«Статус» с Екатериной Шульман
Церковь изображена на купюре без крестов, а башня – с полумесяцем. Шоколад «Аленка» будет теперь халяльным. Казалось бы, какая связь между всеми этими событиями?
В нашем секторе турбопатриотов-реакционеров возникает, ширится и распространяется, переходя за рамки этого узкого сектора, слух о том, что президент перешел тайно в ислам…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «Статус», которая выходит на трех YouTube-каналах: «Bild на русском», на канале Екатерина Шульман… Здравствуйте, Екатерина Михайловна!
Е.ШУЛЬМАН: Добрый вечер!
М.КУРНИКОВ: На канале «Живой гвоздь». Это тот самый случай, когда вы можете поставить три лайка. Мы, наконец, в одной студии.
Е.ШУЛЬМАН: Редкий случай за последнее время. Вообще невозможно, как приятно.
М.КУРНИКОВ: Давайте сразу скажем, что у нас следующий статус пройдет не в этой студии, а пройдет в Париже и на него еще можно купить билеты. Обязательно это сделайте.
Е.ШУЛЬМАН: Но все-таки мы будем в одном пространстве.
М.КУРНИКОВ: И раз уж мы тут заговорили кое о чем, скажу о нашем мерче. Видите, у нас есть такие кружечки, их тоже можно купить. А самое главное, мы сейчас будем презентовать новую картинку от Егора Жгуна, которая в то же самое время является анонсом нашей первой рубрики.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
Е.ШУЛЬМАН: События, имеющие последствие в отличие от новостей, привлекающих внимание.
Мы продолжаем рассматривать тот предвыборный период, в которых вплывает вся наша политическая система. Мы рассматривали это электоральное мероприятие грядущее, с точки зрения его бюджетного обеспечения, поскольку, как говорил Наполеон, армия марширует на желудке, так и электоральная кампания тоже марширует на нем же, поэтому деньги нужны. Пытались мы разобраться, откуда же они возьмутся.
Сегодня мы рассмотрим то же самое мероприятия с точки зрения состояния общественного мнения и информационного поля. Во-первых, должна сказать, что нам пишут многочисленные граждане и не только благодаря, что они нам пишут, но и благодаря другим источникам информации, мы знаем, что по стране катится буквально вал опросов. Такое ощущение, что почти каждый гражданин Российской Федерации в последние недели опрошен, либо в будущие недели будет опрошен на предмет — чего? — сейчас скажем, чего.
Часть этих вопросов проводится традиционным способом по телефону и представляются ВЦИОМом, то есть звонят и спрашивают вас от отношении к будущим выборам.
М.КУРНИКОВ: А как они звонят? «Иван Иванович, пройдите анонимный опрос»?
Е.ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно. Вы такой-то, телефон такой-то? Действительно, хотят ваш анонимный минимум знать.
Спрашивают про отношение к будущим выборам, про отношение к кандидатам. И постоянно повторяющийся вопрос: «Какие чувства вы испытаете, если Владимир Владимирович не выдвинет свою кандидатуру на предстоящих выборах?»
М.КУРНИКОВ: Да что вы!
Е.ШУЛЬМАН: Да. Впервые эту восхитительную формулировку я узнала, когда мне написали из «Роснефти». Это было еще летом. То есть к ним летом еще стали подбираться.
М.КУРНИКОВ: Это Игорь Иванович что-то задумал?
Е.ШУЛЬМАН: Это Игорь Иванович позвонил, сказал: «Достали уже с этими вопросами. Анкеты присылают, а я их распространяю среди сотрудников».
Итак, часть этих опросов происходит по телефону от имени ВЦИОМа, часть вопросов проходит на рабочем месте или на месте учебы. Хронически, тотально опрашивают студентов. Опрашивают также — вот последние сообщения — руководителей среднего звена крупного металлургического предприятия должны быть опрошены по поводу их отношения ко всему происходящему.
Студентов спрашивают, в том числе, такие милые вещи, как «Ваше отношение к деятельности экстремистских и террористический организаций: Одобряю. Участвую. Не одобряю, и другим не советую».
Людей действительно беспокоит то, о чем вы сказали — анонимность. Что в связи с этим можно посоветовать. Во-первых, зачем это все делается? Понятно, что собирается некий массив социологических данных, которые будут потом обработаны, проинтерпретированы. По всей видимости, в связи с этим будет моделироваться избирательная кампания. То есть пытаются узнать, как люди настроены, зачем им все это надо — не надо, интересно — неинтересно. Опять же, какие эмоции в диапазоне от восхищения до возмущения они испытают, если вдруг не обнаружат инкумбента в бюллетенях.
Заходишь в Госуслуги — а там нет Путина Владимира Владимировича. Какие чувства вы в этот момент испытаете? Интересный же вопрос. Не только сотрудникам «Роснефти», наверное, интересно его задать.
Так вот, если в связи всей этой масштабной социологической работой вас каким-то образом беспокоит ваша анонимность, вы чувствуете, что ваше начальство или ректорат вашего вуза, включая прикрепленных сотрудников, отвечающих за безопасность, узнают о вашей позиции, имейте в виду, что вы не обязаны ни в чем таком участвовать. Нет такой обязанности у вас — заполнять анкеты. Не заполняйте, отказывайтесь. Если будут приставать, тяните время, говорите, что не можете попасть ручкой в графу, заполните непременно, но когда-нибудь в следующий раз.
М.КУРНИКОВ: А почему, Екатерина Михайловна? А если хочется заполнить?
Е.ШУЛЬМАН: Если хочется, заполняйте. Если неприятно вам — не заполняйте.
М.КУРНИКОВ: А это теоретически опасно, как вы думаете?
Е.ШУЛЬМАН: Все зависит от того, какое ваше предприятие. Если мы говорим об опросах на предприятии. Если вам по телефону звонят, отвечайте смело. Вот эти все разговоры о том, что всемогущее КГБ каждого видит насквозь, это легенда, которая создается им же. Не надо бояться больше, чем оно того заслуживает. Поэтому тут отвечайте.
Но если, представьте себе, что это небольшой вуз или это маленькое предприятие, ваша анонимность носит условный характер. Ваше кадровое подразделение по почерку может вас вычислить. Вы можете не хотеть, имеете право не хотеть вообще никому не отвечать ни на какие вопросы. Даже на допросе можно взять 51-ю статью. Тем более, пока вас еще не допрашивают, вы тоже не обязаны.
