«Статус» с Екатериной Шульман
Именно экстремизм и терроризм стали самыми популярными статьями. И этих статей становится всё больше, они становятся всё неопределеннее и всё дальше уходят от применения насилия в сторону оправданий, пропаганд, угроз и других мысле- и словопреступлений. То есть практика придумывания каких-то международных или внутрироссийских сообществ, потом приписывания к ним людей теоретически позволяет наращивать нормы выработки…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Екатерины Шульман на сайте «Эхо Книги»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте. В эфире программа «Статус», программа, которой можно поставить сразу четыре лайка. Первый лайк – на канале Екатерины Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
Е. ШУЛЬМАН: Добрый вечер.
М. КУРНИКОВ: Последующие лайки – на канале «Живой гвоздь», на канале «BILD на русском», в студии которого мы находимся. И, конечно, аудиоверсии на странице «Эхо Подкасты» в Ютубе. И, конечно же, отдельный привет всем тем, кто слушает нас через приложение «Эхо Онлайн», которое можно скачать в Apple и Google. Сегодня я хочу подарить вам книгу, Екатерина Михайловна…
Е. ШУЛЬМАН: Как это необычно.
М. КУРНИКОВ: Герой которой слон по имени Бобо.
Е. ШУЛЬМАН: Я знаю, что это.
М. КУРНИКОВ: Который идет пешком. Путь куда?
Е. ШУЛЬМАН: Куда идут все пути? Все пути идут в Оренбург.
М. КУРНИКОВ: В Оренбург, все правильно. Это Линор Горалик, новая книга издательства Vidim Books, которое нам как раз предоставило эту книгу. Но самое главное, что, по-моему, все книги Vidim Books есть в магазине «Эхо Книги». Там действительно замечательная подборка. Ну и вот Линор Горалик в том числе. Обратите внимание, без упаковки книга, как вы просили.
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо, спасибо. Да, правильно, никакой противной пластмассы, никакого полиэтилена. Отлично. Спасибо большое.
М. КУРНИКОВ: Теперь мы можем переходить к первой рубрике.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
М. КУРНИКОВ: Естественно, на «Эхо Книге» ссылка есть в описании, я забыл сказать. Первая рубрика.
Е. ШУЛЬМАН: Прежде чем перейти к тем событиям, о которых мы будем говорить, хочется выразить небольшое сожаление по поводу того, что происходят крайне интересные события, о которых говорить не получается, потому что специализация не дает. Очень интересные вещи происходят в Соединенных Штатах Америки. И интересны они именно для институционалиста, поскольку, возможно, позволят нам увидеть полевой эксперимент…
М. КУРНИКОВ: Системы сдержек и противовесов?
Е. ШУЛЬМАН: Системы сдержек и противовесов, пределов институциональной устойчивости, соотношения институтов и персоналий, возможностей реформы системы изнутри системы. Все это в высшей степени любопытно и для современника, и для исследователя. Но если ты занимаешься профессионально автократиями, то немножко находишься в положении того сотрудника полиции, который говорит: «Когда убьют, тогда и приходите». Вот когда (если) произойдет авторитарная трансформация, тогда станет понятно, как там все работает. А пока она не произошла, можно только наблюдать.
Со своей стороны могу сказать, что проводится в том числе и российскими экспертами некоторое количество разных параллелей к происходящему. И опричников вспоминают, и какие-то даже, хотела сказать, еще более ужасные вещи, если бывают еще были ужасные вещи.
Но с точки зрения механизмов принятия решений, пожалуй, ближайшая аналогия, которая приходит на ум, это, конечно, перестройка, это начальные дни Михаила Сергеевича Горбачева. Не слом, но откат системы к неким заводским надстройкам, возвращение к ленинским нормам, исполняемое человеком изнутри системы, который пришел к власти по ее законам, а не революционным путем, то есть не на белом коне взобрался на ступени Капитолия, а был по закону избран. Таким образом, его легитимация как раз рационально-правовая. Третий тип по Веберу.
Тем не менее он говорит, что так больше жить нельзя, в системе накопились какие-то ненужные вещи, которые мешают нашему продвижению вперед, поэтому нужно к этой первоначальной ленинской чистоте каким-то образом вернуться. Борьба с бюрократизмом, борьба с привилегиями. Прорабы перестройки, которые осуществляют все эти реформы, и изумленная бюрократия, наблюдающая за этим всем.
М. КУРНИКОВ: У Горбачева какой-то гуманистический посыл.
Е. ШУЛЬМАН: Вот. Отличие стилистическое, но значимое – это отсутствие действительно той гуманистической повестки, того пафоса освобождения, который был в Советском Союзе во второй половине 80-х годов. За исключением каких-то точечных помилований коррупционеров и других буйнопомешанных, никаких массовых освобождений трудящихся от гнета и чего бы то ни было нет. Если что-то называется предыдущими цензурой и Главлитом, то это не уничтожается, но на место этого вводится нечто просто другое. То есть если раньше нужно было произносить одни обязательные формулы, то теперь надо произносить обязательные формулы другие.
В этом отношении можно сказать, что пафос здесь не гуманистический, не человекосообразный, но либертарианский. Пафос освобождения свободной творческой стихии, разных социальных сил от гнета регулирования, от гнета разнообразных ограничений.
В этом смысле надо заметить вот что. И об этом мы, пожалуй, можем сказать. Либертарианский рай, либертарианская утопия также невозможны, как и утопия социалистическая. Невозможно построить такое общество, в котором государство обо всех заботится и за это забирает ваши права и свободы. Потому что граждане, даже те, которые нуждаются в заботе, одновременно нуждаются и в свободе, и самоопределении. Также невозможен либертарианский рай, то есть отсутствие ограничений, права сильного. Вот такая ницшеанская социальная картина: падающего толкни, растущему помоги, кто сильный, тот и прав.
М. КУРНИКОВ: Так куда тогда бедному крестьянину податься?
Е. ШУЛЬМАН: Бедному крестьянину, как и любому существующему в социальном пространстве, искать можно только баланса. В социальном пространстве, как, я надеюсь, нашим слушателям уже становится понятно, не бывает ничего плоского и ничего нелинейного. Потому что человек, который является центром любой социальной системы, он не плосок и нелинейнен ни в каких своих местах, он закруглен, мягок. А кроме того, у него еще есть одно свойство – он все время меняется, трансформируется.
Поэтому сегодняшний гордый Атлант, которому не нужна никакая система социальной поддержки, тоже состарится, заболеет, у него родятся дети с особыми потребностями или еще что-нибудь в этом роде с ним произойдет. Не все мы всегда будем молоды, здоровы и богаты. Поэтому так вот уж разрушать любые социальные сети безопасности, может быть, не стоит. Но достижение баланса трудно. Золотую середину обожествляли еще древние греки. В общем, достичь ее нелегко. Но посмотрим, как получится у кого в следующий раз.
Мы же с вами возвращаемся в родную Российскую Федерацию и посмотрим, чего там происходит. Это нам понятно гораздо лучше.
М. КУРНИКОВ: А давайте, прежде чем вернемся, мы посмотрим рекламу.
Е. ШУЛЬМАН: Для осмысления вот этой предыдущей части проповеди.
