«Статус» с Екатериной Шульман
Разговор 2,5 часа продолжался. И тот, и другой собеседники любят поговорить. У каждого накопилось: перечень взаимных болей, бед и обид. Можно пожаловаться на то, как их обижали. Кстати, что интересно, практически одни и те же люди – демократы, украинцы и либералы. А можно рассказать что-нибудь про половцев и печенегов, чтобы ввести собеседника в контекст. У второго собеседника тоже есть свои половцы и печенеги. Это в основном предыдущие демократические администрации…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Екатерины Шульман на сайте «Эхо Книги»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте. В эфире программа «Статус». Приветствую всех, кто смотрит нас на канале Екатерины Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
Е. ШУЛЬМАН: Добрый вечер.
М. КУРНИКОВ: На канале «BILD на русском», на канале «Живой гвоздь». Конечно, всех, кто слушает в приложении «Эхо Онлайн». Обязательно скачивайте, если еще нет. Очень волнуюсь, на самом деле, сегодня перед тем, как подарить книгу. Даже спрятал ее подальше, чтобы вы точно ее не увидели заранее.
Е. ШУЛЬМАН: То есть никакие чрезвычайные исторические события не мешают дарить книгу.
М. КУРНИКОВ: Я вам хочу сказать, что я правда волнуюсь.
Е. ШУЛЬМАН: Да вы что?!
М. КУРНИКОВ: Представляете, что нашли?
Е. ШУЛЬМАН: Боже мой! Откуда вы взяли?
М. КУРНИКОВ: Вот, вот. Это книга «Сыр ваш!». Перевод книги Екатерины Шульман. Помните ли вы эти времена?
Е. ШУЛЬМАН: Еще бы. Очень даже помню эти времена. Вы знаете, это совершенно запрещенный контент, абсолютно нелегальный, потому что это детская книга с картинками. Она объясняет так называемую Гоббсову дилемму насилия на примере крыс. Есть ли лучший пример для объяснения Гоббса? И я ее в свое время действительно переводила. Вот, например, вот этот вот был трудный пассаж. Вот видите, написано в книжке «чпок!». В оригинале там другое звукоподражательное междометие. Это нелегко переводить. В общем, я не уверена, что дорогим слушателям будет доступна эта книга.
М. КУРНИКОВ: Будет.
Е. ШУЛЬМАН: Будет им доступна?
М. КУРНИКОВ: Да, в магазине «Эхо Книги» все можно купить. И я напомню, что там, в принципе, есть детская полка, где теперь эта книжка тоже стоит или вот-вот будет стоять. И там много разной хорошей детской и подростковой литературы. Пожалуйста, заходите. Echo-books. Если вдруг вы из России не можете зайти, воспользуйтесь VPN. Там под VPN можно заказать. Все работает.
Е. ШУЛЬМАН: Очень-очень умилительно.
М. КУРНИКОВ: Да. Ну, а мы идем к первой рубрике.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
М. КУРНИКОВ: Страшно подумать, с каких событий вы начнете.
Е. ШУЛЬМАН: С чего бы начать, действительно.
М. КУРНИКОВ: Все такое вкусное.
Е. ШУЛЬМАН: Да, вот именно. Трудно даже сделать выбор. Поскольку все события обязательно должны происходить таким образом, чтобы вечером во вторник было о чем сказать, то исторический телефонный разговор президентов России и Соединенных Штатов тоже и состоялся, и завершился ровно к нашему эфиру. Называя его историческим, я не передаю свое к нему отношение, а цитирую сообщение в социальной сети X Кирилла Дмитриева, нашего нового любимого тамошнего блогера. Он там пишет теперь часто, мы его практически в каждом выпуске цитируем.
Почему, собственно, такое внимание? За что ему такая привилегия? Потому что, во-первых, это высокопоставленный российский чиновник и спецпредставитель президента. Мы отмечали его назначение президентским указом как один из немногих осязаемых признаков российско-американского сближения. Кроме того, он пишет по-английски и, очевидно, стилистически пытается встраиваться в эстетику трампизма широко понимаемую. И, в общем, делает это не без успеха.
Разговор только завершился, еще ничего не было известно о его содержании, но вот уже появилось сообщение Кирилла Дмитриева на английском, как мы сказали, языке, в котором говорилось буквально следующее: «Сегодня под руководством президента Путина и президента Трампа мир стал гораздо безопаснее, буквально гораздо более безопасным местом. Исторично! Эпично!» И далее эмодзички российский флаг, американский флаг и глобусик. Вот так нынче положено выражаться спецпредставителям разных президентов.
В связи с этим есть только два стилистических замечания, которые приходят немедленно на ум. Во-первых, где капслок? Должен быть капслок. Во-вторых, нельзя говорить leadership, надо говорить strong leadership. Вообще слово strong надо вставлять как можно чаще. Ну и кроме того, хотелось бы, конечно, побольше восклицательных знаков, лучше подряд не меньше трех. Вот тогда будет действительно в русле стилистики нового века.
Что мы с вами, не такие стилистически умелые люди, можем сказать по поводу произошедшего? Во-первых, помним наш основополагающий принцип: никаких анализов без источника. И самый лучший источник – это тот, у которого есть лицо, фамилия и должность. Поэтому мы смотрим, что у нас на сайте Kremlin.ru печатается, и мы смотрим, что у нас говорит пресс-секретарь Белого дома.
Что можно извлечь из написанного? Это вот то, что называется у коллег hot take. Вот буквально в эти минуты все эти сообщения приходят. Поэтому делаем поправку, во-первых, на скорость происходящего, а во-вторых, на то, что все-таки мы с вами не международники (очень советую слушать настоящих международников).
Тем не менее что видно? Во-первых, разговор 2,5 часа продолжался по телефону. И тот, и другой собеседники любят поговорить. У каждого накопилось. Перечень взаимных болей, бед и обид. Можно пожаловаться на то, как их обижали. Кстати, что интересно, практически одни и те же люди – демократы, украинцы и либералы. А можно рассказать что-нибудь про половцев и печенегов, для того чтобы ввести собеседника в контекст. У второго собеседника тоже есть свои половцы и печенеги. Это в основном предыдущие демократические администрации. Об этом поговорить тоже можно.
Можно, конечно, себе представить, что в эти 2,5 часа обсудилось нечто, имеющее отношение к судьбам мира, но нам не рассказывают. Почему может возникнуть такое ощущение? Потому что та выжимка, те изложения, которые обе стороны публикуют, во-первых, довольно похожи друг на друга. То есть бывают такие случаи в этих дипломатических переговорах, когда одна сторона говорит: «Вообще отлично. Все договорились. Решили то-то и то-то», а другая говорит: «Обменялись мнениями по вопросам, представляющим взаимный интерес». То есть имеется такая асимметрия. Это довольно часто, кстати говоря, бывало в последнее время, почему мы всегда сравниваем отчеты или отзывы обеих сторон. Тут я, по крайней мере, не уловила какого-то разнобоя, какого-то диссонанса. Говорят они похожие вещи.