Я не то что вас призываю отказываться, я просто говорю, что у вас есть такая возможность. И от чего точно можно отказываться и мы бы даже посоветовали это делать, — это от настойчивых призывов регистрироваться в разных базах то сторонников «Единой России», то просто пишут, что «наша мэрия, губернатор собирают избирателей. Пожалуйста, заполните такую-то анкету». Это довольно часто присылают родителям школьников. Там требуют буквально персональные данные сдать. То есть не просто сообщить свое отношение к президентским выборам — буду я голосовать или не буду, а просят дать номер телефона, электронную почту как бы чтобы было понятно, что вы придете голосовать.
Вот это, по-моему, и не по-моему, а по закону — нарушение закона о персональных данных. Вы не обязаны никому это предоставлять. Ссылайтесь на закон. Если не хотите ссылаться на закон, идти на открытый конфликт — многие нынче этого опасаются, — то просто ничего не делайте. Опять же Джеймс Скотт, «Оружие слабых». Мы с вами исследовали это в одном из наших выпусков в рубрике «Понятия» и «Отцы». Саботаж, имитация, уклонение, запой — вот инструменты, которыми люди, все-таки лишенные ресурса, пытаются бороться за какую-то свою автономность, базовую независимость.
М.КУРНИКОВ: Давайте мы здесь прервемся на рекламу, а сразу после нее продолжим.
РЕКЛАМА
М.КУРНИКОВ: Мы продолжаем программу «Статус».
Е.ШУЛЬМАН: Продолжаем наши предвыборные тенденции расследовать. В рамках той же необходимости модерировать публичное пространство, насколько я понимаю, пошла довольно активная охота за пабликами родственников мобилизованных в социальных сетях. А вы думаете, только либералов блокируют? Нет,не только. Либералы-то уже все закончились, по крайней мере, в социальных сетях, до которых власть может дотянуться, а эти несчастные остались.
Вообще говоря, это во внутреннем российском информационном пространстве одна из постоянно возникающих тем. Это мобилизованные с точки зрения того, как им там живется на линии боесоприкосновения, их бросание в бой без достаточной подготовки и тот факт, что их не собираются возвращать. После того, как депутат Картаполов, наш любимец сказал, что в отпуска езжайте, а до окончания СВО, которое случится после морковкина заговенья, потому что, все уже как-то уютно устроились в этой концепции вечной войны, так вот до окончания СВО обратно мобилизованных никто никуда не отправит.
Их семьи образуют сообщества и пытаются петиции подписывать, президенту писать, каким-то образом привлекать к себе внимание совершенно так же, как это делали в довоенное время люди, чьи права нарушались разными способами.
М.КУРНИКОВ: У нас вчера в эфире на Bild была Маша Борзунова, которая говорила о волшебном слове «ротация», которое они в этих чатах пишут.
Е.ШУЛЬМАН: Да, а где же ротация обещанная? Но поскольку никто ротацию-то не обещал, за язык поймать у нас затруднительно официальных лиц и чем выше, тем затруднительней.
ВКонтакте их банят и блокируют. Они собираются в Телеграме и там тоже объединяются для сбора подписей во всякие госорганы. Вообще эти люди проходят страшную школу гражданского образования, но очень дорогой ценой. То есть они убеждаются в том, в чем все остальные убедились уже давно, а для них это является новостью, как на самом деле государство относится к гражданам, что идея достучаться до президента не то чтобы очень практически реализуемая. А те, кто достучались, тоже мало чего с этого обрели. В общем, этим путем тяжким они сейчас и проходят.
Но, чем ближе к выборам, тем любые такого рода выступления будут, во-первых, информационно опаснее, во-вторых, будут пресекаться все более сурово. Поэтому я бы им тут тоже напомнила о судьбе всяких турбопатриотов так называемых, они же реакционеры-милитаристы, некоторые в СИЗО сидят, другие от греха подальше из страны уехать. «Это многих славный путь», как писал поэт Некрасов. Не только либералы.
Еще одна линия публичного оформления, ну если не оформления, но сопровождения избирательной кампании, которая последние недели выворачивается каким-то странным боком.
Я про это хотела прошлый раз рассказать, но в прошлый раз не нашлось времени. Если вы помните, мы несколько выпусков назад говорили, что из-за того, что трудно говорить об СВО в рамках избирательной кампании так, чтобы не распугать граждан и не ввести в состояние уныния, то что-то же говорить надо, то в качестве положительной повестки, видимо, задумано что-то такое семейное — семейные ценности. Если не знаешь, что сказать, выезжай на детишках. А в качестве отрицательно, то есть такой, конфликтогенной — отношение с мигрантами.
Мы об этом несколько раз уже упоминали, что, судя по обстановке в Z-секторе информационном для них это тема. Как у них оформляется эта тема, в чем, собственно говоря, неожиданность? Неожиданность состоит в том, что, в связи с внезапным кризисом на Ближнем Востоке и той антиизраильской и проиранской позицией, которую официальная Россия очевидно в этом конфликте заняла, а также в связи с некоторым рядом других мелких и не связанных между собой событий, как-то появление проекта новой тысячной купюры от Центрального банка, на которой изображены архитектурные памятники Казани, одна из них церковь, другая из них башня. Так вот церковь изображена на купюре без крестов, а башня изображена с полумесяцем.
Одновременно появляется информация о том, что шоколад «Аленка» проверен на халяльность и будет теперь халяльным. Казалось бы, какая связь между всеми этими событиями? А вот связь-то есть.
В нашем секторе турбопатриотов-реакционеров возникает сейчас, ширится и распространяется, переходя за рамки этого узкого сектора, слух о том, что президент перешел тайно в ислам. Если вы думаете, дорогие слушатели, что это какая-то новая история, то нет. Благодаря исследованиям коллеги антрополога Александры Архиповой мы знаем, что эта информация, если ее можно так называть, появилась в 2015 году, когда президент внезапно исчез на 11 дней. Куда же он девался? Понятно, что он тайно переходил в ислам. Есть ли какие-то другие версии? Конечно, других никаких версий быть не может.