М. КУРНИКОВ: Действительно. Там была такая часть, что…
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо, давайте осмыслим.
РЕКЛАМА
М. КУРНИКОВ: Ну, а мы продолжаем. Кстати, мы только что вернулись из Варшавы. Многое какие города еще впереди. Обязательно посмотрите в комментарии. Я в прошлой программе уже говорил про книгу Сергея Алексашенко «Шанс. Америка – Россия: окно возможностей». Рекомендую ее страстно. Еще скажу, что тоже презентации ее пройдут в Риге, Лондоне и Берлине. Тоже можно в комментарии посмотреть. Ну, а теперь мы возвращаемся в Российскую Федерацию.
Е. ШУЛЬМАН: Возвращаемся в Российскую Федерацию. Я бы сказала, со вдохом облегчения. Тут все совершенно стабильно. У нас будет некоторое количество кадровых новостей и некоторое количество новостей законотворческих.
Кадровые решения, произведенные на прошлой неделе. Очередной раз, уже третий раз только за время войны, сменился руководитель «Роскосмоса», соответствующего федерального агентства. Юрий Борисов, который с июля 2022 года эту должность занимал, а до него, в свою очередь, был Дмитрий Рогозин незабвенный, он ушел в отставку, насколько я понимаю, ни на какую другую должность, и сменил его очень молодой человек, 1985 года рождения, по имени Дмитрий Баканов.
Что о нем сказать можно? Из Петербурга. По специальности экономист. Работал в структурах «Роскосмоса», но не там напрямую, а возглавлял дочернюю компанию, которая изготавливала спутниковые системы «Гонец». Это, насколько я понимаю, бизнес одной из тех финансово-промышленных групп, у которых все хорошо и которых не касается отъем активов, а наоборот, касается приобретение новых активов. Это Ротенберги. Вот, кажется, их человек стал у нас теперь главой «Роскосмоса».
Высказывалось мнение, что этот самый замечательный молодой и перспективный чиновник назначен специально для того, чтобы взаимодействовать с Илоном Маском, новым лучшим другом Российской Федерации. Это немножко, конечно, такая креативная версия и пока не подтвержденная совершенно больше ничем, но тем не менее как-то вот это назначение выглядит я бы не сказала достаточно спонтанным, но, по крайней мере, насколько известно, в «Роскосмосе» такого не ожидали. Но никогда отставок не ожидают те, кого она непосредственно касается. И вот этого нового назначенца тоже до того никто не видел.
Тем не менее, последняя должность его – это Минтранс. Занимался он там цифровой трансформацией. И вот он ушел из Минтранса, а одновременно появился там новый заместитель, который буквально еще совсем недавно был губернатором Новгородской области. А у нас, как вы помните, имеются две Новгородские области, в которых два губернатора Никитина, для того чтобы враги запутались.
Так вот, теперь станет немножко полегче, потому что Никитин, который из Новгородской области, он теперь уже не из Новгородской области, он теперь заместитель министра транспорта. И кто будет там губернатором, пока до конца не понятно. Сейчас у нас имеется врио зам. У нас есть примеры того, как вот такие временно исполняющие обязанности из заместителей становились потом губернаторами. В частности, моя родная Тульская область тоже такой пример и не единственный. Поэтому, может быть, будет и он, а может быть, просто решение пока подвешено, и мы увидим там какого-то другого человека. Не самая завидная область, не богатая совсем, но тем не менее все-таки центральный российский регион. Так что за ним тоже будем смотреть.
Наша постоянная рубрика «Карьерное продвижение участников СВО». Мы все пытаемся понять, есть ли у нас люди, которые не сходили в очередной региональный БАРС на три месяца и вернулись на свою же должность или на должность повыше, а те люди, которые не имели значимого социального статуса до войны и приобрели его благодаря войне. Таких случаев не то что мало, а даже вовсе и нету.
И мы с вами говорили о том, что если настоящие чиновники, вот так сходив ненадолго в какие-нибудь батальоны и поснимавшись в камуфляже, продвигаются выше, то те люди, которые до этого чиновниками не были, если должности получают, то они носят такой скорее символический характер. Это должности каких-то советников по вопросам социального обеспечения участников СВО или что-то еще такое в этом роде, не связанное с реальными деньгами и с реальными административными полномочиями.
Вот тут, мне кажется, скорее похожий случай. Появился у нас новый помощник главы МЧС. Это федеральный уровень, это достаточно высоко, поэтому мы на это обращаем внимание. Человек этот – бывший ростовский пожарный, который стал волонтером. То есть он не участник СВО, в том смысле, что не воевал, а он был вот этим добровольцем-общественником, возил чего-то кому-то, в соцсетях писал и таким образом прославился. Происходило все это в городе Батайске. И вот там был он, видимо, замечен. И теперь он стал помощником главы МЧС. Но помощником опять же по ровно тем самым вопросам, которыми он занимался в качестве добровольца.
М. КУРНИКОВ: Я уж испугался, что вы сейчас про Оренбургскую область будете говорить.
Е. ШУЛЬМАН: А что случилось?
М. КУРНИКОВ: Там назначили замминистра человека из Бучи.
Е. ШУЛЬМАН: Да, он кадровый военный.
М. КУРНИКОВ: Да, да, да.
Е. ШУЛЬМАН: Я помню про этот случай. Мне пока не до конца понятно, как его квалифицировать. Я имею в виду с точки зрения вот этих аппаратных динамик. То есть военные становятся госслужащими. В этом нет ничего особенно нового и удивительного. То есть это тоже не то чтобы прямо вот элита из окопа. Мы сейчас моральный аспект оставляем в стороне. В общем, мы стараемся как-то следить за тем, что здесь происходит, потому что, в принципе, это важно. Тут есть некоторые противоречия и даже натяжения между официальной риторикой и реальной практикой. Поэтому мы за этим делом следим.
Далее. Законотворческие новости, законотворческий креатив. Работает Государственная Дума, радует нас своими трудовыми достижениями. Буквально сегодня в первом чтении принят законопроект с достаточно длинной историей, но который долго запрягал, теперь быстро поскакал и, видимо, довольно скоро вступит в действие. А затронет он большое количество людей.
Этот законопроект – поправки в Закон о государственном языке Российской Федерации об обеспечении использования в публичном пространстве русского языка как государственного языка Российской Федерации. Депутатская инициатива. Депутаты самые идеологизированные – Ямпольская, Хинштейн, Драпеко, Майданов. Вот такая вот публика. С октября 2023 года пребывает в Думе этот законопроект. И вот сегодня, наконец, он дошел до первого чтения.
Что это такое? Это запрет на рекламу и вывески на всех языках, кроме русского. Это касается как реальной жизни (офлайна), так и интернета (сайты, страницы в соцсетях, контекстная таргетированная реклама и так далее). Только все должно быть исключительно на русском языке. В публичном пространстве этот законопроект рекламируется как препятствие на пути проникновения английского языка в наше публичное пространство. Но на самом деле английский язык или китайский язык – неважно. Все равно это все запрещено.
М. КУРНИКОВ: А как переводится на русский язык фамилия Хинштейн? Нет, ну если теперь все надо переводить.
Е. ШУЛЬМАН: Главное, что не латиницей писать.
М. КУРНИКОВ: А, то есть можно написать «Барвиха Лакшери Вилладж».