Из осязаемого, из того, что можно пощупать, это согласие российской стороны на прекращение на 30 дней ударов по энергетической инфраструктуре с пониманием того, что такое прекращение будет взаимным. То есть украинская сторона тоже от таких действий воздержится. Почему это может быть важно для обеих сторон? Мы знаем, что Россия бомбит украинские электростанции. Мы также знаем, что Украина посредством дронов довольно эффективно нападает на российские НПЗ и пожгла из них изрядное количество, что влияет, в частности, на производство бензина внутри страны, почему эту статистику закрыли вместе с многими другими статистиками тоже. Это первое.
Второе – это обмен пленными. Но это явно не следствие разговора. Более того, из стенограммы этого не следует, а следует, что президент России проинформировал американского президента о том, что будет вот такой обмен 179 на 179 (это военнопленные) и плюс еще 23 человека тяжелораненых.
Это просто отчет или информирование о процессе, который шел и безо всяких телефонных звонков. Мы знаем, что обмены пленными происходят более или менее постоянно.
Об этом становится известно задним числом.
Ну и третье нечто более-менее осязаемое – это договоренность о взаимном матче в какую-то игру. Как говорил один набоковский герой, та ли это игра, в которую играют клюшкой? Вот это, кажется, как раз та игра, в которую играют клюшкой.
М. КУРНИКОВ: Вы за кого болеть будете, за НХЛ или за КХЛ?
Е. ШУЛЬМАН: Знаете, я только что разобралась, что означает аббревиатура ММА. Если мне еще НХЛ упадет на голову, то я уволюсь, уйду на пенсию досрочно. Что это такое?
М. КУРНИКОВ: Там есть интрига: Овечкин будет играть или нет.
Е. ШУЛЬМАН: Боже мой. Во что они все играют?
М. КУРНИКОВ: В хоккей.
Е. ШУЛЬМАН: Это на льду и с клюшкой?
М. КУРНИКОВ: И с коньком.
Е. ШУЛЬМАН: Очень интересно. Почему это так политически важно? Может, вы мне объясните?
М. КУРНИКОВ: Спорт привлекает внимание огромного количества людей, сублимирует большое количество политической агрессии в том числе. И хоккей, конечно, один из самых популярных видов спорта, особенно в этих двух странах.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо. В общем, наверное, это имеет большое символическое значение, которое пока недоступно моему пониманию.
М. КУРНИКОВ: На самом деле, это важная аллюзия к 70-м, к брежневским временам. Тогда тоже были хоккейные матчи между советскими любителями и американскими профессионалами. Матчи СССР и Канады – это абсолютно легендарная серия, которая оставила огромный и культурный, и политический, и какой угодно след.
Е. ШУЛЬМАН: С Канадой же Соединенные Штаты теперь только что не воюют.
М. КУРНИКОВ: Да, но тогда дела были немножко другие. Но Соединенные Штаты и Россия в этом смысле действительно могут наследовать тем сериям игр.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо. Что мы из всех этих выжимок можем понять? Во-первых, американский собеседник сейчас передохнет после разговора и тоже выйдет к людям либо в социальные сети. У него обычно более гиперболизированная версия реальности, поэтому, может быть, он что-то новое расскажет.
М. КУРНИКОВ: На максималках.
Е. ШУЛЬМАН: На стероидах, как говорит молодежь. Поэтому еще его подождем и послушаем. Пока что видно, какое-то частичное перемирие лучше, чем никакого. Очевидно, что того 30-дневного перемирия без условий не случится. Украина продемонстрировала готовность к нему, Россия его отвергла. Мне кажется, что это теперь зафиксировано. А российская сторона излагает разговор как тот желанный ей разговор двух суверенов о разделе мира. Там подчеркивается, есть вот эта фраза «особая ответственность США и России за глобальную безопасность».
И, насколько я понимаю, проводится та идея, которую коллеги из Карнеги называют компаративизацией, то бишь раскладыванием проблем по ящичкам, причем в разных ящичках могут происходить разные вещи.
То есть если при, скажем, Байдене украинская война определяла всю повестку, весь спектр российско-американских отношений (если вы тут воюете, то ни в чем другом, ни в вопросах Ближнего Востока, ни в экономическом сотрудничестве, ни в ядерном сдерживании, мы с вами не разговариваем, пока вы не перестаете воевать), то вот это вот самое распределение по компартаментам, то бишь по отделениям, позволяет говорить и о Ближнем Востоке, и о редкоземельных металлах, и о ядерном оружии, а в это время опять же в другом месте, может быть, мы не договоримся по украинскому вопросу, зато договоримся по какому-нибудь другому. Разные группы отвечают за эти разные направления.
Вот, мне кажется, такие желания, по крайней мере, мы читаем в российском изложении происходящего. Опять же подождем американской стороны в ее лучших проявлениях. Посмотрим, что она нам расскажет.
М. КУРНИКОВ: Осмыслим?
Е. ШУЛЬМАН: Осмыслим.
РЕКЛАМА
М. КУРНИКОВ: А мы продолжаем программу «Статус». Кстати, если уж говорить об американистах и прочих специалистах, давайте скажем, что завтра уже в Берлине будет дискуссия Екатерины Шульман, Александра Габуева и Александра Баунова. Страшно представить, что они там втроем наговорят. Я попытаюсь это модерировать уже завтра, то есть в среду. Если вы в Берлине или где-нибудь в Подберлинье, приходите и слушайте.
Е. ШУЛЬМАН: Помните, что общественный транспорт в этот день специально ради нас отключили, поэтому ходить будет только S-Bahn (местные понимают, что это такое) и некоторые автобусные маршруты. Трамвая тоже не будет.
М. КУРНИКОВ: Ну и сразу я скажу, что следующий вторник мы проведем в Праге, и эта программа «Статус» выйдет уже из Праги. Билеты есть в описании. Вообще загляните в описании на мероприятия. Зайдите правда. Там такая россыпь от Софии до Нью-Йорка. Я обращаю внимание, что мы никогда не говорили о Нью-Йорке. Вот только что ссылка появилась. Торопитесь, что называется. Зайдите посмотрите. Вот в каком бы городе вы ни жили, будете приятно удивлены. Ну, а мы продолжаем.
Е. ШУЛЬМАН: Да, возвращаемся к нашим делам российским. Итак, в этот день до исторического и эпического телефонного разговора президент встречался с членами РСПП и сделал некоторое количество заявлений относительно перспектив возвращения западного бизнеса в Россию. Что я вам скажу? Тут все ожидаемо. «Да, мы знаем, что все хотят вернуться. Примем не всех. Уважаем тех, кто продолжал работать в России под другим брендом. А те, кто хлопнули дверью, внимательно на них посмотрим. Чьи ниши уже успел занять бизнес российский, тот не успел и опоздал. И брошенный бизнес выкупить за скромные деньги не удастся». Ну, видимо, за нескромные, возможно, удастся.