После 15 года это насколько затихло. Граждане отвлеклись. А вот теперь из-за этого всего эта история выплыла наружу и распространяется как степной пожар, скажу я по итогам самого поверхностного мониторинга этого сектора, в частности, Телеграма.
Что объясняет эта гениальная версия? Во-первых, почему так с Кадыровым. Сейчас все немножко забыли про Кадырова, а помните, несколько тактов назад у нас был Кадыров, который сначала болел, потом ожил, потом его сын побил заключенного, потом сына за это похвалили и дали ему Героя Чечни…
М.КУРНИКОВ: А сегодня еще Героя Татарстана дали, представьте себе. В качестве извинений.
Е.ШУЛЬМАН: Это в компенсацию за депутата. А депутат не это… живо депутат?
М.КУРНИКОВ: Видео не выложили, по крайней мере.
Е.ШУЛЬМАН: И немедленно Кадырова принял президент. Почему так с ним обращаются, почему так ему все можно? — задает вопрос общественность. Ответ: потому что они братья по вере, они вдвоем — мусульмане.
Кроме того, чем еще объясняется это всё безобразие, как президент дошел до такого состояния, кто его склонил? И ту абсолютно по шаблону, заданному еще царем Соломоном, которого, как известно, от истиной веры его жены иностранные отвращали, а нам рассказывают, что это все из-за Кабаевой. Это она…
М.КУРНИКОВ: Папа которой, кстати говоря, занимался исламским банкингом.
Е.ШУЛЬМАН: О, сейчас про исламский банк тоже скажу. Кабаева имеет сына от президента, — говорят нам эти в высшей степени надежные источники. И она воспитывает его правоверным. И, таким образом, воздействуя на отца, она его тоже заставила все это сделать. И по этой причине президент не употребляет алкоголь. Видите, как все сходится? Видите, какая гармоничная, безупречная версия. Тут просто, как говорил покойный Павловский, нечем крыть.
По поводу исламского банкинга. Тоже была, по-моему, неделю или полторы назад новость о том, что «Сбербанк». будет предоставлять услуги исламского банкинга. Исламский банкинг — это беспроцентные ссуды (всякий бы хотел). И будет даже выпускать зеленую банковскую карту… Хотя сбер и так зеленый. Совпадение? Не думаем.
Греф считается в этих придонных кругах очень зловещей личностью. Но он считается зловещим евреем, которые собирает биоматериалы и биометрию с граждан России с тем, чтобы продать в Израиль. А там ее будут каким-то образом анализировать и порабощать русский народ. Таким образом, зловещий еврей Греф участвует в исламизации России, мы видим по приказу президента. Пока еще не объясняется.
К чему мы вам рассказываем эту леденящую душу историю? Коллега Архипова говорит, что все это называется «гиперсимеотической интерпретацией». Что такое «гиперсимеотическая интепретация»? Это ситуация «Доктор, я везде вижу знаки…». «Симеотическая» — относящаяся к знакам, «гипер» — избыточно. То есть если вам везде мерещатся свастики, профили Троцкого, тайные послания от инопланетян или знаки того, что президент у нас теперь мусульманин, то у вас оно — гиперсемиотическая интерпретация.
Что это всё на самом деле означает? Это всё печальные признаки некоторого общего одичания. Если у вас информационное пространство устроено аномальным образом, если у вас нет СМИ, что называется, здорового человека, что они закрыты, изгнаны, сидят под VPN, если у вас совершенно очевидно всякому незатейливому потребителю информации, что что-то скрывается, — ну, например, мобилизацию скрывали, а потом она началось, говорили, что не будет, а она будет; или про мобилизованных говорили, что их на фронт не отправят, а их отправляют; или обещали счастливую жизнь, а получили двухзначную инфляцию, — следовательно, делаем мы вывод, — мы, широкие телезрители, — есть какие-то тайные причины, которые все объясняют. Достаточно исследований о том, каким образом в кризисные для социума периоды, там начинает возникать вера в ведьм, колдунов, волшебные амулеты и так далее. Тут нам, конечно, пандемия помогла в этом отношении, но и война тоже ускорила.
Переходя от мистического к правовому, чтобы как-то отдохнуть от этого всего безобразия. Помните, в прошлый раз мы говорили с вами о поправках в закон о выборах президента?
М.КУРНИКОВ: Как такое забудешь.
Е.ШУЛЬМАН: Конечно. Я говорила, что чувствую смутную тревогу…
М.КУРНИКОВ: Что на втором чтении что-нибудь добавят.
Е.ШУЛЬМАН: Поправки ко второму чтению внесены, вот они — мы любим очень документы распечатывать. Они внесены, находятся в думской базе. Все принятые поправки внесены тем же коллективном, практически, что и сам закон.
М.КУРНИКОВ: Обманули или предчувствие?
Е.ШУЛЬМАН: Крашенинников, Клишас, Вяткин, Бессарабов, в общем, сенаторы с депутатами. Ну, что сказать вам, такого что-нибудь сверхужасного там нету, но есть любопытное. Не очень понятно, почему это любопытное нельзя было в первом чтении вписать, я не понимаю.
Поправка, которая разрешает проведение выборов президента на той части территории Российской Федерации, где введено военное положение. Это всё более-менее понятно. И здесь полномочия по самому факту проведения выборов и по параметрам этой процедуры спускаются на уровень ЦИКа. Вообще по целому ряду этих поправок ЦИК, конечно, наделяется военными полномочиями — полномочиями военного времени.
Фотосъемка только аккредитованными журналистами. Это уже тоже понятно. Вообще присутствие на избирательных участках — только те, кто с редакционным заданием, и не просто с заданием, а те, кто в штате, сотрудники СМИ в штате.
Про судимость кандидата мы говорили в прошлый раз, что если у кандидата образуется судимость, то он продолжает замечательным образом участвовать, только должен уведомить избирательную комиссию. Вообще эти послабления с судимым — это интересная линия. Сейчас мы еще про один такого рода момент скажем.
Что касается регионов, территорий, на которых введено военное положение. Конечно же, это про наши вновь присоединившиеся территории. Это, конечно, то соображение, которое довольно тяжелую гирю кладет на все весы наших размышлений о формах и самой возможности участия в президентских выборах.