Е. ШУЛЬМАН: Должно быть на русском языке. Поэтому там сейл, дискаунт, шоп, маркетплейс. Если латиницей – нельзя.
М. КУРНИКОВ: А если написано буквами русскими?
Е. ШУЛЬМАН: То это все элементы русского языка. То есть тут немножко попроще. Но имейте в виду, что если у вас физическая вывеска, то вам ее придется менять. Как вы понимаете, это прекрасное количество заказов для изготовителей вот этих самых вывесок, реклам и всего такого прочего, а также для тех людей, которые ведут ваши сайты, им прибавится заказов. Это все их должно чрезвычайно порадовать.
Штрафы хорошие, серьезные – до полумиллиона рублей для юрлиц, от 100 тысяч до 500 тысяч. Там обещаются поправки о запрете именно латиницы вообще как таковой. Тут интересно, конечно. А вот в зоопарке, например, табличка. Там написано название по-русски, а снизу – по-латыни. Реклама ли это? Или это не реклама? С другой стороны, вывеска – это реклама? В общем, разберутся, я надеюсь. Пока у нас первое чтение.
Но что здесь интересно и пока для меня несколько загадочно? Если вы посмотрите текст законопроекта, то вы увидите благодаря тому, что он внесен уже бог знает когда, что там написано: «Срок вступления в действие – 1 января 2025 года». 1 января 2025 года, для тех, кто все проспал, уже наступило. Поэтому тут мы надеемся на проницательность законодателей и на их гуманизм и что они во втором чтении все-таки как-то это дело поменяют. Есть одно исключение.
М. КУРНИКОВ: Какое?
Е. ШУЛЬМАН: Для владельцев товарных знаков. Если у вас есть зарегистрированный в Роспатенте товарный знак и он на каких-нибудь иностранных незаконных языках, то вы под этот закон попадаете. То есть в рекламе нельзя, но товарный знак можно. И, соответственно, если вы рекламируете свой товарный знак, то тоже можно. Это вот что касается того, что уже в первом чтении принято. Теперь что касается законотворческих идей, близких к реализации.
М. КУРНИКОВ: Все-таки интересно. Вот если в рекламе будет какой-то устоявшийся научный термин, Y-хромосома, X-хромосома, что будет делать законодатель?
Е. ШУЛЬМАН: Постфактум, например. Не знаю. Все это надо по-русски писать.
М. КУРНИКОВ: Игрек.
Е. ШУЛЬМАН: Игрек.
М. КУРНИКОВ: Прекрасно. Удобно.
Е. ШУЛЬМАН: Вся реклама только на русском языке. Русский язык тоже понятие, я бы сказала, растяжимое. Тут можно, конечно, дальше уже заточать. Не хочется никому ничего советовать, но, например, вот это самое слово «маркетплейс», а содержится ли оно в словарях? А утверждены ли эти словари какой-нибудь государственной инстанцией?
М. КУРНИКОВ: Эксперт ФСБ решит.
Е. ШУЛЬМАН: Эксперт ФСБ вам расскажет. Подождите, пока давайте не будем никого избыточно терроризировать. Эти штрафы находятся в Кодексе об административных правонарушениях. Это правонарушение административное. Соответственно, если вы будете по этому поводу судиться, то это тоже будет гражданский, а не уголовный суд.
М. КУРНИКОВ: Но и чтение пока первое.
Е. ШУЛЬМАН: Да, это действительно первое чтение. У нас во втором чтении всякие приключения бывают. Теперь о тех, кто до первого чтения пока не дошел, но явно доберется. И тут как раз у нас дела уголовные.
М. КУРНИКОВ: Простите, а все-таки, а татарские слова?
Е. ШУЛЬМАН: Есть государственный язык русский. Написано – русский. Обеспечение использования в публичном пространстве русского языка как государственного языка Российской Федерации. Что вам непонятно, Максим Владимирович?
М. КУРНИКОВ: С ума сойти. Мне непонятно, что должны делать те народы, которые говорят не только на русском.
Е. ШУЛЬМАН: Кстати говоря, по поводу этих вывесок злосчастных. До того, как этот закон вообще попал в Государственную Думу, и тем более после, и до принятия его в первом чтении, некоторое количество регионов у себя на своем уровне самостоятельно принимали различные запреты вывесок на басурманских языках. Поэтому тут они только порадуются, что их эта практика выведена на федеральный уровень.
Так вот, вернемся к уголовному процессу и к экспертам из ФСБ, дорогих вашему сердцу. Смотрите, что у нас нового и увлекательного. В Государственную Думу поступило 6 февраля три законопроекта, инициированные правительством и описанные как принятые, разработанные по поручению Совбеза по итогам беспорядков в аэропорту Махачкалы. Помните, такие были у нас погромы в Махачкале. Время прошло, государственная машина реагирует.
Три проекта закона. Изменения в Закон о средствах массовой информации, о противодействии экстремистской деятельности и также изменения в Уголовный кодекс. Это касается законодательства об экстремизме. Первое, что происходит. Упрощается внесение организаций и экстремистских сообществ в соответствующий реестр Минюста. Если приговор одному участнику по экстремистской статье вынесен, то организация без дополнительного судебного разбирательства вносится в минюстовский реестр. Как вы понимаете, «организация» здесь понятие метафорическое. Организации возникают у нас в воображении следователя очень легко. Если у нас есть экстремистское сообщество ЛГБТ, то экстремистскую организацию вам выдумают. Для этого не обязательно, чтобы она была и чтобы вы вообще знали об ее существовании.
Далее. Знаменитая статья 282-я ужесточается. Каким образом? Убирается административная преюдиция по этой статье. То есть вам не нужно иметь предварительные приговоры по административным делам для того, чтобы возбудить дело уголовное. Если следствие увидит в высказываниях обвиняемого оправдание насилия, пропаганду насилия, угрозу применения насилия, то дело по 282-й может возбуждаться сразу. Вот такая у нас новация.
Как это вообще связано с Махачкалой? На первый взгляд кажется, что не ближе, чем отмена губернаторских выборов в 2004 году связана с терактом в бесланской школе. Но идея, видимо, состоит в следующем. Принята версия, что в махачкалинских беспорядках виноваты злые Телеграм-каналы, которые писали что-то нехорошее про евреев. Поэтому теперь будет возможность сразу возбуждать уголовное дело, прочитав пост в Телеграме. Неужели сейчас нельзя этого делать? Хорошо, это как-то будет делать еще легче. И далее если у вас есть один приговор, то дальше вы можете образовывать уже экстремистское сообщество, экстремистскую группу.
Тут я вижу сходство с белорусскими практиками, в которых экстремистскими сообществами объявляются Телеграм-каналы. Таким образом, их подписчики становятся участниками этого экстремистского сообщества.
Мы с вами задаемся вопросом, которым мы в наших эфирах уже задавались. Идет ли у нас подготовка к переводу политических репрессий на более массовые рельсы или на более массовый уровень? Идет ли подготовка к массовому террору? Давайте назовем вещи своими именами. Мы с вами говорили неоднократно, что даже советской власти в 1934 году понадобились правовые новации для того, чтобы позже, в 1937 году, развернуть уже машину настоящего большого террора, хотя она и до этого не очень-то стеснялась. Действительно, для того чтобы массово преследовать граждан, необходимы определенные правовые инструменты. Даже для неправовой деятельности правовые инструменты нужны.