Эти разговоры либо говорят об уверенности в перспективах такого возвращения, либо создают впечатление такой уверенности для аудитории, для членов РСПП. Понятно, что этим людям нужно как-то показать, что вы сделали все правильно, вы поставили на верную лошадь, вы пережидали турбулентные исторические времена в родной более или менее тихой гавани, и вот смотрите, как вы были правы и как руководство было право во всем, что оно вам обещало. Вот оно действительно, глядишь, и происходит.
Обращает тут на себя внимание реплика председателя РСПП Александра Шохина, который перед тем, как встреча перешла в закрытый формат, сказал, что особенно их интересует, членов РСПП, деприватизация и неурегулированность защиты прав предпринимателей при антикоррупционных нарушениях, защиты прав добросовестных приобретателей. «Добросовестные приобретатели» – это важная фраза. Мы с вами об этой проблеме, в том числе рассматривавшейся на Конституционном суде, говорили. Еще, может быть, в будущем, когда появятся какие-то тут конкретные продвижения, еще раз поговорим.
Понятно, о чем идет речь. Речь идет о том, что члены РСПП, в общем, видят, как происходит довольно масштабное перераспределение активов от плохих собственников к хорошим.
И на этом фоне разговоры о том, как к нам стремятся вернуться западные компании, может быть, не так их радуют, как полагают те, кто эти речи произносит.
По поводу возвращения западных компаний. Еще один любопытный документ привлек наше внимание. Мы, как известно, стараемся как-то по документам все-таки работать. Буквально вчера вышло распоряжение президента Российской Федерации под названием «О специальном решении о совершении сделок (операций)». И далее перечислено некоторое количество американских фондов, которым этим распоряжением разрешено продавать имеющиеся у них российские ценные бумаги.
Что это все такое? Это исполнение тех чрезвычайных полномочий в экономической сфере, которые президентом были приобретены в самом начале войны. Если вы помните, законодательные изменения августа 2022 года, согласно которым президент получает возможность лично перераспределять собственность, запрещать сделки, разрешать сделки. Это называется «применение специальных экономических мер в финансовой и топливной энергетической сфере в связи с недружественными действиями некоторых иностранных государств и международных организаций». Это у нас новое законодательство 2022-го года.
Итак, пользуясь этими возможностями, что делает у нас президент Российской Федерации накануне уже состоявшегося телефонного разговора? Некоторому количеству американских фондов разрешается продавать российские ценные бумаги. То есть происходит разблокировка российских бумаг, принадлежащих инвесторам из недружественных стран. Они лежат на спецсчетах, их невозможно продать, конвертировать, вывести деньги за границу. Также запрещено продавать доли в энергетических компаниях и банках.
Тогда говорилось, что эти особые счета, на которые выводятся эти замороженные фактически бумаги и активы, являются обменным фондом для того, чтобы было чем торговаться при обсуждении вопроса о размораживании российских резервов. И вот теперь пять американских компаний (у одной из них европейская дочка) и одна британская компания. Мы не будем сейчас зачитывать их названия, потому что я в этом чрезвычайно мало что понимаю. Меня интересует здесь сам факт. Они теперь могут торговать российскими активами, продавать их, обращать их в деньги, эти деньги выводить.
Какие ответные меры примет или приняла, или обещает принять американская сторона в ответ на такое, мы не знаем. Но мы видим совершенно очевидное задокументированное движение навстречу дорогим западным партнерам. Вот поэтому мы обращаем внимание на такие вещи.
Переходя к вопросу о перераспределяющихся активах. Мы с вами две недели подряд рассказываем о коллегиях различных ведомств. В этом выпуске у нас тоже будут коллегии. Мы любим коллегии. Это ценные источники информации.
М. КУРНИКОВ: Кто на этот раз?
Е. ШУЛЬМАН: Два ведомства. Одно – это коллегия Росимущества, на которой выступал министр финансов. А второе ведомство пусть пока останется сюрпризом. Смотрите, что тут нам важно и интересно. Министерство финансов вообще довольно регулярно и довольно давно, безо всякого перерыва на военные действия, говорит о том, как хорошо бы расширить приватизационную программу, как вообще замечательно больше приватизировать, как бюджет получит от этого дополнительные доходы и как вообще это будет способствовать российскому экономическому росту.
Это может показаться довольно удивительным на фоне того, что предстает как масштабная кампания деприватизации, отмена приватизационных решений и, соответственно, национализация активов, возвращение их опять же в родную гавань, под управление Росимущества, если бы вы, дорогие слушатели, не слушали регулярно нашу программу. А тогда из нее вы бы знали, что никакой национализации действительно у нас не происходит, а происходит именно перераспределение от одних собственников к другим. Сейчас пару слов скажем про то, какие же это собственники. И мы видели этого человека, как в известном советском анекдоте.
Буквально что говорит у нас министр Силуанов: «У нас будет предложение по большой приватизации. На наш взгляд, сейчас как раз то время, когда можно было бы еще раз этот вопрос поставить на повестку дня в 2025 году. Предстоит утвердить новые стратегии развития госкомпаний, чтобы повысить их вовлечение в достижение национальных целей. В 2025 году должно быть обеспечено поступление более 400 миллиардов рублей дивидендов». Эту цифру 400 миллиардов где-то мы уже слышали. Вот идея о том, что мы сейчас продадим собственности на 400 миллиардов, она уже высказывалась.
Я бы тут вообще обратила внимание на то, что вот это сочетание крайнего государственного дирижизма с таким специфическим либертарианством вообще характерно для российско-экономической политики не только в период войны, но и в период пандемии. Тогда тоже было, с одной стороны, жесткое регулирование, а с другой стороны, какая-то низовая свобода: снятие ограничений, в нашем нынешнем случае разрешение серого импорта, ослабление прав интеллектуальной собственности и вот эта самая какая-то новая приватизация.
Например, что мы тут видим буквально из недавнего. Происходит деприватизация, уже такая привычная нам новость. Крупнейший, насколько я понимаю, российский производитель свинца горно-металлургический комплекс «Дальполиметалл». По иску Генеральной прокуратуры его акции обращены в доход государства. Иск Генеральной прокуратуры антикоррупционный. Генпрокуратура пишет, что этот актив имеет стратегическое значение. Действительно, свинец, как вы понимаете, необходим для производства пуль и в этот период государству чрезвычайно необходим. Это довольно большой имущественный комплекс с крупными запасами. Опять же, не будем утомлять вас цифрами и деталями. Просто вот видим, что в Приморском крае имеется вот такое предприятие, которое у нас возвращается под управление Росимущества.