Для самой системы одной из важнейших задач этих выборов — это легитимизация аннексий. Следует ли из этого, что вся эта процедура настолько пропитана духом зла, что вообще нельзя иметь с ней ничего общего, я пока не знаю. Но, глядя на все эти замечательные поправки о военном положении, не думать об это, конечно, невозможно.
Итак, по поводу судимых и того, какие они замечательные. Помните, в прошлый раз мы говорили о репрессии против адвокатов. Мы говорили о том, что правительство вносит поправки, позволяющие лишить адвокатского статуса адвоката, который уехал из России на год и больше. Речь шла о проекте закона об изменении закона об адвокатуре, который вносило правительство еще весной. Точнее он был принят весной в первом чтении, и то, о чем мы говорили, это оправки ко второму чтению. О них объявила сама Федеральная палата адвокатов, на своем сайте про это написала.
В думской базе этих поправок нет, и нет даже рассмотрения проекта во втором чтении. Это мы просто вам рассказываем к тому, что мы не забываем ни о каком из наших сюжетов, продолжаем следить. Когда появится — мы сразу скажем.
Также в прошлый раз мы говорили о том, что даже Федеральная палата адвокатов почему-то не реагирует публично на то, что их коллег заключили под стражу по обвинение в занятии их профессиональной деятельностью. То есть их обвиняют в том, что они общались со своим подзащитным и передавали ему и от него, какую-то информацию. Это, в общем, часть работы адвоката.
17 октября появилось заявление, обращение к председателю Следственного комитета от президента Федеральной палаты адвокатов и Генри Резника, который председатель комиссии по защите прав адвокатов. Генри Маркович старый коллега по Совету по правам человека. Привет ему передаем.
Ну что, письмо хорошее, но не о том. Там говорится, что в последнее время участились случаи нарушения прав адвокатов, в том числе, со стороны тех, кто должен, наоборот, эти права защищать, а именно сотрудников правоохранительных органов. Далее приводятся 12 случаев, когда с адвокатами плохо обращались полицейские, судебные приставы в судах, следователи, сотрудники конвойной службы. 12 кейсов, среди которых нету этих трех адвокатов Навального.
М.КУРНИКОВ: Да ладно!
Е.ШУЛЬМАН: Ни Вадима Прохорова, ни Ивана Павлова, ни Бахрона Хамроева, которого посадили уже…
М.КУРНИКОВ: Ну, Вадим Прохоров — это все-таки адвокат Кара-Мурзы.
Е.ШУЛЬМАН: Нет ни адвокатов Навального, ни случая Вадима Прохорова, которому угрожали Уголовным делом, он вынужден был уехать, ни Ивана Павлова, которого объявили иностранным агентом и завели на него уголовное дело. Бахрон Хамроев — это адвокат крымско-татарских террористов, как предполагается, который сел за то же, за что сели люди, которых он защищал.
Ни один и этих случаев в этом письме не упомянут.
Далее про судимых, что еще обещали рассказать. В прошлый раз говорили о законопроекте, разрешающим людям с судимостями по тяжким, особо тяжким статьям преподавать в школах несовершеннолетним и вообще вести преподавательскую деятельностью.
Мы с вами говорили, что Петр Олегович Толстой, вице-спикер Государственной думы отозвал свою подпись под этим законопроектом. Мы посмотрели, что с этим законопроектом происходит на данный момент.
Вообще интересно, там было пять депутатов-инициаторов: депутат Пивненко, Роднина Ирина, Петр Толстой, Третьяк, Фетисов. То есть спортсмены. Я не знаю, почему, что их побудило.
16 октября внесен законопроект. 17 октября снимает свою подпись Петр Толстой. 18-го числа снимают свою подпись Роднина, Третьяк и Фетисов. Все своей командой спортивной. Как пришли трое — так и ушли немедленно. Остается одна у нас только депутат Пивненко. Будем продолжать наблюдать за этим происходящим безобразием.
Почему мы следим за такими историями? Помните, у нас был законопроект о крымских и иных новоприобретенных сенаторов о том, как хорошо лишать гражданства не только приобретенного, но и врожденного. Их поругал Клишас, после чего они все сняли свои подписи кроме одного сенатора от Крыма. Это признаки депутатской смелости и решимости в отстаивании своей позиции. Сначала они подписывают, не читая, видимо, а потом, когда им объясняют, что они на самом деле подписали, они свои подписи спешно снимают. Вот такие народные избранники, можно сказать, нужны.
И последнее, что хотим сказать про законотворческое, но не про российское, а как раз про белорусское. Хотим обратить на это внимание, потому что уже давно замечена народная примета: что принято в Беларуси, не остается в Беларуси, а через полтора-два года в среднем появляется и в Российской Федерации.
Белорусская политическая модель тоже озаботилась тем, как призывать людей на службу и, в том числе, мобилизовывать. Вводится поправками к закону о воинской обязанности и воинской службе повестка по СМС. Граждане могут быть оповещены о необходимости явки в военный комиссариат по СМС. Также могут эсэмэской призвать в случае мобилизации и на мероприятия по мобилизационной подготовке. Операторы электросвязи обязаны проводить СМС-рассылки по спискам от военкоматов и КГБ. Также они обязаны в недельный срок по запросу военкомата или КГБ предоставлять сведения о номерах граждан, находящихся на воинском учете.
Речь идет не только об армии. Это интересно, потому что, мне кажется, что тут есть пример для правотворчества. Любое официальное уведомление, в том числе, касающееся, например, возникновения, изменения, прекращения гражданских прав и обязанностей. Теперь будет называться «юридически значимое сообщение». То есть сообщение, которое имеет правовые последствия. И это юридически значимое сообщение будет считаться доставленным, когда его отправили. То есть если адресат по обстоятельствам, зависящим от него, это сообщение не получил или с ним не ознакомился, оно все равно будет считаться доставленным. То есть если вам отправили СМС на выключенный телефон, если вам положили в ящичек письмо в доме, где вы не живете, если вас уведомили о чем-то, а вы этого не видели, тем не менее, с правовой точки зрения это самое юридически значимое сообщение считается доставленным и все правовые последствия, которым полагается происходить, они происходят.