Что мы можем сказать по поводу вот этих новелл замечательных? Смотрите, если из одного осужденного у нас образуется целая организация, вы потом можете в эту организацию произвольно записывать людей. Если вы можете сразу возбуждать уголовные дела по 282-й статье по каким-то высказываниям. Опять же, вы видите, какие неопределенные эти формулировки: оправдание насилия, пропаганда насилия или угроза применения насилия. Что такое оправдание? Что такое пропаганда? Опять же, вот это действительно уже решит эксперт ФСБ.
Конечно, тут можно возбуждать больше уголовных дел. Можно ли их быстрее расследовать? Для массовости ведь нужно не просто поназаводить миллион уголовных дел. Нужно их расследовать в три дня и приводить приговоры в исполнение немедленно. И также нужно убрать инструменты процессуального сопротивления, которыми могут пользоваться обвиняемые (например, институт адвокатуры).
С одной стороны, сказать, что мы совсем не видим подвижек в этом направлении, мы не можем. У нас вообще особый порядок довольно массово применяется в случае признания вины подсудимым. Там все может быть гораздо быстрее.
Мне не нравится, как это звучит – кошмарный кошмар-кошмар. В общем, все это плохо. Ни одного хорошего слова про эти все новеллы мы сказать, естественно, не можем. Но это пока резьба по имеющемуся, а не построение какого-то нового. Но само стремление действовать именно в этом экстремистском направлении, оно характерное. Именно экстремизм и терроризм стали самыми популярными статьями. И этих статей становится все больше, они становятся все неопределеннее и все дальше уходят от какого-то применения насилия в сторону вот этих самых оправданий, пропаганд, угроз и других мысле- и словопреступлений.
То есть действительно практика придумывания каких-то международных или внутрироссийских сообществ, потом приписывания к ним людей теоретически позволяет наращивать нормы выработки.
М. КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, ваша рекламная служба настаивает сейчас на еще одной. Мы чуть перебрали. Сейчас мы посмотрим ее и вернемся.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо.
РЕКЛАМА
М. КУРНИКОВ: Продолжаем программу и, соответственно, продолжаем говорить о законопроектах.
Е. ШУЛЬМАН: Предыдущий пакет у нас был внесен в Государственную Думу. Соответственно, будем ждать, когда он дойдет до первого чтения.
Сейчас речь пойдет о законопроектах, которые получили поддержку правительственной комиссии по законопроектной деятельности. То есть одобрены правительством, получили положительный отзыв. Это очень ускоряет прохождение проекта в Думе. Но сами по себе это инициативы депутатские. Наши любимые депутаты там в числе инициаторов – Яровая и Пискарев, герои законопроектного труда.
Это тоже поправки в Уголовный кодекс, любимый опять же депутатский нормативный акт. И мы тут видим использование того же самого правового принципа – отмена административной преюдиции. Это у нас статьи о дискредитации армии и о призывах к введению санкций. Это статьи Уголовного кодекса. Сейчас уголовная ответственность по этим двум статьям наступает после административного наказания. То есть вы сначала должны получить административное наказание (штраф, например), а потом уже может быть возбуждено уголовное дело. Предлагается, и опять же правительство это одобряет, административную преюдицию отменить и ввести в качестве наказания по этой статье конфискацию имущества.
Когда это будет происходить? Призывы к введению санкций против Российской Федерации (статья 284.2 УК). Если они осуществляются из корыстных побуждений или по найму – штраф до 3 миллионов, лишение свободы до 5 лет. Далее. Публичная дискредитация вооруженных сил и тоже с этими самыми корыстными помыслами. Санкции остаются прежними.
М. КУРНИКОВ: А «помыслы» – это прямо в документе так написано?
Е. ШУЛЬМАН: Ну хорошо, из корыстных побуждений или по найму.
М. КУРНИКОВ: Окей.
Е. ШУЛЬМАН: Далее. Еще одна статья. Содействие исполнению антироссийских решений международных организаций (284.3) – это у нас до 7 лет. И вот по этим статьям у нас вводится возможность конфискации имущества, полученного в результате совершения этих преступлений либо использованного для совершения этих преступлений.
В чем здесь корысть и найм может происходить? Я думаю, что эти новации будут использоваться для заведения уголовных дел против журналистов и общественных деятелей, которые находятся не в России. Если вы работаете в СМИ и пишете о российской армии, о войне в Украине, то понятно, что вы делаете это по найму, вы получаете зарплату. Таким образом, у вас есть корыстный мотив публично дискредитировать вооруженные силы, 280.3. Я думаю, что тут в этом как раз идея. Это одна из многочисленных новелл, которые призваны бороться с публичной деятельностью людей, которые в России уже не находятся.
М. КУРНИКОВ: Навстречу мирным переговорам, да?
Е. ШУЛЬМАН: Да, и это тоже. Способствование исполнению антироссийских решений международных организаций. То есть административную преюдицию отменяют довольно систематически. Я помню, как ее ввели за домашнее насилие, за побои. Тут ее ввели и никуда не отменяли. А тут у нас ее отменяют.
Зачем это нужно? Это нужно для того, чтобы действительно не заморачиваться и быстрее переходить уже к серьезным делам, а именно к уголовным статьям. Почему? Потому что заведение уголовного дела на человека, который даже ручками российских правоохранительных органов недостижим, позволяет объявить его в международный розыск, например. Интерпол уже не берет такие дела по таким статьям политическим, но тем не менее есть ряд стран, которые лучше расположены к Российской Федерации, и они вполне могут кого-то и выдать или, по крайней мере, человек начнет об этом думать и как-то осторожнее путешествовать. Вот, мне кажется, в чем идея. Ну и конфискация имущества всегда приятна.
В завершение нашего обзора о хорошем. Есть у нас сюжет, за которым мы следим. Это отмена прямых выборов мэра в Якутске. Что там у нас происходит? Это решение пока еще не принято. И оно должно рассматриваться в феврале, но как-то пока не рассматривается. Два депутата Якутской городской думы отправили иск в Верховный суд Якутии, в региональный суд, с протестом против этого решения. Суд у них не принял это заявление, не объяснив своих резонов. Просто не принял и все. Они удивились, так и пишут, что суд отказал, поскольку не знают оснований. Но будут подавать повторно и это решение обжаловать.
Пока кажется, что большой спешки с этим законопроектом пока не видно. Потому что он возвращен на доработку. То есть я сказала, что он должен был рассматриваться в феврале, пока не рассмотрен. Возвращен на доработку депутатами. Запланировано дальнейшее рассмотрение на март или апрель.
Федеральная воля в этом деле понятна. Все прямые выборы мэров в городах, столицах, субъектах федерации отменяются. Но то, что на местах хотя бы время тянут и что кто-то даже гласно, открыто и правовыми методами этому сопротивляется, это хорошо. И мы это отмечаем с одобрением.
М. КУРНИКОВ: Самое время переходить к понятию.
