли говорить о моих персональных предпочтениях? Ну, хорошо.
М. КУРНИКОВ: Скорее факт поворота. Насколько это распространенное в вашей среде явление?
Е. ШУЛЬМАН: Я вам должна вообще сказать, поднимаясь с индивидуального уровня на общий, что интеллектуалы, люди, живущие интеллектуальной жизнью, не то чтобы самые умные. Умность – условное понятие. Это люди, основные вехи биографии которых – это мысли, пришедшие им в голову.
Вот если главное, что в вашей жизни происходило, то, что имело максимальные последствия, это не родился, женился, взяли на работу, выгнали с работы, заработал денег, деньги отобрали, а прочитал книжку и понял, что надо жить так, заинтересовался каким-то предметом, пошел ему учиться, вот теперь тут работаю, придумал мысль, и все у меня прям переворотилось, понял, что надо жить не так, теперь мясо не есть или, наоборот, мясо есть все время, то есть если самое главное происходит у вас в голове, а все остальное является следствием этого, то вот это и есть жизнь интеллекта.
Я не то что рекомендую именно этот образ жизни всем. Как, может быть, видно даже из этого отрывочного описания, тут есть свои риски и опасности. Но тем не менее это вот то, что отличает.
Поэтому внезапных переворотов под влиянием внешних событий вообще у нас быть не должно, потому что события все время происходят. И наши понятия о добре и зле не должны меняться с изменением наших личных обстоятельств. Но они могут меняться под влиянием наблюдений и размышлений. Поэтому это довольно редко внезапный процесс.
Что касается моих личных политических эволюций, моих взглядов и пристрастий, то я должна сказать, что в начале моей трудовой деятельности, каковое было как раз в середине 90-х годов, я, наверное, была поправее, чем сейчас.
М. КУРНИКОВ: Вы такой политологический Бенджамин Баттон. Обычно наоборот – от левого к правому.
Е. ШУЛЬМАН: Обычно все наоборот. Пожалуй, да. Понимаете, в чем дело, я начинала работу свою в качестве крайне низкорангового сотрудника Тульской городской администрации. Это была середина 90-х годов. Соответственно, область наша входила в так называемый «красный пояс». Мои же все симпатии были на стороне реформаторов.
Кстати говоря, вот еще один из некоторых таких медленных поворотов, которые со мной произошли, это осознание определенной ущербности реформаторского образа мыслей.
М. КУРНИКОВ: Непопулярные реформы?
Е. ШУЛЬМАН: Да. То, что непопулярные решения или непопулярные реформы хороши именно тем, что они непопулярны. Народ, таинственно спасаемый тобою, усмеялся над твоей священной сединою. Вот это все, что надо народ этот спасать таинственно, а он никогда не может понять, что для него лучше. Вот это колониальное мышление, оно мне открылось совсем не сразу. Поэтому я так не люблю демофобов, потому что been there, done that, я знаю, как это выглядит изнутри. И поверьте, это то, что надо преодолеть. Это надо просто перерасти. Это довольно такая на самом деле, несмотря на свой вид циничной умудренности, довольно подростковая идеология: вот я-то все понимаю, а кругом одни дураки. В это легко впасть, но из этого надо выпасть.
Я, по-моему, рассказывала уже дорогим терпеливым слушателям, как я размышляла в ходе этой своей еще тульской жизни, как вот было бы хорошо, чтобы пенсионеры бы не голосовали. Потому что они у нас голосовали все время за коммунистов, а мне это не нравилось. Что же хорошего за коммунистов голосовать? В общем, исходя из той же самой мысли у нас целые выборы в 1996 году провели на федеральном уровне уже. Но мне-то было 18 лет. Это меня немножко, может быть, извиняет.
А аргументация, которую я, правда, никому не сообщила тогда в то время, на это у меня все-таки ума хватило, состояла в следующем, что они же не работают, не участвуют в создании ВВП, поэтому они не могут принимать решения, которые влияют на жизнь страны.
М. КУРНИКОВ: Знаю некоторых публичных спикеров, которые сегодня это проповедуют.
Е. ШУЛЬМАН: Которые так же молоды душой и умом, как будто им тоже 18 лет. Я не могу этим похвастаться. С тех пор какая-то большая, скажем так, печальная мудрость меня посетила. И рассказала она мне тихонечко на ухо, что пытаться изготовить из некоторого полена такого избирателя, который тебе понравится, то есть такого, который будет голосовать так, как ты бы сам проголосовал, отрубая все лишнее, неправильное, непросвещенное, недостаточно прогрессивное, это путь не туда.
Я понимаю, что я теперь опять звучу немножко, как американский вице-президент Венс. Но демофобия – это действительно не та система взглядов, которой надо последовательно придерживаться. Во-первых, это негуманно. Во-вторых, оно вас обманет.
М. КУРНИКОВ: Еще один вопрос. И у нас получится в некотором смысле кольцевая композиция. Это вопрос с Ютуб-канала «BILD на русском». Анастасия Евдокимова спрашивает: «Складывается впечатление, что люди, развязавшую войну, выходят из нее победителями, как и те, кто ее поддерживает и одобряет, те, кто плетут маскировочные сети, собирают деньги на нужды армии, те, кто занимается пропагандой среди школьников и детсадовцев, те, кто осуждают уехавших и считают сумасшедшими несогласных оставшихся, а уехавшие, несогласные и сидящие в тюрьмах за свою позицию оказываются как будто в дураках. Как жить дальше?»