М.КУРНИКОВ: Вот что значит, все-таки страна-передовик в IT, да? Новые технологии внедряют…
Е.ШУЛЬМАН: То есть выключенный телефон тоже телефон. Если вы на него даже не смотрите и выкинули его, то он, тем не менее, смотрит на вас.
У нас пока такого нет в Российской Федерации. И, кстати говоря, законодатель белорусский осознает революционность этих поправок, потому что после того, как он будет одобрен парламентом и подписан президентом, после официального опубликования он вступит в силу только через год. Я не знаю, как еще более доходчиво сказать гражданам: «Бегите!».
В общем, сообщаем вам о такой оригинальной правовой новелле. Что-то нам подсказывает, что она может не ограничиться пределами братской Беларуси.
М.КУРНИКОВ: А мы сейчас прервемся на рекламу и сразу после рекламы у нас будет другая рубрика.
РЕКЛАМА
ПО ПОНЯТИЯМ
М.КУРНИКОВ: Какое понятие сегодня?
Е.ШУЛЬМАН: Понятия наши становятся все композитнее и композитнее, все объемней и сложнее. Сегодня мы хотим говорить о таком многогранном понятии, как социальный статус. Мне вот кажется, что, в связи с нашими законодательными новеллами происходит все более оформленная уже и правовыми инструментами социальная стратификация, то есть некоторое правовое неравенство между гражданами по признаку их — чего? — наличия или отсутствия судимости, принадлежности их сословию силовиков…
М.КУРНИКОВ: Новое дворянство будет?
Е.ШУЛЬМАН: Нам бы со старым разобраться. Давайте пока теоретически подойдем к этому вопросу. Что такое социальный статус? Это понятие в социологическом смысле стала у нас возникать в ту зрелую викторианскую эпоху, когда вообще зародилось современное социальное знание и когда вопросы неравенства люди по происхождению, по наличию ресурса, по общественному положению стало привлекать внимание не только литераторов, но и ученых. Тогда появляется понятие, например, «демонстративное потребление», то есть потребление не с целью потребить — удовлетворить голод, согреться в холодную погоду, — а с целью продемонстрировать свою принадлежность. Принадлежность к чему?
Итак, социальный статус — это то место, которое индивид занимает в социальной системе и которое характеризуется определенным набором прав, ограничения прав и обязанностей.
Наше знание о социальной стратификации, то есть о разделении общества на эти социальные различные статусы в основном восходят к Максу Веберу. Многое у нас восходит именно к этому немецкому социологу, отцу социальной науки.
Первый самый отец был все-таки Аристотель, когда начиналась наша программа, а, по-моему, второй был Макс Вебер.
М.КУРНИКОВ: А теперь это можно проверить: зайти на сайт «Эха» и прочитать архив.
Е.ШУЛЬМАН: Как эта нетленность и неуязвимость меня радует, просто никакими словами не передать.
Как вы понимаете, в это время многие ученые-исследователи как-то пытались общество как-то расклассифицировать. Ну, например, Карл Маркс ввел понятие класса. Принадлежность класса определяется по экономическому статусу. Либо ты владеешь средствами производства, либо ты не владеешь средствами производства. Ты класс буржуазии, ты класс рабочий, ты класс пролетариат. То есть это экономическое понятие, что соответствует марксистской теории, в которой примат во всех остальных отношениях отдается именно экономическим отношениям.
Социальный статус — понятие более композитное, опять же сочетанное. По Максу Веберу социальная стратификация основана на трех факторах — экономическом (деньги есть или нету); политическом (власть и право, наличие власти и ваш статус, описанный в праве) и социальном (престиж), или, как мы бы еще сказали, репутация.
Итак, статус по Веберу — это социальная группа, которая характеризуется определенным сочетанием экономических факторов, политических и правовых, и социальных. Кроме статусов и классов имеются у нас еще сословия. Например, школа мысли Симона Гдальевича Кордонского, на которого мы тоже много раз ссылались на наших эфирах, предполагает, что в России нет классов никаких, а есть сословия. Чем сословия отличаются от классов? Сословие — это такая социальная страта, которая определена государством. То есть вас, грубо говоря, назначают членом сословия. Вот «силовики» — термин, вошедший из русского языка во все языки мира. And apparatchik — это тоже слово, которым мы обогатили иностранные языки.
Почему они силовики? Потому что они занимают должность, потому что эта должность прописана в законе, потому что им полагаются определенные привилегии. Они выходят раньше на пенсию, они получают другую пенсию и другую зарплату, они лечатся в своих ведомственных клиниках, их дети поступают без экзаменов в определенные вузы. То есть это сословие сформировано государством.
Социальные же статусы формируется совместно человеком и обществом. Почему? Помните, может быть, была такая советская шутка: «Гражданин, отец, спортсмен, химик и мерзавец» — и все это один человек». Вот, кстати, что из этого является элементами социального статуса?
М.КУРНИКОВ: Отец.
Е.ШУЛЬМАН: Так. А еще?
М.КУРНИКОВ: Гражданин.
Е.ШУЛЬМАН: Да. Еще.
М.КУРНИКОВ: Спортсмен, наверное, ближе…
Е.ШУЛЬМАН: На самом деле химик тоже, если это место работы. Всё правильно.
М.КУРНИКОВ: Мерзавец тоже, наверное, бывает профессией.
Е.ШУЛЬМАН: Ну, если хороший человек не профессия, то, боюсь, что мерзавец не вполне профессия. Хотя, возможно, ценный навык.
М.КУРНИКОВ: Вид силовика.
Е.ШУЛЬМАН: Может быть и так.
Так вот статус бывает прирожденный. Это то, в чем выродились. Это как раз то, что волнует всех людей, а именно врожденные привилегии, насколько они влияют в дальнейшем на нашу жизнь. Есть множество душераздирающих исследований социальных, которые показывают, что дети профессоров становятся профессорами, дети богатых становятся еще богаче, дети образованных людей получают образование. Дети бедных остаются бедными. Исключения происходят, но они редки. Прирожденный статус склонен воспроизводиться. Чем демократичнее ваше общество, тем дальше вы отходите от кастовость.
Вот каста — это такой социальный статус, от которого нельзя деться и который является базовым и всеобъемлющим.