ПО ПОНЯТИЯМ
Е. ШУЛЬМАН: Понятие и личность, о которых мы сегодня поговорим, у нас такие, что вызывает удивление, у меня по крайней мере вызывает, не знаю, как у зрителей, почему мы об этом до сих пор не говорили. Я специально проверяла свои базы данных, не было ли у нас такого понятия. Не было. Мы с вами не говорили о политическом насилии. Как же так? Такая красота, такая прелесть. И спешим этот пробел в наших знаниях компенсировать.
М. КУРНИКОВ: А политическое насилие – это насилие, осуществляющееся политическими методами, или насилие, осуществляющееся в политических целях?
Е. ШУЛЬМАН: Политическое насилие – это насилие, совершаемое с целью достичь политических целей или повлиять на их достижение. То есть тут должно быть политическое целеполагание. Оно распространено на всем протяжении человеческой истории. Власть – это то, что может применять насилие и ему нельзя сопротивляться. Вот определение пресловутой монополии на легальное насилие состоит ровно в этом. Поэтому для достижения политической власти, для получения доли в политической власти, для изменения политического режима также применяется насилие широко и многообразно.
Мы сейчас с вами поговорим о том, каковы бывают виды, типы политического насилия, какова тут у нас динамика, происходит ли снижение, не происходит снижение и каковы его причины и последствия. Тема, как вы понимаете, чрезвычайно обширная, я бы сказала даже, всепроникающая, но попробуем самое главное рассказать.
С точки зрения классификации обычно выделяют политическое насилие, которое осуществляется гражданами друг против друга, государством против граждан, гражданами против государства, государствами друг против друга. То есть классификация с точки зрения субъекта. Нас с вами, конечно, особенно будет интересовать то насилие, которое государство применяет против граждан, или государственный террор, государственные репрессии.
Некоторые исследователи различают репрессии и террор. Обычно говорится так: государственные репрессии – это меры подавления, принудительные меры, которые применяются правительством правящей группы и правящей партии для подавления несогласных. Но репрессии – это меры правовые или принимающие правовые формы. Это аресты, ссылки, закрытие, лишение свободы, имущества и так далее по тем нормам, которые в этот момент были нарисованы.
Государственный террор как таковой – это репрессивные внезаконные меры. Тут на самом деле интересно. С одной стороны, кажется, что государство, если оно в состоянии применять насилие, оно в состоянии нарисовать любой закон, который сделает это насилие законным. Но мы видим раз за разом, как те государства, которые являются авторитарными, тоталитарными, то есть у которых вся власть в одну кучку собрана и у которых, казалось бы, нет никаких ограничений, тем не менее не могут или, может, не хотят применять процедурные, процессуальные формы насилия, а прибегают к террору нерегламентированному. Что это такое? Это вот то, о чем мы с вами говорили, когда говорили о…
М. КУРНИКОВ: Вопрос у нас как раз был, помните, на прошлой неделе об этом.
Е. ШУЛЬМАН: Да, да, да. Был, кстати, очень хороший вопрос. Вот когда государство действует своими методами, когда оно применяет свои инструменты законного насилия, то есть какие-то правоохранительные органы, а когда оно прибегает к помощи…
М. КУРНИКОВ: К хунвейбинам.
Е. ШУЛЬМАН: К хунвейбинам условным, да. Мы тогда ответили на этот вопрос, сказавши, что если государство чувствует контроль над политическим пространством, то оно скорее будет использовать условных НКВД-шников, а если не очень уверено в том, что силовой аппарат верен, то может призывать себе на помощь какие-то молодежные банды или прочие негосударственные формирования.
Так вот, получается, политическая практика нам показывает, что террор сочетается иногда с этими самыми процессуальными формами, скажем, как в Советском Союзе во время Большого террора, когда масштабы таковы, что регламентировать, протоколировать не получается и людей просто пристреливают где-нибудь в подвале, а потом как-то задним числом это оформляют. Но, например, разнообразные весьма диктатуры Центральной и Южной Америки прибегали к таким инструментам, как исчезновение людей, вот такие внезаконные похищения. Мы с вами об этом говорили, кстати. Вот у нас насилие не было, а насильственное исчезновение было.
М. КУРНИКОВ: Аргентину мы подробно.
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно, мы говорили об Аргентине. Пытки тоже редко внесены где-то в Уголовный кодекс или даже в какие-то ведомственные инструкции, тем не менее они применяются. Внесудебные казни, расстрелы, внесудебные депортации – это тоже формы государственного насилия.
«Терроризм» в этом контексте термин оценочный. Обычно под ним все-таки подразумевается насилие, которое применяется негосударственными группами, какими-то террористическими организациями либо отдельными террористами. Но иногда бывает, что и государства тоже занимаются такими вещами. Скажем, убивают кого-нибудь за своими пределами и потом не то чтобы это как-то особенно скрывают, но даже этим и гордятся.
Еще один оценочный термин, относящийся к области политического насилия – это «геноцид». Под геноцидом обычно понимается систематическое уничтожение или угнетение какой-то этнической, расовой, национальной, религиозной группы. Считается, что этим занимается государство, потому что тут ключевое слово «систематическое».
То есть следует различать геноцид и погром. Погром – это разовый выплеск насилия, даже если у вас этот погром не единственный, а через какое-то время вы опять начнете этим заниматься. Все-таки это не геноцид. Геноцидом занимается скорее государство или организация, действующая по поручению государства. И тут важна системность. То есть всех выселяем, куда-нибудь переселяем, язык запрещаем, запрещаем какую-нибудь одежду или что-нибудь еще, песню петь тоже нельзя. Это делается с целью либо уничтожить физически определенную группу, либо сменить ей идентичность таким образом, что она исчезает.
Интересная разновидность государственного насилия – это перевороты и путчи. То есть смотрите, что происходит. У нас есть какая-то государственная власть. В ней есть вооруженная составляющая (армия, например, или спецслужбы). И вот они берут и силой захватывают всю власть целиком. То есть они не хотят занимать свое прежнее место в отправлении этой монополии на легальное насилие, а желают целиком это все себе забрать. Таким образом, в государстве сменяется власть насильственным путем.
Собственно говоря, переворот в любом случае является государственным насилием, потому что он незаконен, нерегламентирован, но он может сопровождаться насилием физическим, то есть там иногда убивают кого-нибудь, а иногда этого и не надо, иногда переворот бывает совершенно мирным.
Попытка путча в Советском Союзе в 1991 году в своей начальной точке никакого особенного физического насилия открытого не применяла. Единственное, что было сделано – легитимный глава государства был изолирован. Это, естественно, насилие, как вы понимаете, лишение свободы. Но я к тому, что не обязательно надо представлять себе какую-то вот такую кровавую баню. Бывает такое, бывает и другое.
М. КУРНИКОВ: Но тем не менее еще ввод войск произошел в Москву. И погибли люди при этом.
Е. ШУЛЬМАН: Правильно. Политическое насилие – это не всегда насилие физическое. Да, потом дело дошло уже и до погибших. Но в моменте переворот может быть бескровным. Это не делает его ненасильственным. Давайте вот так я максимально внятно мысль свою выражу.