Что еще в этом случае нам интересно, что здесь характерно? Тот владелец, которого сейчас раскулачивают, это типичная жертва такого рода акций. Мы с вами говорили, когда мы наблюдали за предыдущими активностями Генпрокуратуры в этой области, что обычно те люди, которых лишают таким образом собственности, это региональные бароны. Это люди с мест, которые что-то приватизировали в конце 90-х или в начале 90-х, или даже в начале 2000-х, были какое-то время у себя депутатами, были некоторые из них мэрами и губернаторами, как в случае с Челябинской областью, были депутатами Государственной Думы. Но то ли их федеральные покровители ослабли, то ли особенных федеральных покровителей у них никогда и не было. В общем, они из этого первого эшелона выпали.
Вот владелец того предприятия, о котором мы говорим, Эдуард Янаков, он был действительно депутатом Государственной Думы пятого созыва, декларировал у себя доход какой-то один, у супруги доход другой. При этом Генпрокуратура говорит, что он еще и будучи депутатом продолжал управлять этой самой своей собственностью. В этом тоже, кстати, их любят обвинять, что вот этот отказ от активов, который они обязаны были произвести как государственные служащие, был на самом деле ложным, а они продолжали руководить этими своими предприятиями и, соответственно, извлекать из них доход. Вот такая история чрезвычайно характерная.
И, что еще характерно, в этом случае мы этого пока не видим, но, может быть, увидим, через какое-то время, достаточно короткое, мы наблюдаем, как эти самые активы переходят к каким-то другим собственникам.
Кто эти, кстати говоря, другие правильные и хорошие собственники? В общем, набор их невелик и нам достаточно хорошо известен.
Либо это структуры Ротенбергов, в случае, например, если речь идет о каких-то активах, которые им могут быть интересны, например, в сельском хозяйстве есть у них тоже свои интересы, либо это структуры Ростеха, то бишь Сергей Чемезов, либо это могут быть структуры, связанные с кланом Патрушева (это Россельхозбанк и его дочки, детки и его вот эти основанные им структуры).
То есть тут тоже мы наблюдаем, что каких-то новых собственников, каких-то новых людей, которые бы нажились, обогатились на этом перераспределении, пока на самом деле не видно. Посмотрим, как это будет выглядеть дальше. Вот «Макфу», например, помните, производителя макарон?
М. КУРНИКОВ: Как такое забыть?
Е. ШУЛЬМАН: Да. Тоже она переходит к одному из подразделений Россельхозбанка, которое связывают с Патрушевым младшим, ныне вице-премьером, курирующим сельское хозяйство.
М. КУРНИКОВ: Осмыслим?
Е. ШУЛЬМАН: Еще осмыслим?
М. КУРНИКОВ: Да.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо, еще осмыслим.
РЕКЛАМА
М. КУРНИКОВ: Ну, а мы продолжаем. И, кстати, я знаете что еще не сказал? Новый выпуск подкаста «Закладка». Я признаюсь, только что послушал предыдущий про Короленко. Мне безумно понравился. Это правда. Много думал. Много чего придумал. Расскажу вам потом после эфира. Но новый так вообще интересно, потому что он про Пелевина. Как вы решились на это?
Е. ШУЛЬМАН: Как Галина Леонидовна решилась? Мне-то что? Мне-то можно. Но разговор был, как это называется в дипломатических кругах, непростой.
М. КУРНИКОВ: Ну вот ранний доступ уже есть по ссылке через Boosty и через Patreon. А потом это все появится, конечно, в открытом доступе. Но те, кому не терпится, уже могут прямо сейчас приступить. Ну, а мы продолжаем.
Е. ШУЛЬМАН: Продолжаем нашу экономически-антикоррупционную тему. Обратим внимание также на выступление еще одной молодой звезды из поколения детей – представителя Счетной палаты Бориса Ковальчука, который ходил в Совет Федерации на неделе. Совет Федерации назначил нового аудитора, бывшего сотрудника ФСБ. Все как полагается. Предшественник его ушел на работу в Минобороны, стал заместителем министра. Это Олег Савельев. Может, кто-нибудь помнит. Вот его теперь заменил новый аудитор.
Борис Ковальчук практически в каждом своем выступлении говорит о том, сколько амбициозны его планы и насколько Счетная палата должна всех проверять. В частности, в этот раз он рассказал о необходимости провести аудит налоговых льгот и специальных режимов. Целью является проверка их эффективности. Налоговые льготы, как и специальные режимы – это вотчина Министерства финансов. То есть, в принципе, Счетная палата, конечно же, проверяет бюджетные расходы. И в этом отношении с Министерством финансов они ходят практически одними дорожками.
Тем не менее это такая смелая заявка на то, чтобы базово проверять, насколько обоснованно Минфин предоставляет налоговые льготы и устанавливает специальные налоговые режимы для различных финансово-экономических групп.
Теоретически проверка Счетной палаты и ее результаты могут стать основанием для, например, новых исков Генеральной прокуратуры о возвращении чего-нибудь в государственную собственность. В общем, посмотрим, как это все будет. Но пока видим, что новый назначенец проявляет активность.
И обещанная вторая коллегия. Еще одно наше любимое ведомство. Мы, конечно, МВД больше всех любим, они самые разговорчивые по какой-то загадочной причине, но у нас также произошла коллегия ФСИН (Федеральной службы исполнения наказаний). К ним президент не приехал, отмечу. Зато если вы пойдете, например, на канал ФСИН и посмотрите, как у них там дела обстоят, то вы увидите, что участников коллегии после ее окончания повезли на молебен всех.
М. КУРНИКОВ: А спрашивали при этом, какого вероисповедания?
Е. ШУЛЬМАН: Спрашивали, верите ли вы в бога? Нет, кажется, такого не было.
М. КУРНИКОВ: Вешайте всех.
Е. ШУЛЬМАН: Господь разберет своих, да, совершенно верно, и разложит их, видимо, по конфессиям. Там вообще религиозная компонента очень присутствует активно, если почитать то, что они пишут сами о себе.
Что нас с вами интересует в коллегии ФСИН? Вы не поверите, но они тоже жалуются на недокомплект. Жаловался у нас министр внутренних дел, и глава ФСИН жаловался тоже. 23%, представьте себе, у них не хватает, а именно, почти 54 тысячи сотрудников.
М. КУРНИКОВ: Недокомплект все-таки личного состава или подшефных?
Е. ШУЛЬМАН: Понимаете, в чем проблема, с одной стороны, подшефные у них уменьшаются. Раньше они уменьшались по причине гуманизации правоприменительной практики, а потом уменьшались по причине войны гораздо большими темпами. Но при этом почему-то количество сотрудников все равно не должно снижаться, по мнению руководства ФСИН. Хотя, казалось бы, если меньше тех, кого сторожить, то, наверное, должно быть меньше и тех, кто будет сторожить. Кстати говоря, один из самых недокомплектных регионов, которые были указаны в выступлении руководителя службы, это Тульская область, 55% не хватает. Так что если нас кто-то слушает из Тульской области, смотрите, вот, пожалуйста, вакансии завидные имеются.