В обществе модерна и постмодерна прирожденный статус все равно важен, ничего с ним не поделаешь. Скажем, ваш прирожденный статус — это мужчина, женщина. Это тоже можно поменять.
М.КУРНИКОВ: Тоже.
Е.ШУЛЬМАН: Хотя некоторые почему-то пытаются воспрепятствовать эту процессу, но, тем не менее. Пол, раса, национальность и статус вашей семьи, например, член королевской фамилии или потомственный москвич — это прирожденный статус. Считается, что чем в большей степени ваше общественное положение определяется прирожденным статусом, тем меньше вы находитесь в обществе возможностей. Это считается не очень хорошо. Собственно, все стереотипы, предрассудки расистские, сексистские, любые другие, с которыми мы тут пытаемся бороться, основаны на сведении редукции человека к его прирожденному статусу.
Все женщины — такие. Все геи — такие. Все чеченцы — такие.
Приобретенный статус, достигаемый: работа, связи, должность, пост, собственно, богатство, если оно приобретено. Это то, чего вы сами достигли. Мы люди, в общем базово имеем склонность гордиться этим достигаемым статусом. Самое простое определение статуса — это то, что вы отвечаете на вопрос «А ты кто такой?» Вот что у вас в этот момент возникает в голове.
И считается, что прилично и правильно говорить о своем приобретенном статусе. «Я кандидат наук»
М.КУРНИКОВ: Или профессиональном.
Е.ШУЛЬМАН: Или профессиональном. Я журналист, преподаватель, я электросварщик. Если я говорю: Я же мать! То к этому как-то не очень хорошо относятся. Ну мать и мать, хорошо, а еще что ты можешь?
М.КУРНИКОВ: Мать — это же приобретенный. Не каждый станет матерью, говорю вам это точно.
Е.ШУЛЬМАН: Это наш третий вид статуса — предписанный или приписываемый. Не каждый может стать матерью, но не каждый, кто стал матерью, себя определяет через это, или, по крайней мере, всю жизнь определяет через это. На некоторых этапах, может быть, определяет, а на других уже перестает определять, потому что у него есть что-то получше.
Еще одно свойство социального статуса. Когда мы говорим о других людях, то мы имеем склонность редуцировать их до прирожденного статуса. Опять же «он гей» — про него сразу все понятно. Про нас любимых ничего не понятно. Мы-то не говорим в ответ на вопрос «Ты кто?» «Вы знаете, я чрезвычайно гетеросексуален». Ну, хорошо, молодец, а что еще ты умеешь.
При этом, когда говорят: «Он чеченец» — О, ну все понятно. Это все инструменты дискриминации.
Что нам еще надо знать про теорию социального статуса, и это сейчас нас переведет к отцу.
Было выведено такое понятие, как главный статус или мастер-статус. Мастер-статус — это то, как вы определяете себя. Это ваша базовая принадлежность, которая, с вашей точки зрения, определяет главной, основной, определяет всё другое.
В традиционном обществе это в основном происхождение. На этапе первоначального капитала это скорее деньги. В современном обществе, как считается, это в основном, профессиональная принадлежность.
Если мы посмотрим исследования наших сограждан, россиян, то мы увидим, что люди чувствуют больше всего солидарность со своей профессиональной группой. Мы вообще общество атомизированное, низкого доверия — все это мы много раз говорили. Вот кому люди доверяют, с кем они ощущают какую-то общность?
М.КУРНИКОВ: То есть врачи подписывают петиции за врачей, учителя — за учителей.
Е.ШУЛЬМАН: Стараются. Вообще, если кто-то за кого-то подписывается, то стараются так. Поэтому профессиональная принадлежность — это в основном наш мастер-статус. Это то, как мы себя идентифицируем, то, как идентифицируют себя люди.
А кто же придумал, кто вывел это замечательное понятие?
М.КУРНИКОВ: Так давайте переходить скорее к «Отцу»
ОТЦЫ, ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ.
М.КУРНИКОВ: Давайте сразу скажем, сколько отец прожил.
Е.ШУЛЬМАН: Да, это же самое главное, это наша основная характеристика. Мастер-статус в нашей рубрике «Отцы» — это возраст.
М.КУРНИКОВ: Долгожители.
Е.ШУЛЬМАН: Мы особенно уважаем тех, кто сумели в бурных исторических обстоятельствах прожить долго.
Итак, 85 лет прожил наш отец, американский социолог… Правда, в пользу его скажем, что он родился в США, там же и умер. В этих условиях прожить 85 лет гораздо легче, чем было это сделать многим другим его коллегам в том же XX век. В 1897 году он родился. (Попробовал бы он это сделать где-нибудь в Германии), и дожил до 83-го года на территории США. Это социолог Эверетт Хьюз.
Биография его любопытна. Он сын священника, он, в свою очередь сын фермера. То есть такая хорошая история приобретения социального статуса, через образование. Изучал латынь, французский, немецкий. Почему это важно, станет понятно из дальнейшего изложение своего жизненного пути. Учился в университете. Переехал в Чикаго. А потом он поехал в Германию в страшно удачное время. Прожил там с 30-го по 31-й год. Изучал становление фашизма. Тогда еще не было понятно, что это такое.
Он говорил свободно по-немецки. Это дало ему большие возможности в изучении того, что происходило в этот момент в Германии. И когда окончилась Вторая мировая война, он приехал туда второй раз с большой делегацией ученых американских для того, чтобы посмотреть, осталась ли там какая-то социальная жизнь. Результатом этого стали две работы, которые, насколько я знаю, не переводились на русский язык, а было бы интересно. Одна из них называется «Хорошие люди и грязная работа». А вторая представляет собой исследование немецкого статистического ежегодника и называется она: «Случай профессиональной политической нейтральности». Вот вы выпускаете ежегодники статистические: сколько умерло, сколько родилось, сколько детей в школы ходит, сколько пуговиц произведено на предприятиях рейха. А в это время творится разное. Какая ваша политическая нейтральность и возможна ли она при подсчете пуговиц такое время? В общем, интересно.
Кроме Германии он ездил также в Канаду. Женился на канадском социологе. Мы тоже всегда хвалим ученых за их семейные добродетели. Она тоже, между прочим, публиковала исследования и была главным редактором престижнейшего издания American Journal of Sociology, американский социологический журнал.