Итак, с точки зрения эффективности государство, конечно, показывает лучшие результаты в политическом насилии, чем любые другие группы. Государству свойственна системность. У государства всегда больше ресурсов. И кроме того, как бы оно себя ни вело, оно все равно продолжает признаваться легитимной властью, поэтому ему нельзя сопротивляться. Граждане тоже убивают друг друга, в том числе и в достаточно больших количествах. Но если мы посмотрим на исторические примеры массового террора, то мы видим, что преимущественно этим все-таки занимаются государства.
М. КУРНИКОВ: Наверное, еще церковь можно отметить и, в принципе, религиозные организации. Они тоже в терроре собаку съели.
Е. ШУЛЬМАН: Они сами-то ведь не убивают никого. Как там католическая церковь выражалась, карают без пролития крови. Для того, чтобы устроить религиозную войну, им нужна помощь государства.
М. КУРНИКОВ: Я скорее даже о том, как они своих. Инквизиция та же.
Е. ШУЛЬМАН: Так вот, для того чтобы развернуть эту машину, им нужно быть государственной религией, то есть пользоваться государственным инструментарием.
А теперь по поводу причин. Каковы причины политического насилия? Есть мнение, что причина его в природе человеческой, как и все остальное насилие. Вот человек, он такая свирепая обезьяна, агрессивная, нужно ему время от времени напрыгивать на себе подобных, а без этого жизнь ему не мила. В рамках этой логики, для того чтобы продемонстрировать свою властную позицию, свою властную функцию, необходимо какое-то, хотя бы демонстративное, насилие применять. Иначе кто же тебя будет считать за таковых? Но это взгляд такой избыточно всеобъемлющий.
Обычно политологи, историки, политические философы говорят о том, что к политическому насилию приводят противоречия, не разрешимые иным путем. То есть должен быть у вас какой-то конфликт. Например, конфликт между различными группами интересов во власти. Неравномерное распределение ресурсов, неравенство часто приводит к насилию.
А вообще, надо сказать, хотя довольно грустно это формулировать, то разнообразие, которое мы считаем таким замечательным свойством человеческого социума, оно же и источник напряжения. То есть если у вас есть неравенство, если у вас на одной территории живут люди разной этничности, разной религиозности, то из этого не следует, что они обязаны друг друга убивать. Но это создает возможность для такого конфликта, который будет разрешен или который попытаются разрешить насильственными методами.
Но надо сказать, что и безо всякого разнообразия социального борьба за власть как таковая, то есть желание групп удержать власть или захватить ее, это уже богатейший источник политического насилия. Решать вопрос о власти силой вполне в традициях человеческих.
Еще один фактор назову, который тоже звучит фаталистически, почти как агрессия, заложенная в человеческой природе. Кстати, многие биологи это опровергают и говорят, что человек – существо совершенно не агрессивное, потому что мы не хищники, мы, наоборот, заточены скорее на кооперацию. Другие на это говорят, что как раз группы приматов эволюционировавших выработали взаимопомощь, взаимовыручку и эмпатию внутри группы для того, чтобы выжить, одновременно с жестокостью, агрессией и отсутствием эмпатии ко всем посторонним, в том числе к другим группам таких же точно приматов, тоже для того, чтобы выжить. И вот этот вот дуализм определяет нашу человеческую природу.
Так вот, назову еще один фактор, который, как считается, влияет на уровень насилия в обществе, в том числе на уровень политического насилия. Это фактор демографический. Много было сказано о том, что так называемый молодежный навес, то есть большое количество мужских молодых людей в возрасте от 15 до 25 лет, способствует и более высокому уровню преступности, и также коррелирует с вероятностью, например, военного конфликта страны с какими-то другими странами.
Но тут надо сказать следующее. Дело не в том, что сама по себе молодежь прям норовит кого-то поубивать. Опыт последних лет показывает, что наибольшей кровожадностью и свирепостью отличаются, как оказалось, люди старше 60 или даже старше 75 лет. Вот им просто удержу нету никакого.
Дело в том, что молодежный навес является прекурсором насилия, если эта молодежь не находит себе применения, если эти молодые люди не учатся, не работают, не создают пары, то есть не привязываются к какой-то социальной структуре, а болтаются в виде свободных радикалов во всех смыслах внутри вот этой социальной кристаллической решетки. Если они приклеены к какому-то элементу этой решетки, то они только вам ВВП повышать будут.
А вот если им заняться нечем, то они, конечно, станут и кадрами для каких-нибудь религиозных организаций, потому что они хотят знать истину и отличаются категоричностью, и запишутся в какую-нибудь банду. Надо записываться в банду? Можно так просто туда попасть. Хорошо, запишутся в какую-нибудь вашу ЧВК или в армию и тоже станут такой самодовлеющей силой, которая будет подталкивать вас к принятию более насильственных политических решений.
М. КУРНИКОВ: Ну, а мы к следующей рубрике. Тем более, что там сегодня, наконец-то, мать.
Е. ШУЛЬМАН: Да.
ОТЦЫ: ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ
Е. ШУЛЬМАН: Мы сегодня, да, выправляем гендерный дисбаланс, характерный для нашей рубрики «Отцы», о чем говорит и само ее название. Но героиня наша взята туда не для статистики, не для гендерного баланса. Действительно странно, что до сих пор мы об этом человеке не поговорили. Это очень влиятельный мыслитель XX века. Многие ее идеи, знакомые вам хорошо, стали частью массовой культуры.
Я должна сказать, что есть некоторая причина, почему мы до сих пор о ней не говорили в этой рубрике. По итогам ее исследований Второй мировой войны, Холокоста и его причин она приобрела статус практически гуманитарный святой. А я не очень люблю такие фигуры, потому что о них трудно вынести критическое суждение. Критическое, кстати, не значит недоброжелательное. Критика – это не ругань. Критическое суждение – это любое аналитическое суждение. Критика – это разбор. Это к вопросу о том, как важно правильное употребление.
Итак, мы поговорим сегодня о Ханне Арендт, о немецко-американском философе, политическом теоретике, политическом историке. Наиболее она известна своими исследованиями тоталитаризма. Мы с вами сконцентрируемся на той ее работе, которая говорит о насилии. Это одно из ее известных эссе. Но сначала скажем немного о ее биографии.
Не так долго она прожила, 69 лет. Родилась она в Ганновере, в тогда еще Германской империи, умерла в Соединенных Штатах в 1975 году. Родилась она в светской еврейской семье. Успела получить образование в университете во Фрайбурге в Германии и даже опубликовать одну работу. Но после этого, уже в 1933 году, ей пришлось…
Там достаточно увлекательная история. После прихода к власти нацистов она собирала информацию о том, чем они занимаются, по договоренности с одной из сионистских организаций. То есть переправляла сведения о том, что творится в Германии, наружу. Ее арестовали. Но через неделю освободили. Это был еще очень начальный период. Видимо, нравы были мягкие. Биографы пишут, что ей там какой-то попался следователь то ли не очень свирепый, то ли еще чего-то.
В общем, ее выпустили, после чего она бежала во Францию. Но, как вы понимаете, во Франции тоже образовалась через довольно короткое время пронацистская власть. Ее там интернировали в один из французских концентрационных лагерей. Но французские концентрационные лагеря не были такими, как немецкие. И тоже удалось ей оттуда как-то бежать и добраться до Америки. То есть два раза ей повезло.