Е. ШУЛЬМАН: Слушателю явно нужно не объяснение, а утешение. За этим, может быть, лучше обращаться к профильным специалистам. Ну хорошо, ладно, хотите утешения – сходите Z-каналы почитайте. Если вы человек склонный к злорадству, то там вы найдете себе богатую пищу.
Если вы думаете, что кто-то там особенно торжествует победу, то нет. Радуются лоялисты. И знаете, почему они радуются? Они радуются хотя бы призрачной возможности возвращения в довоенное время. Какая уж тут победительность-то? Формулировать-то можно как угодно, но понятно, что люди на самом деле хотят – прямых рейсов, работающих банковских карточек, магазинов Zara и Uniqlo и повторного открытия Макдональдса на Тверском бульваре. Вот такие вот патриоты-изоляционисты у нас оказались.
Господи, эта бедная провоенная публика ведь об этом писала все эти годы, что на самом деле наше начальство – это все скрытые либералы-западники, по-прежнему у них глаза только на Запад, а не на Восток, все эти развороты – это только до первого свистка, когда их позовут хоть куда-нибудь, за право с американцами поручкаться они мать родную продадут, не то что Курскую область. Опять же, вот читаешь это, читаешь, читаешь, читаешь, читаешь, читаешь, и вот оно у них сбывается.
Помните, может быть, как в романе Толстого «Война и мир» старый князь обижается, что когда к его дочери приезжает жених, то она слишком как-то бурно на него реагирует: «Первый встречный появился – и отец и все забыто, чешется наверх, хвостом крутит, готова всех бросить». Он чувствует себя глубоко оскорбленным. Вот так же приблизительно ощущают себя сейчас эти люди. Это опять же если вы желаете испытать вот это самое шаденфройде, немецкое чувство, для которого специальное немецкое слово, злорадство по поводу чужих недовольств и несчастий.
А ежели вам нужно какое-то более нравственное объяснение всего происходящего, то давайте помнить следующее. Мы с вами, говоря о социальных процессах, говорим об очень сложных вещах. Мы говорим о множественных факторах, о множественных акторах, о противоречащих друг другу векторах. В общем, все сложно. Но иногда все происходящее сводится к довольно простым вещам – меньше трупов лучше, чем больше. Лучше бы их совсем не было, лучше бы совсем людей не убивали. Но если так не получается, то немассовые убийства в этом смысле лучше массовых.
Остановка боевых действий изменит сам воздух внутри России. И это нельзя будет игнорировать. Можно будет сколько угодно говорить про всякие свои замечательные победы и говорить, что вот мы тут договорились до того и до сего. Но всеобщая радость будет состоять не в том, что мы кого-то победили, а в том, что эта война остановилась. Через некоторое время после этого, и об этом мы тоже говорили, как только эта вероятность повисла в воздухе, то вопрос, что будет в России, если война остановится, задавался. Эйфория будет очень энергичной. Мы вас об этом предупреждали.
Вне этого поля эйфории будут два меньшинства – антивоенное и провоенное. И говорить они будут одно и то же, и выглядеть это будет жутковато, говорили мы. И вот, пожалуйста, вот оно и настало. Пожалуйста, хотя бы сами собой не увеличивайте вот этот поток тождественных слов. Это и в моменте смотрится не очень здорово, и постфактум вам это припомнят, что вы говорили: «А давайте-ка еще повоюем. Давайте-ка еще людей поубиваем, а то как-то мало их до сих пор поубивали».
После этого, после того как эйфория эта схлынет, обычно она в России длится, говорили мы, с весны до осени, как с крымской эйфорией тоже дело было. Поэтому здесь, кстати, я думаю, что руководство наше это знает, поэтому приурочивает все происходящее к 9 мая, она же Пасха. Вот как раз май, июнь, июль, август и часть сентября, пока не похолодает, будем бурно радоваться, а потом начнем задавать вопросики всем социумам одновременно и разными его группами.
Одни будут спрашивать: «Что это было?» А другие будут спрашивать: «А действительно, что же мы положили столько народа? Что мы за это получили? А почему все деньги уходят на восстановление новых территорий? А что делают вот эти вернувшиеся? А если начнется демобилизация? А куда девать этих людей?» Сами эти люди начнут приходить и тоже спрашивать: «А кто нас туда посылал? И к чему мы вернулись? Где наши деньги? А также где наши ноги или хотя бы какие-то необходимые для них протезы?»
Вот тогда-то если вы, дорогой публичный спикер, если вы публичный спикер, выйдете, широко улыбаясь, к публике со словами «я же вам говорил», то не надо так делать. Это сообщение не будет хорошо принято. Говорить надо будет что-нибудь другое. Есть время помолчать, есть время и разговаривать.
М. КУРНИКОВ: Спасибо большое. Я напомню, это была программа «Статус». Поставьте лайк, если еще не поставили. Скачайте приложение «Эхо», если еще не скачали.