Чикагский университет был основной площадкой трудов Хьюза. Он изучал отношения межэтнические. Он изучал вопросы социального статуса и социальной маргинализации. Он вообще в молодые годы 5 лет преподавал в школе для эмигрантов. Поэтому его интересовали эти пограничные социальные группы. Он считается одним из пионеров социологической полевой работы. То есть в том, что касается изучения поля… Помните, мы говорили в нескольких предыдущих рубриках о том, как социальная антропология перешла от поездок к первобытным племенам к хождению по родному городу или наблюдения за тем, как играют дети на дворе с тем, чтобы там заниматься этими исследованиями.
М.КУРНИКОВ: Вы это говорили в программе «Знание — сила».
Е.ШУЛЬМАН: В «Статусе» у нас была пара отцов-антропологов.
М.КУРНИКОВ: Недавно вы говорили в программе «Знание — сила».
Е.ШУЛЬМАН: И «Знание — сила» — программу, которую всем советуем смотреть.
М.КУРНИКОВ: Я вот смотрел, поэтому знаю.
Е.ШУЛЬМАН: Для расширения своего научного кругозора, да. Совершенно верно.
Итак про статус. У него была работа под названием «Дилеммы и противоречия статуса». Статус он определяет как описываемую социальную позицию, для обитателей которых существуют определеннее же права, ограничение прав и обязанности. То есть ваш социальный статус — это то, что признано другими людьми и то, что огранивает ваше поведение и что порой дает вам дополнительные возможности.
Он же писал о том, что статусов много, и они могут входить с собой в противоречие. Это называется «несовместимость статусов». Что такое несовместимость статусов? Когда, например, в профессиональной группе у вас один престиж, а дома вас никто в грош не ставит. Или вы занимаетесь, скажем, социально престижной профессией, а вдруг что-то происходит с вашим социумом, что вам перестают платить зарплату. Вот тут вы чувствуете жестокий дисбаланс.
Относительно статусов Хьюз писал о том, что, чем лучше, разумнее устроено ваше общество, тем больше у вас возможности поменять свой статус при помощи своих собственных деяний. Но при этом ожидания — то, что он называл «идеальным концептом» — относительно того или иного статуса влияют и на то, как люди к нему стремятся или не стремятся, и на то, как воспринимаются обитатели этих статусов.
Вот такой он пример приводит. Профессор. Мы говорим, профессор — кого себе представляем? Он имел в виду тогда в 40-е, 50-е годы, когда писал это, что мужчину себе представляют. Исходя из этого, женщины меньше стремятся к высшему образованию и ученым степеням, потому что у них нет даже такой картинки в голове. Вот кем я хочу стать, когда вырасту? Я хочу стать девочкой-профессором. Вот мне не показывали девочку-профессора. Мне показывали мальчика-профессора.
М.КУРНИКОВ: Показывали в основном дедушку, белого…
Е.ШУЛЬМАН: Совершенно верно, с бородой, в белом халате. Где я? Бороды у меня нету, халат мне не достать, поэтому пойду я лучше учиться на стенографистку.
Собственно говоря, исходя из этих положений — Америка очень практичная страна, они свои теоретические положения всегда конвертируют в что-нибудь практическое, — во многом у нас весь большой и страшный Голливуд работает над так называемой репрезентативностью. То есть вам должны показывать черных врачей, азиатской наружности полицейских, наоборот, белых бомжей…
М.КУРНИКОВ: То есть не только, но и тоже.
Е.ШУЛЬМАН: Да, но и тоже. Для того, чтобы куклу Барби без ноги, для того, чтобы была репрезентация. Вот поскольку им сказали ученые дяди, что это влияет на отношение к статусу, то поэтому давайте эту идеальную концепцию поменяем для разнообразия. Кстати, вполне разумный подход.
М.КУРНИКОВ: Ну, а мы переходим к вопросам от слушателей.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ.
М.КУРНИКОВ: Мы всегда работаем здесь над разнообразием, поэтому всегда вопросы из разных точек.
Первый вопрос из YouTube «Bild на русском». «Екатерина Михайловна, — спрашивает вас Миалекс 1983, — алгоритм действий российской пропаганды при разных происшествиях от крушения «Боинга» до отравления Навального часто называют «брандспойт лжи. Суть его в том, чтобы вбросить в информационное пространство максимум противоречивых версий и составить у зрителей убеждение, что всей правы мы не узнаем. Почему же, на ваш взгляд, в случае гибели Пригожина этот механизм не был задействован? И вместо многообразия версий мы слышим звенящую тишину?»
Е.ШУЛЬМАН: Я не согласна, что он не был задействован. Вначале говорили о том, что чуть ли не сбили ПВО. Не то чтобы это говорили на каналах государственных (других нету), но это распространялось в информационном пространстве. А потом сам президент поработал над этой информационной картинкой, сказав, что взорвали гранату, нанюхавшись кокаину. Были разговоры о том, кто бы это могли быть в самом сообществе, симпатизирующем «вагнерам», говорилось, что это враги, страшные украинские диверсанты, англосаксы еще более страшные. Так что нет, тут разнообразие было.
Но, я думаю, что то, что связано с Пригожиным, настолько было страшно, неожиданно и быстро развивалось, что просто не успели сообразить. Молчание, кстати, это тоже довольно часто применяемая тактика, только я не уверена, что это тактика. Уплыл на кораблике, отключил телефон… Был вне связи. Звонил — не дозвонился. То есть пока не сформирована какая-то общая версия или набор версий, то вполне происходит «звенящая тишина». Еще, кстати, этот ваш «брандспойт лжи» называется «туман войны».
М.КУРНИКОВ: Следующий вопрос от Михаила Александрова: «Что думает политология о связи между авторитарным ренессансом — ростом числа автократий в мире и вторым демографическим переходом? Можно ли утверждать, что увеличение доли пожилых людей в социуме толкает неустойчивые демократии на путь авторитаризма, поскольку граждане старших возрастов теоретически меньше ценят свободу и больше стабильность?»