Далее в Соединенных Штатах она преподавала во многих университетах, писала. И вот то событие, которое ее прославило, это ее присутствие в 1961 году в качестве корреспондента журнала New Yorker в Иерусалиме на судебном процессе над Адольфом Эйхманом, главным администратором Холокоста, я бы сказала. Вот по итогам этого процесса она написала свою, пожалуй, наиболее известную публике книгу «Банальность зла: Эйхман в Иерусалиме». Там она задавалась вопросом о том, почему люди творят вот такие вещи, что это за люди, что их к этому побуждает, как они внутри себя это ощущают. Тема ее политической философии – это как раз насилие, это тоталитаризм, это массовое общество.
Мы с вами, продолжая говорить о ее биографии, вспомним вот эту самую деталь – ее обучение во Фрайбургском университете. Во Фрайбургском университете преподавал ей Мартин Хайдеггер, который при нацистах стал ректором этого университета. Ненадолго, правда, но успел оставить о себе долгую память. Проводил там политику расовой чистоты и вообще всячески переформатировался под новые времена.
У них были отношения, прям сказать роман. Роман со студенткой у преподавателя в наше время осуждается. В этом случае, наверное, мы тоже его бы осудили. Расстались они как раз на идеологической почве, что, в общем, неудивительно. Но надо сказать, что потом, когда Хайдеггера судили, она выступала в ее защиту.
С другой стороны, тут может открываться долгий разговор о необходимости или отсутствии необходимости преследовать кого-нибудь по идеологическим мотивам за слова. Но у Хайдеггера не только были слова, у него была и административная деятельность. Его административная деятельность на протяжении этих коротких двух лет (там даже двух лет не было) была, очевидно, пронацистской.
Я почему еще говорю про это с таким интересом? Потому что во Фрайбургском университете я время от времени бываю и выступала там как раз в том зале лекционном, в котором преподавал Хайдеггер. Выступила, надеюсь, получше как-нибудь.
Итак, та работа Ханны Арендт, которая нас с вами интересует, это ее эссе под названием «О насилии», которое входит в сборник, состоящий из четырех таких эссе, называется он «Кризис республики». Она пишет о насилии не только опираясь на опыт Второй мировой войны, но и уже тогда говоря о войне вьетнамской и о реакции американского общества на него.
Мы с вами говорили о том, что достижение власти через насилие – это такой типичный исторический процесс. Но Ханна Арендт вслед за Вебером, который, как вы помните, различал власть и авторитет… Власть – это то, что заставляет повиноваться под влиянием силы или угрозой силы. То есть вы знаете, что вас могут принудить, поэтому вы повинуетесь. А вот авторитет – это то, чему вы повинуетесь безо всякого насилия. То есть вам человек что-то говорит, а вы это делаете или принимаете его мнение во внимание, хотя вы знаете, что он не может вас никак наказать, если вы этого не сделаете. Вот это вот авторитет.
Так вот, Ханна Арендт тоже разграничивает понятие мощи, силы и авторитета. Далее цитата. «Суть всякого правления составляет власть, а отнюдь не насилие». То есть это тоже такой антишмиттовский тезис. «Насилие по самой своей природе есть не более чем орудие; как всякое средство, оно неизменно нуждается в наличии некой направляющей цели, служащей к тому же его оправданием. А то, что само по себе нуждается в оправдании или обосновании, не может являться сущностью чего бы то ни было».
То есть власть, по Ханне Арендт, связана со способностью людей действовать сообща. Насилие применяется как инструмент. И мы действительно видим, что даже те режимы, которые насилие глорифицируют, не легитимизируют себя его посредством. Они хвастаются своими победами и, да, запугивают людей, демонстрируя, на что они способны, но всегда говорится, что это ради чего-то, ради какой-то хорошей, замечательной цели. То, что нуждается в оправдании, не может быть сущностью само по себе.
Вот это интересный на самом деле тезис, потому что он нам позволяет вспомнить о той теории, которую мы тут с вами неоднократно высказывали, которую события последнего времени, кажется, опровергают. А именно глобальное снижение насилия, в том числе насилия политического. Когда мы с вами говорили о том, что, судя по имеющимся данным, общий объем насилия, частота войн, например, количество людей, вовлеченных в эти войны, количество их жертв по ходу человеческой истории снижается, то, конечно, люди, которые это слушали, слышали следующее: войн больше не будет, насилия больше не будет. Имеется в виду совершенно не это.
Даже различие между теми событиями, которым мы являемся современниками, и Первой и Второй мировыми войнами показывает, что насилие как таковое не может быть сущностью чего бы то ни было. И чем дольше человечество живет, тем больше оно придумывает оправданий тому насилию, от которого оно не в силах отказаться. Но оправдание тоже ему необходимо.
М. КУРНИКОВ: Можем переходить к вопросам?
Е. ШУЛЬМАН: Я думаю, да.
М. КУРНИКОВ: Отлично.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М. КУРНИКОВ: Вопрос из Инстаграма «Эха». Если вы еще не подписались, то подпишитесь. Михаил Александр спрашивает вас: «Вы неоднократно говорили о том, что признаком подготовки массовых репрессий являлся бы пересмотр норм УПК в сторону ускорения процедур». Обратите внимание, как перекликается с тем, что вы говорили сегодня.
– «Но по историям нескольких политзаключенных, с которыми я состою в переписке, я наблюдаю скорее обратную тенденцию. Они долгие месяцы сидят в СИЗО в ожидании приговоров по довольно простым делам, где кроме экспертизы ФСБ и свидетельских показаний оперативников даже не очень понятно, что рассматривать. А понимаете ли вы, почему так происходит? Управляет ли кто-то продолжительностью процессов? Дело в нехватке людей в системе (например, судей)? Или это сознательное использование СИЗО как инструмента давления/наказания?»
Е. ШУЛЬМАН: Прекрасный совершенно вопрос. Во-первых, замечательно, что слушатель состоит в переписке с политзаключенными. Все должны так поступать. А во-вторых, вопрос действительно очень содержательный и указывает на реальное явление. Уже много лет у нас помещение в СИЗО или угроза такого помещения является основным терроризирующим инструментом в руках государства (то есть не само лишение свободы как таковое, а вот это предварительное лишение свободы), поскольку оно легкодостижимо, суды всегда удовлетворяют такого рода просьбу следствия. И сидеть там плохо, а сидеть можно годами. Продление этих сроков тоже находится в руках следствия и суда. Они друг с другом всегда соглашаются.
Почему так происходит? Обе причины, которые названы слушателем, валидны. С одной стороны, действительно и судьи загружены, и следователи заняты, и ни у кого вечно рук не хватает. Исходя из этого, зачем же тогда, во-первых, возбуждать такое количество уголовных дел, а во-вторых, почему не отпустить людей сидеть дома?
Но правда и в том, что на этом этапе – сидение в СИЗО – на людей легче всего давить, легче всего с ними торговаться. Этот инструмент применяется совершенно не только к политическим. В экономических делах он применяется сплошь и рядом. Нет ничего легче, чем, поместив человека в СИЗО, его потом ограбить, потому что он уже сидит в дискомфортных условиях, непонятно, сколько он будет еще сидеть, ему говорят: «А после этого ты еще уедешь на пять лет. Для того, чтобы это не произошло, еще можно что-то сделать. Например, отдай все свои активы». Поэтому это инструмент давления, это инструмент терроризирования.