Что интересно, так же как и в случае с МВД, указывается, что 45% сотрудников ФСИН увольняются, не доработав до пенсии. Почему такой удивительный факт? Потому что, вообще-то говоря, люди идут на эту работу своеобразную в том числе и для того, чтобы иметь льготы, в частности выйти рано на пенсию как сотрудник силовых структур. В особенности если там в каком-то северном регионе работаешь, то вообще можно выйти на пенсию достаточно рано. При этом, видимо, работа эта настолько ужасна и условия настолько тяжелые, зарплата низкая, что люди не дожидаются того, что, казалось бы, было главным побудительным мотивом для их устройства.
М. КУРНИКОВ: Это правда тяжелая работа.
Е. ШУЛЬМАН: Это правда работа совершенно никак не простая. Интересно, связаны ли все эти жалобы с также обсуждающимися идеями передачи ряда следственных изоляторов ФСБ. Помните, были такие разговоры.
Напомню также, что ФСИН-то у нас хоть и силовая структура, но при этом считается как бы гражданским ведомством, как это ни странно. И по тем прежним обязательствам, которые Россия брала на себя в связи со своим членством в Совете Европы, у нас не должно быть ситуации, в которой сами сажаем, сами сторожим, то есть это должны быть разные ведомства. Те, кто ведут дознание и следствие, они не должны также руководить теми местами, где их клиентура содержится. Теперь нам говорят о том, что это все какие-то буржуазные ограничители, на которые мы не должны обращать внимание, поэтому давайте вернем ФСБ их следственные изоляторы, как будто у них в «Лефортово» и так недостаточно влияния.
В общем, жалуются на недокомплект, жалуются на тяжелые условия труда, на недостаточную оплату. Вот такие разговоры у нас происходят на коллегии. Помочь в этом, может быть, действительно способна только молитва.
Последнее, о чем мы все-таки скажем в разделе «События». Мы теперь особо интересуемся, как вы помните, Вологодской областью. Может быть, скажу я в рамках самотерапии, это оттого, что я отчаялась понять, что происходит в Ростовской области, потому что там каждый день либо кого-то снимают, либо кого-то назначают, либо кого-то арестовывают, и очень часто это один и тот же человек. Я видела, по-моему, коллеги из ФБК выпустили фильм на эту тему. Может, они хоть разобрались.
М. КУРНИКОВ: Про губернатора.
Е. ШУЛЬМАН: Это бывший губернатор?
М. КУРНИКОВ: По-моему, это нынешний губернатор, сыновья которого купили себе квартиры в Дубае.
Е. ШУЛЬМАН: Окей, хорошо. В общем, когда-нибудь я разберусь в ростовских кадровых драмах, но пока я не в состоянии этого сделать. Поэтому вернемся в Вологодскую область. Там как-то все более или менее понятно, и там пока сидит все тот же губернатор.
Мне теперь пишут жители Вологодской области в довольно больших количествах. Они действительно там как-то утомлены, видимо, происходящим.
И им, похоже, не с кем особенно поговорить, некому высказаться. Поэтому я теперь знаю больше о Вологде, чем знала когда-либо до этого, в том числе и об особенностях местного руководящего стиля. Две маленькие новости оттуда.
Во-первых, помните петицию на Change.org о том, что губернатор психически несохранен и надо его отправить в отставку? Она закрыта на проверку. Если вы зайдете по этой ссылочке, вы увидите, что там написано, что закрыта на модерацию. Очевидно, кто-то нажаловался.
С этим фактом рифмуется хорошо тот факт, что в комментарии к моим скромным видео на моем иноагентском Ютуб-канале приходят очевидные боты защищать вологодского губернатора. Значит, либо у него есть своя ботоферма, либо он размещает заказы у поставщиков такого рода услуг, для того чтобы в таком нарочито неграмотном виде (с пробелами перед запятыми) рассказывать, что на самом деле он молодец. Там встречаются такие повторяющиеся фразы.
Это, кстати, тот признак, по которому мы вообще различаем ботов в комментариях. Несправедливо думать, что каждый, кто пишет что-то неприятное или не согласен, это бот. Но ботов видно. У них есть ключевые автоматически вставляемые фразы, которые повторяются у якобы разных пользователей. Поэтому это действительно боты.
На момент закрытия, сообщают нам, петиция набрала 31 тысячу подписей, что в наше время много даже для федерального уровня инициативы, потому что люди боятся подписываться под чем-то, что имеет политический оттенок.
И далее из побед губернатора. Постановление о создании особой экономической зоны «Вологодская» подписал председатель правительства 10 марта. Как вы понимаете, такого рода особые экономические зоны – это предмет лоббистских усилий регионального руководства. Если он сумел себе такое выбить, то, значит, пока федеральный профайл его достаточно высок.
М. КУРНИКОВ: И в это же время Счетная палата говорит: «Будем их особенно проверять».
Е. ШУЛЬМАН: Вот, это тоже правда. А у него у самого двух замов уже задержали, арестовали. Так что одно другому совершенно не мешает. В амбициозных планах губернатора получение статуса особой экономической зоны для территории Великий Устюг – Родина Деда Мороза. Особый экономический Дед Мороз. Вот когда мы увидим проверку Деда Мороза и какие-то санкции в отношении него…
М. КУРНИКОВ: Посадку.
Е. ШУЛЬМАН: Возможно, возможно. А чего еще он летает на своих санях-то с этими оленями? Можно и приземлить. В общем, будем продолжать следить за этим увлекательным регионом.
М. КУРНИКОВ: Ну, а мы переходим к следующей рубрике.
ПО ПОНЯТИЯМ
М. КУРНИКОВ: Какое понятие сегодня?
Е. ШУЛЬМАН: В прошлый раз у нас был отец без понятия, а сегодня у нас понятия аж два, но без отца. Терзали меня сомнения относительно того, стоит ли говорить о таких вещах в эфире с вами, дорогие слушатели. Но говорится об этом много, понятие явно есть. Хочется понять, есть ли в нем какая-то сущность, какая-то, как нынче принято говорить, субстантивность. Поэтому мы с вами сегодня рассмотрим, что такое темное просвещение и акселерационизм.
М. КУРНИКОВ: Ого!
Е. ШУЛЬМАН: Это даже хуже, чем компаративизация.
М. КУРНИКОВ: Да уж.
Е. ШУЛЬМАН: Про темное просвещение, я думаю, вы слышали, потому что много последнее время разговоров о том, что это некая опять же идеологическая основа трампизма, что это некое философское, идеологическое течение, которое является то ли базисом, то ли источником вдохновения для новой американской администрации или кого-то из его руководителей. Поэтому хочется понять, что это вообще такое.