Е.ШУЛЬМАН: Давайте уточним. Авторитарный ренессанс состоит не в том, что автократий становится больше, мы этого процесса не наблюдаем. Он состоит в том, что автократии обнаруживают себя устойчивыми и становятся более авторитарными. Было много разговоров о том, как страшно расползается автократия по Евросоюзу, но последние выборы в Польше насколько приостановили эти разговоры. Вот Венгрия одна осталась, форпост свирепого авторитаризма. Он там, действительно нехорош. Если бы не членство в Евросоюзе, это была бы прямо вот хорошая, классическая агрессивная автократия, которая пошла бы воевать с соседом. Потому что взаимосвязь: репрессии внутри — агрессия снаружи уже, я надеюсь, всем понятно. Раньше считалось, что автократии хороши своей стабильностью, устойчивостью. Пусть они своих граждан едят с кашей, зато они как-то ведут себя предсказуемо вовне. Опять же спасибо большое Российскому и иным политическим режимам, все уже станет ясно, что это не так.
Связано ли это со вторым демографическим переходом? Пожилое общество не хочет меняться. Опять же если бы речь шла о том, что демократии становятся автократиями, то это никак не объясняется старением общества. Они, наоборот, консервативно должны держаться за то, что было.
Есть версия — пока что это рабочая гипотеза, — что на устойчивость автократии является глобализация удивительным образом. Те социальные страты, которые были бы заинтересованы в политических переменах, с гораздо большей легкостью могут уехать, а не бороться за изменения у себя в стране. Никогда еще переезд не был настолько доступен, никогда еще трудовые навыки высокообразованного класса не были настолько конвертируемы. Опять же переезд нелегок и недешев, кто делал, то знает, но он легче и дешевле, чем он был когда-то. Установился международный язык, которым плюс-минус все владеют, единое информационное пространство, в котором ты находишься, и вот лэптопчик, который ты открыл — и вот это уже и есть твое рабочее место.
Каждая автократия, она доходит до определенного этапа в своем развитии. Когда она вроде как умеет в модернизацию, у нее какой-то рост экономический, у нее города расцветают благоустройством, и через некоторое время нарастает класс городского населения, которое говорит: «Нам теперь нужны другие правила. Нам нужна другая администрация». И дальше ты, автократия находишься на развилке: либо ты адаптируешься под них, меняешься, либо ты их — что? — ответ XX века: «Давайте их всех убьем». В XXI веке все-таки с этим труднее. Поэтому ответ XXI века: «Давайте им покажем настойчиво, как им замечательно было бы уехать. Зачем убивать свою жизнь, борясь за перемены в родной… Венесуэле, — давайте этот пример сейчас укажем, — когда можно очень быстро переехать даже не в США, а в близлежащую Боливию, где жизнь не то чтобы сахар, но все-таки поприличней. В Венесуэле, кстати говоря, тоже какие-то интересные перемены наступают. Они себе нашли там кандидатку в президентки. Посмотрим, что из этого выйдет. Жалко, конечно, терять такой лабораторный кейс самой неудалой автократии во всем мире, но ничего, ради счастья венесуэльского народа мы желаем им всем успехов.
М.КУРНИКОВ: Теперь вопрос из бывшего Твиттера: «Екатерина Михайловна, чем может быть полезны инициативы оппозиции ПАСЕ по делегимитизации инкумбента?»
Е.ШУЛЬМАН: Какими словами заговорили в бывшем Твиттере!
М.КУРНИКОВ: Тут написано: «Особенно для россиян, живущих в России. И почему не поднять вопрос о снятии санкций простых россиян?»
Е.ШУЛЬМАН: Вся та работа, которая ведется на международных парламентских площадках, как в ПАСЕ, так и в парламенте, имеет два направления. Первое: установление постоянных отношений. Грубо говоря, посольство России вне России на этих международных площадках. И второе, зачем это представительство нужно — не для того, чтобы посадить кого-нибудь в кабинет, хотя и до кабинета нам еще далеко, — а для того, чтобы можно было от имени этого сообщества разговаривать с европейскими властями о калибровке, аккуратно скажем, санкций, но о неком фантюнинге санкций, чтобы они поменьше затрагивали тех людей, которых затрагивать не надо ни в коем случае.
В общем, о переходе от санкций ковровых к точеным. Мы под точечной привыкли подразумевать застройку, но вообще-то точечные — это бомбардировки в противоположность ковровым. Так вот санкции носят ковровый или бланкетный характер, а хочется, чтобы они носили бы точечный характер. На это и направлены, собственно, усилия тех, кто бродит по длинным и запутанным международным коридорам
М.КУРНИКОВ: Давайте скажем, что у «Новой газеты Европа» будет такой мост как бы «Диалоги против войны», где Европа говорит с россиянами. Мы ссылки повесим. Можно будет посмотреть.
Е.ШУЛЬМАН: «Новая газета Европа» будет задавать вопросы от имени россиян евродепутатам. Это важно, потому что эти тему там тоже, мы надеемся, будут.
Так вот делегитимизация, о которой идет речь, это не цель, это следствие. Никто не может инкумбента делегитимизировать так успешно, как он сам. Если поменять Конституцию неконституционным способом. Если пойти на следующий срок, на который у тебя нет законного права, если проводить выборы на территориях, которые тебе не принадлежат, то делегитимизация как-то подобно гангрене ползет от пальчиков все выше и выше, а там уже, глядишь и затронет жизненно важные органы. Это не то, что кто-то прямо тебя болезного берет и легитимизирует. Но если, конечно, так себя вести, то все меньше возможности с тобой разговаривать у людей вне твоей непосредственной физической досягаемости. А если они с тобой не могут разговаривать, потому что им незачем, то они, наверное, захотят разговаривать с кем-нибудь другим. Да, такое может случиться. Но повторю, это не то что кто-то специально устроил. Все сами.
М.КУРНИКОВ: Вот тот момент, когда лучше всего поставить лайк этому видео, причем три лайка. Так же эта программа выходит на сайте «Эхо», если у вас нет приложения «Эхо», скачайте. Я прошу порекомендовать его, а лучше поставить родителям или бабушкам и дедушкам. Поверьте, они будут благодарны.
Е.ШУЛЬМАН: Оно очень удобно: нажимаешь кнопочку — и разговаривает радио абсолютно, как в довоенные времена.
М.КУРНИКОВ: Спасибо большое всем, кто смотрел нас. Всем пока!
Е.ШУЛЬМАН: Спасибо!