В случае с политическими, я думаю, просто их важно иметь под рукой. Потому что когда они уедут в колонию, там они далеко будут, а тут они здесь и с ними можно производить всякие следственные действия либо, наоборот, не производить. Практически все сидящие и ждущие суда говорят о том, что ничего вообще не происходит, в их деле ничего не делается, да делать-то и нечего, потому что дело совершенно пустое. Так что да, это элемент давления, значительный элемент наказания. Потом можно, в случае с политическими это бывает реже, но тем не менее, дать какой-то там не очень большой срок, еще и выглядеть гуманистами, а от человека уже получить все то, что тебе от него было нужно.
М. КУРНИКОВ: Теперь чат Друзей «Эха». Ким Спарк спрашивает вас: «По мотивам недавней Нобелевской премии, подчеркнувшей значимость институтов, как можно реформировать международные организации, чтобы они реагировали на кризисы быстрее и эффективнее, чем отдельные лидеры? Где проходит граница, после которой институциональная инерция начинает вредить больше, чем приносить пользу?»
Е. ШУЛЬМАН: Когда можно чинить, а когда уже надо сносить? Нет никакого золотого правила, которое позволит вам определить это на глазок. Я на одну вещь хочу обратить внимание, которая в связи с этими американскими реформами тоже на ум приходит.
Мы с вами говорили, что понятие эффективности применительно к государственной политике, вообще к государственной деятельности является опасным, если оно переносится механически из бизнес-сферы. Бизнес-эффективность состоит в получении максимальной прибыли при минимальных затратах.
Государственная эффективность в этом состоять не может. Государство образует и поддерживает рамку, внутри которой люди занимаются своей жизнью. Поэтому государственная эффективность состоит не в достижении каких-то результатов, а в определенной степени она выражается фразой «день прошел и слава богу». Люди мирно жили, работали, налоги платили, граница охранялась, граждане друг друга сырыми не ели. Вот и молодцы, вот и хорошо.
Но поскольку этого не напишешь на предвыборном лозунге, то у нас все начинают заниматься тоже каким-то достигаторством. Это довольно опасно. Лучше всего достижением результатов и этих самых KPI, конечно, занимаются авторитарные режимы. Именно потому, что у них все ресурсы в одном месте. На коротких отрезках они способны достигать выдающейся эффективности, потом она вообще никого не радует, потому что никому эти результаты не нужны. Граждане уже недовольны, несчастливы, затерроризированы и несвободны. Они бы сами себе больше и лучше наработали, если бы их оставили в покое.
Поэтому быстрое и эффективное реагирование хорошо для пожарной службы, а для политического руководства это не всегда такая уж хорошая вещь. Сокращение расходов звучит прекрасно, но оно не может являться самоцелью. Оно тоже ради чего-то, как насилие. Это все нуждается в оправданиях.
Что касается международных организаций как таковых. Целью создания международных организаций было предотвращение вооруженных конфликтов между государствами. Давайте вернемся к базе. Не достижение всеобщего счастья, а достижение такого положения вещей, при котором вот эти большие звери, большие животные (государства) друг друга не убивают, потому что они убивают не государство абстрактное, а убивают они людей и в очень значительных количествах.
Возможно, что вот эта архитектура безопасности, как безопасности торговых путей, так и безопасности политических транзакций, которая возникла по итогам Второй мировой войны, как-то устарела, просела и нуждается в чем-то. Я не знаю, в чем она нуждается. Это не моя вообще область экспертизы. Но эффективность и скорость – это не вполне те критерии, которые к этой области вообще применимы.
М. КУРНИКОВ: Последний вопрос – от Максима Воронина, тоже из чата Друзей. «Складывается ощущение, что политические лидеры смотрят в прошлое. Условные левые, друидизм и большая деревня, условные правые, традиционные ценности и Great Again. А видны ли вам прогрессивисты в каком-то виде, политические школы или течения, отдельные мыслители партии, протопартии?»
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, это поразительное совершенно свойство нашего века. Мы об этом говорили недавно с коллегой Бауновым. Как-то за последние лет 25 удивительным образом вера в прогресс совершенно испарилась из публичного пространства и из интеллектуальной повестки как таковой. Все стали пессимистами относительно будущего, все боятся дня грядущего, все ищут свой идеал в каком-то вчерашнем дне, позавчерашнем. Просто у каждого свой реконструкторский бред, но реконструкторским бредом обуяны совершенно все. Людям, которые выросли и сформировались в совершенно другую эпоху, смотреть на это изумительно. Я не понимаю, почему это происходит.
Мы боимся техники и ее достижений. Мы считаем, что техника нас поработит. Мы боимся масс, потому что они что-нибудь набезобразничают. Мы боимся лидеров, потому что они авторитарны. Мы боимся демократических структур, потому что они тратят деньги и долго очень все решают, а мы хотим побыстрее. Мы боимся тех, кто побыстрее, потому что они так нарешают, что в живых никого не останется. Мы боимся потепления и боимся борцов с потеплением. Мы боимся войны и боимся окончания войны, потому что потом станет хуже. Вот это вот «потом станет хуже» – это какое-то совершенно всеобщее уже убеждение, платформа, объединяющая левых, правых и недобитых центристов. Это большая философская проблема.
М. КУРНИКОВ: А прогрессисты кто?
Е. ШУЛЬМАН: Вот. А прогрессистов как-то вот… Только мы с вами остаемся, вероятно. Я не знаю, почему так вышло. Мне вспоминается в связи с этим предыдущий этап похожий, когда здесь тоже люди были зачарованы каким-то прошлым, занимались реконструкторством и неоготический стиль был главным стилем в архитектуре. Это Викторианская эпоха. Может быть, время очень быстрых социальных и технических трансформаций людей пугает, и они начинают…
М. КУРНИКОВ: «Закат Европы» писать.
Е. ШУЛЬМАН: «Королевские идиллии» писать в стихах или «Закат Европы» в прозе. Это с одной стороны. С другой стороны, можно сказать, что викторианцы печалились-то не напрасно. Впереди у них были две мировые войны, которые сметут их мир, полностью уничтожат всю ту социальную реальность, да и физическую реальность, в которой они существовали. Поэтому, может быть, когда у вас начинают все сильно фэнтези любить и снимать об этом популярные сериалы и также обращаться взором в прошлое реальное или сильно мифологизированное, или просто мифологическое, может быть, да, это предвестник больших потрясений.
Какой-нибудь там Серебряный век и декаданс в России, он тоже был такой в прошлое обращенный. Ну вот футуристы зато обожествляли машину и воспевали завтрашний день. Не, большевистская утопия была совершенно прогрессистская. И советский проект был проектом модернистским на всем своем протяжении.
М. КУРНИКОВ: Но понравилось не всем.
Е. ШУЛЬМАН: И это понравилось не всем. Видите, и так нехорошо, и эдак нехорошо. В общем, не знаю, где прогрессисты. Может быть, пора основывать какую-нибудь небольшую организацию в этом направлении.
М. КУРНИКОВ: Закончилось наше время. Скажу только в конце про мерч. Там есть новые картинки. Зайдите посмотрите. Всем пока.
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо.