Мои сомнения, которые не отпускают меня прямо сейчас, состоят в том, что я бы не назвала это какой-то полноценной философской концепцией. Когда пытаешься разобраться, кто у них там мог быть отцами, то ни одного человека, заслуживающего этого названия, обнаружено не было. Это блогеры, это литераторы, авторы фантастических романов, психологических ужасов, такого рода литературы и два миллиардера-инвестора, один из которых в соавторстве написал книгу, вышедшую совсем недавно. Вот такая вот компания.
Опять же, на отца ни один из них, ни все они вместе пока не тянут, но какой-то набор идей там очевидным образом имеется. И он одновременно очень пестрый и сшитый из кусочков разных извивов европейской мысли, в особенности тех извивов, которые происходили в темных углах европейской истории. И одновременно с этой пестротой этот набор идей отличается некоторой внутренней цельностью. То есть сказать, что это просто какие-то бессвязные фантазии, я тоже не могу. Надеюсь, мне удалось в рамках разъяснения вас еще больше всех запутать. Но попытаюсь теперь все же разъяснить.
Темное просвещение – это термин, который стал появляться в конце нулевых – начале десятых годов в различных дискуссиях в интернете на тех платформах, где общались правые, крайне правые и также те, кто называет себя неореакционерами.
М. КУРНИКОВ: Давайте сразу скажем, это самоназвание или их так обзывают?
Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, нет, это самоназвание, пожалуй. Dark Enlightenment. Надо сказать, что это запоминающийся и по-своему красивый термин, поскольку он внутренне противоречив. Enlightenment – это свет. А тут, понимаете ли, вот некое темное просвещение, какой-то такой темный свет. Это звучит зловеще и, еще раз повторю, привлекательно в своем роде.
Автором термина можно считать британского писателя и философа Ника Лэнда, который написал соответствующее эссе, которое так и называется «Темное просвещение». Поэтому это самоназвание. Опять же, Ник Лэнд – литератор. Вот он эти какие-то психологические ужасы-то и пишет. Может быть, в рамках психологических ужасов он это все и придумал. Цитируем далее. «Где прогрессивное просвещение видит политические идеалы, темное просвещение видит желания».
В свою очередь, неореакционерами они тоже называют себя сами. Опять же, кто они? Ну вот люди, которые в этих кругах вращаются. Все это замешано на… Не хочется говорить, на употреблении психоактивных веществ. Хотя когда начинаешь погружаться в этот дискурс, то русскому человеку, конечно, термин «дугинщина» приходит на ум первым делом. И, придя на ум, этот термин заставляет нас быть осторожными, потому что мы слышали массу разговоров о том, что Александр Дугин – это официальный философ Кремля, что это любимый автор Владимира Путина и вообще автор всех российских внешне- и внутриполитических концепций. Мы знаем, что это неправда, что это самосозданный миф и что если есть какие-то там у кремлевских обитателей любимые философы, то это никакой не Дугин.
Тем не менее тут действительно есть некоторые сходства. То есть смотрите, почему акселерационизм? Кстати, акселерация – это, как вы понимаете, ускорение. Поэтому это буквально ускорение, только в виде термина. Предполагается, что отказ от этих самых политических идеалов, от ценностей демократии, народовластия и репрезентативности представительства, освобождение вольной стихии предпринимательства и технического прогресса позволит человечеству чрезвычайно ускориться и, ускорившись, прийти к должной точке сингулярности.
Инструменты этого ускорения – это и есть в рамках этой концепции оружие нового века. Оружия можно наблюдать два типа. Это технологии искусственного интеллекта. И они тоже должны принадлежать правильным людям, потому что это такая ядерная бомба новой эпохи. И второй тип такого технологического оружия – это разные генетические технологии. Во всем этом, как сказал бы Дмитрий Медведев, винегрете или компоте очень слышна евгеническая составляющая, то есть мечты о вечной жизни, о вечной молодости, о том, что размножаться должны правильные люди, а неправильные не должны, о том, что генетически можно вывести сверхчеловека, который не будет стареть и умирать и будет хорош собой, приблизительно как Павел Дуров с некоторой помощью фотошопа.
Как выяснилось или, по крайней мере, как представляется, фантазии о биохакинге, сидение в ледяной ванне, прием микродоз каких-то грибов и все прочие увлечения инцелов из IT-сектора были небезобидны. Из этого, кажется, вырастает какая-то странноватая, очень элитистская, крайне эксклюзивная, декларативно-эксклюзивная, философская концепция. Такого рода мыслители, естественно, не верят в равенство людей, не верят в естественные права, то есть права, присущие человеку от рождения. Верят они в право сильного и в то, что люди принципиально отличаются друг от друга, и технологии сделают это отличие еще более разительным.
Что тут неприятно? Неприятно тут приблизительно все.
Я с трудом могу понять, как такого рода концепции кого могут увлечь, кроме, пожалуй, тех людей, которые в естественном социальном порядке не могут найти себе места, а, например, сидят и играют в компьютерные игры, зарабатывая достаточно на доставку пиццы, а также не пользуясь вниманием ни противоположного, ни своего пола по причине естественной. Вот такого рода люди, мне кажется, предаются этим самым черным фантазиям о каком-то зловещем антиутопическом мире, в котором им принадлежит власть, у них по 13 детей от 14 разных женщин и прочее в том же духе.
Вице-президент Вэнс рассказывал и даже, кажется, в книжке своей Hillbilly Elegy пишет о том, что какие-то из этих текстов, в частности манифест Кертиса Ярвина (Ярвин – это программист, вообще-то говоря, который тоже что-то в блоге своем на эту тему писал), как-то там на него очень сильно подействовали в его молодые годы. Но вот как раз ему, человеку из депривированных слоев, такое может понравиться.
Я понимаю, что мое изложение отличается некоторой невнятностью. Возможно, по той причине, что мне не совсем понятен еще этот комплекс идей. Если хотите опять же ознакомиться с чем-нибудь, то я вам обещала двух миллиардеров. Эти два миллиардера – это Питер Тиль и Алекс Карп. Они сооснователи компании под названием Palantir. Отдельно, кстати, доставляет, как говорит молодежь, для толкиниста вроде меня активное употребление толкинистической терминологии в этих во всех кругах. Они там компании свои называю, то Фарамиром, то Палантиром. Не знаю, читали ли они эти тексты, а если читали, что они из этого извлекли.
Опять же, это люди, которые считают себя благодетелями человечества, потому что они создали PayPal, придумали Windows и объявили дефолт, как в известной песне поется. При этом их представления о социальном ровно такие, какие должны быть у людей, имеющих дело исключительно с техникой.
В общем, один из этих двух замечательных миллиардеров, а именно тот, который Алекс Карп, буквально в феврале этого года в соавторстве с еще одним автором мне неизвестным выпустил книгу, которая называется «The Technological Republic: Hard Power, Soft Belief, and the Future of the West» («Технологическая республика: жесткая сила, мягкие верования и будущее Запада»).
Там у них развиваются оригинальные идеи. Они тоже, как вы удивитесь, за уничтожение государства. То есть через какое-то время государство не должно существовать, а будут существовать самоуправляемые города-республики, а в них, соответственно, будут сидеть какие-то технологические олигархи. В общем, это что-то вроде Венецианской республики светлейшей, только, кажется, даже без выборов по жребию. Там хотя бы выборы какие-то были. А выборов не нужно, потому что некоторые люди круче других по определению, а если они еще себе ввинтят какой-нибудь чип в голову, то они еще станут лучше и никогда не умрут, и будут всегда молодыми.
Что я вам скажу как пожилой доцент, глядя на это все? Я помню, кто-то из коллег писал, что так называемые инцелы – это террористы нового века. Вообще всегда люди, которые чувствуют себя исключенными, это небезопасные люди. Поэтому кооптация есть основной демократический инструмент.
Весь этот набор идеологем, конечно, является неофашистским. Много было вопросов насчет того, кто кому фашист. Вы удивитесь, но необязательно есть прямая связь между фашизоидными либо фашистскими убеждениями и непосредственно практикуемым насилием. Можно поубивать много народу или велеть поубивать много народу, при этом не придерживаться фашистских взглядов, а можно их придерживаться и не убить никого, кроме кошки своей. Тем не менее да, конечно, мы здесь видим какие-то тени бедного Ницше: падающего толкни, сильному, наоборот, помоги. Мы здесь видим вульгарно понятое либертарианство и наследие Айн Ренд с ее этими атлантами несчастными.
М. КУРНИКОВ: Я как раз подумал, что сегодня можно было мать взять.
Е. ШУЛЬМАН: Черт! Вы знаете, может быть, когда-нибудь… Опять же, мы в отцы и в матери любим брать приятных людей, людей, которые являются благодетелями человечества действительно, которые что-то сделали для него хорошее, а не тех, которые писали сомнительную литературу, наполненную еще более сомнительными идеями.
М. КУРНИКОВ: Но там биография.
Е. ШУЛЬМАН: Биография там богатая, да. Там есть о чем рассказать. В общем, дорогие коллеги, давайте не будем, что называется, jump to conclusions и сразу говорить, что вот какие-то криптофашисты. И даже не крипто. Они довольно декларативные фашисты, вообще-то говоря, они не стесняются, захватили Белый дом. Это не так. Я не думаю, что у президента Трампа есть любимый философ или вообще что-то любимое, что написано на бумаге, кроме денежных знаков.
Что касается Вэнса, он более в этом смысле подходящий клиент, потому что он человек с амбициями и с фантазиями. Книжку, может, не сам написал, но, по крайней мере, авторизировал ее, что говорит о наличии такого рода тщеславия. В общем, у него могут быть какие-то в голове идеи.
Я не могу дать обещание, что я лучше буду разбираться в этом во всем и буду читать эти их какие-то киберроманы и прочие комиксы, или как они там объясняются друг с другом, посты в интернете. Но тем не менее обращать внимание на такого рода идеи стоит. Довольно часто, к сожалению, то, что кажется маргинальным, то, что кажется принадлежностью к какой-то кучке неудачников, потом становится если не мейнстримом, то, по крайней мере, играет заметную и разрушительную роль в те исторические периоды, которые наш отец из предыдущего выпуска называл «временем чудовищ».
М. КУРНИКОВ: Ну, а мы переходим к вопросам.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М. КУРНИКОВ: Начну с вопросов на канале «BILD на русском». Ваганов 2005 спрашивает: «Екатерина Михайловна, два года назад вы говорили, что автократии мира сейчас смотрят на развитие российско-украинского конфликта с целью понятия, так можно или так нельзя. Если проделать мыслительное упражнение и допустить, что будет подписан мир, по которому хотя бы часть оккупированных Россией территорий останется за ней, как это повлияет на обмен опытом среди автократий?»
Е. ШУЛЬМАН: В целом преподаваемый миру урок, видимо, заключается в том, что кто сильный, тот и прав, кто палку взял, тот и капрал. Если обоим лидерам, несущим, как нам теперь объясняют, особую ответственность за безопасность мира порядок, основанный на правилах, не нравится, то остается порядок, основанный на силе и на ad hoc договоренностях, то есть на ситуативных договоренностях, которые достигают личности, а не институты, и которые, договоренности, не сопровождаются никакими институциональными изменениями.
Опять же, посмотрим, конечно, может, там нам и Совет Безопасности ООН как-нибудь реформируют. Но пока речь идет о том, что вот только мы с тобой и только сейчас договариваемся о таком-то, а не, скажем, перестраиваем международное право, говоря, что можно отбирать у соседа кусок территории, если ты достаточно быстро это сделал, а сосед не успел толком посопротивляться. Это с одной стороны.
Да, я думаю, что мир не станет более безопасным местом. Не соглашусь тут с блогером Кириллом Дмитриевым.
Я не вижу, каким образом такого рода политика, такого рода политическое направление может сделать мир безопаснее, потому что оно очевидно говорит каждому, что малые страны не защищены, если у них нет достаточно мощной армии или, еще лучше, ядерной бомбы.
Я не международник, но мне кажется довольно очевидным, что сейчас очень многие страны думают, как бы эту ядерную бомбу себе раздобыть либо легализовать ту, которой они уже обладают, если этот факт там скрывался. Есть ряд, как считается, держав криптоядерных, про которых вроде как все знают, что у них это оружие есть, но они это не легализовывали.
С другой стороны, считается, что самый главный актор, который смотрел на украинскую войну и думал, можно теперь так или нельзя теперь так, это Китай. Я предоставлю специалистам по американо-китайским отношениям рассуждать и, соответственно, рассказывать нам о том, сочтет ли Китай, что теперь Тайвань брать можно, потому что Америка не будет сильно против, либо сочтет, что брать все-таки нельзя, потому что, задружившись с Россией и погасив хотя бы временно очаг напряженности в Восточной Европе, Америка будет, наоборот, вдвое пристальнее смотреть на то, что происходит на тихоокеанском театре.
Вывод, который можно из этого сделать, следующий. Политика становится ситуативной, не институциональной, не основанной на нормах. Норма – это не обязательно что-нибудь хорошее, нормальное в бытовом смысле. Норма – это какое-то правило, которому ты следуешь вне зависимости от ситуации. Ситуативный подход предполагает, что каждая новая ситуация рождает и новые правила, которые тоже действуют только в ней. Это мир гораздо более хаотичный. Я не уверена, что он хоть для кого-то более безопасный.
М. КУРНИКОВ: Следующий вопрос – из чата Друзья «Эха», куда вы тоже можете зайти и там обсудить вопросы, там они обсуждаются. И это как раз предмет обсуждения целой группы. Смотрите, вопрос от Гульнары, Евгении, Ирины, Евгения и Александра. Пять авторов. «В Сербии в субботу прошел один из самых массовых протестов в истории страны. Его организовало низовое студенческое движение, которое не имеет публичных лидеров, активно препятствует появлению любых связей с оппозицией и направляет свои требования к государственным институтам в целом, а не к конкретным личностям. Скажите, какое влияние подобное движение может оказывать на общество и на политические элиты страны, if any?»
Е. ШУЛЬМАН: Эта технология, конечно, приходит на ум тем, кто вынужден действовать политически в условиях более или менее авторитарных или, еще точнее говоря, в условиях не вполне демократических, но и не полностью репрессивных. Почему? Если у вас демократия и политическая борьба, вы, наоборот, стремитесь максимально опубличить любую свою деятельность, потому что вы свои протестные успехи можете конвертировать в мандаты. Вы на следующих выборах любого уровня придете и скажете: «Вот я боролся за ваши права, я выходил, я выводил людей на улицы. Давайте теперь сделайте меня депутатом, мэром, губернатором, президентом. Я еще лучше буду бороться, теперь уже имея кусок власти в руках».
Если у вас полностью репрессивная ситуация, то никакая сетевая распределенность, никакая анонимность вам не поможет, потому что вы просто выйти не сможете. Выведете людей, их побьют или, хорошо, не побьют, дадут им разойтись по домам, потом их всех поарестовывают, и вас все равно объявят экстремистской организацией, даже если вы не называете своих имен.
А вот в промежутке можно действовать такими замечательными способами. Мне нравится эта технология, она придумана остроумно. То есть практически анонимная организация без лидеров, не даете интервью, не обнаруживаете свои связи с существующими какими-то партиями, группами.
М. КУРНИКОВ: Или если даете, то по распределению, не один и тот же человек.
Е. ШУЛЬМАН: То есть нет у вас одного спикера какого-то, у вас нет лица, а у вас каждый раз появляется какой-то там следующий человек, просто участник движения. Это, во-первых, демократично. Это как раз эгалитарно. Это мне нравится. Кроме того, в условиях, когда у вас не вполне репрессивная система, она позволяет как-то более-менее обезопасить и ваших лидеров, если они у вас есть, и ваших участников, которых вы все-таки на улицы выводите.
Но об эффективности этой тактики мы сможем судить по результатам. Я читала, видела, насколько массовыми были эти движения. Мне также очень симпатична идея не выдвигать персональных требований («снимите этого нехорошего дядю»), а выдвигать требования институционального характера. В общем, прям вот как будто наши эфиры, понимаете ли, слушали. Но, но, но! Практика – критерий истины, говорят наши братья-марксисты. Посмотрим, как у них получится. Я так понимаю, сняли премьер-министра они, да?
М. КУРНИКОВ: Лучше мы оставим этот вопрос. Я вижу, что осталась минута.
Е. ШУЛЬМАН: Хорошо. В общем, есть какие-то кадровые изменения. Посмотрим, будут ли эти изменения институциональные, которых они хотят.
М. КУРНИКОВ: Тем более, что следующий вопрос, тоже из чата Друзей, как говорится, на очень короткую лекцию. Или не на очень короткую. О спрашивает: «Екатерина Михайловна, а как вы оцениваете роль института брака в современном обществе в России и в Европе? Играет ли он какую-то полезную роль и нуждается ли в реформировании? Как вы представляете его дальнейшую трансформацию в условиях второго демографического перехода и новых технологий?»
Е. ШУЛЬМАН: Ох, какая хорошая тема для лекции. У меня даже есть некоторое количество таких лекций. Смотрите, мне прям буквально на днях попался график изменения количества людей в домохозяйствах по России. У меня до этого был такой график по Соединенным Штатам, из которых вообще много статистики всегда приходят, а теперь есть и по России. Соответственно, там были кривые домохозяйств из одного человека, двух, трех, четырех, пяти.
М. КУРНИКОВ: Не кривые домохозяйства, а кривые домохозяйств.
Е. ШУЛЬМАН: Домохозяйств, состоящих из вот такого количества людей. Соответственно, у вас пять линий, и на протяжении 20 лет вы видите, как они изменяются. Абсолютно та же динамика, что и в Соединенных Штатах – рост числа домохозяйств из одного человека (single household). Кстати, те, которые пять, не меняются, им все равно. Те, у кого много детей, они не смотрят на социальные изменения. Раньше основное было домохозяйство – это из двух человек и из трех человек, то есть либо пара, либо пара с ребенком. После середины десятых годов в России вышло вверх это самое однокомпонентное домохозяйство. Что это значит? Значит, люди в брак либо не вступают, либо это гостевой брак, жить предпочитают одни.
Если уж у нас осталась только одна минута, то отвечу в духе того либертарианства, о котором я пыталась рассказать в предыдущей рубрике. Для того, чтобы людям хоть как-то было целесообразно вступать в брак в новом веке, у них должны быть для этого серьезные налоговые льготы. Только налоговые льготы и выплаты могут спасти эту форму сожительства. Она нелегка, на самом деле, для человека. Она хороша только по большой любви, а везет не всем. Людям друг с другом жить непросто и довольно утомительно. Для поддержания этого сожительства необходимы постоянные усилия.
Это как демократия. Она тоже требует постоянного maintenance, постоянного поддержания. Одному жить проще, хотя тут тоже есть свои проблемы, потому что человек в одиночестве начинает болеть, пугаться, злоупотреблять разными аддитивными веществами и так далее.
Поэтому если государство и социумы желают брак сохранить, то они должны прилагать к этому финансовые усилия. Ранее выживание вне пары было невозможно, выживание вне семьи с детьми было тоже невозможно. Теперь оно возможно. Нужно эту выгодность, которая ушла с уходом традиционного аграрного общества, каким-то образом в брачные отношения возвращать.
М. КУРНИКОВ: Хорошую новость успею одну.
Е. ШУЛЬМАН: Ой, давно не было.
М. КУРНИКОВ: Да. Надежду Кеворкову отпустили в зале суда со штрафом в 600 тысяч рублей, несмотря на то что прокуратура запрашивала для подсудимой по делу об «оправдании терроризма», в кавычки я тут беру, так же как и Телеграм-канал «Эхо Новости», который эту новость прислал, шесть лет заключения и 500 тысяч рублей штрафа.
Е. ШУЛЬМАН: Между прочим, на штраф собрали добрые люди буквально в течение нескольких часов. Так что спасибо гражданскому обществу в России. Денежку на доброе дело оно дает.
М. КУРНИКОВ: В общем, подписывайтесь на «Эхо Новости» тоже. И там иногда бывают хорошие новости тоже. Всем пока.
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо.