«Совещательная комната» с Сашей Скочиленко: Про жизнь в СИЗО, обмен и будущее
Самый важный совет: запасись терпением и не думай о дне освобождения. Если честно, это совет, который мне самой дал один бывший политзаключенный. Он мне так написал: «Не думай о дне освобождения. Просто найди себе какое-то дело, любое, которым ты будешь заниматься каждый день. И просто не думай. Просто живи. Находи себе то, ради чего жить»…
Подписаться на НО.Медиа из России
З. СВЕТОВА: Всем привет. Это подкаст «Совещательная комната». И здесь мы, его ведущие. Я, журналист Зоя Светова.
В. ЧЕЛИЩЕВА: И я, журналист Вера Челищева.
З. СВЕТОВА: И сегодня мы продолжаем наш такой, я его называю, мини-сериал «Обмен». И мы встречаемся с людьми, записываем людей, которые стали участниками этого совершенно необычного вообще в истории России такого масштабного обмена, когда политических заключенных российских поменяли на киллеров, шпионов и разных полезных для власти господ, которые сидели в западных тюрьмах.
И сегодня мы будем говорить с Сашей Скочиленко, замечательной Сашей, которую мы узнали благодаря тому удивительному поступку, который она совершила и за который ее приговорили к 7 годам колонии общего режима. А вообще, Саша – это очень известная художница. И я так понимаю, что вы еще и музыкант, да? Правильно я говорю? Здравствуйте, Саш.
С. СКОЧИЛЕНКО: Здравствуйте.
З. СВЕТОВА: Да, мы очень рады вас видеть. Вот для «Новой газеты» вы отвечали на наши вопросы. Я вам задавала вопросы, я помню, вам письмо посылала. И вообще, в нашей газете журналистка, по-моему, Нина Петлянова из Петербурга, она писала очень много про ваш суд. Или другая. Может быть, я ошибаюсь. Короче говоря, у нас было в «Новой газете» очень много статей о вашем деле. Мы очень следили. И мы с Верой записывали подкаст с вашим адвокатом, таким очень известным, таким маститым адвокатом.
С. СКОЧИЛЕНКО: Его зовут Юрий Михайлович Новолодский.
З. СВЕТОВА: Да, с адвокатом Юрием Михайловичем Новолодским. Мы очень рады, что вы сейчас на свободе. На самом деле, я скажу, что Саша отсидела, по-моему, ваш процесс длился несколько месяцев, практически целый год, если я не ошибаюсь.
С. СКОЧИЛЕНКО: Да, именно так.
З. СВЕТОВА: После этого процесса, когда вам вынесли приговор 16 ноября 2023 года, вы еще сидели очень долго в питерском СИЗО, и не было никакой ни апелляции, ничего. В общем, все ждали, куда же вас отправят и что это вообще будет. А Юрий Михайлович Новолодский нам в подкасте обещал, что обязательно вас отпустят. Я не знаю, имел ли он в виду, что вас освободят по обмену, но он нам сказал: «Верьте мне, ее обязательно отпустят».
Но мой первый вопрос такой. Вы можете объяснить, рассказать, как вам пришло в голову вообще вот эти ценники в магазине поменять, в магазине «Пятерочка»? Расскажите, как это было. Почему вам пришла идея вот такую акцию сделать?
С. СКОЧИЛЕНКО: Скажите, а я могу сначала сказать небольшое вступительное слово? Просто вы сейчас рассказали, что публикация выходила обо мне. И у меня сейчас такой есть внутренний квест – это по возможности поблагодарить всех, кто причастен к тому, что меня обменяли. Потому что, очевидно, я не политик и не гражданка Германии, и я попала туда именно благодаря огромной поддержке самых простых людей, не только простых, а очень разных. Но имеется в виду, что они никак не причастны к государственным структурам. И все это просто меня спасло. Если бы люди обо мне не знали, то вряд ли я бы попала сюда. Получается, люди обо мне знали и такие: «О, где-то там сидит Саша Скочиленко. Давайте ее тоже посадим в этот самолет».
И поэтому я бы очень сильно хотела вас поблагодарить. Потому что усилия вообще каждого, кто там даже ставил лайк или просто репост, сотворили чудо.
З. СВЕТОВА: В общем, в «Новой газете» очень много было репортажей о вашем суде. И действительно, вы были одна из самых заметных женщин политических заключенных. И ваша судьба действительно всех потрясла. И вот почему я начинаю именно с этой акции? Потому что для меня это был совершенно поразительный такой поступок, что вот человек придумал такую акцию, чтобы поменять в обычном, таком народном магазине «Пятерочка» вот эти ценники на сообщения об СВО. Потому что мы живем в России, мы называем то, что нельзя называть, мы называем это СВО. И вот вы это сделали. И известно, что была какая-то женщина, которая на вас донесла. Но бог с ней. Я хотела бы, чтобы вы просто вспомнили, если это возможно, как вам пришла в голову эта идея.
С. СКОЧИЛЕНКО: Я в каждом интервью и, по-моему, даже в интервью вам говорила и буду продолжать говорить о том, что это не моя акция. То есть смотрите, как развивались события. Я участвовала почти во всех антивоенных активностях, которые можно было придумать. На самом деле, я пихала эти ценники в магазины пачками. Об этом я уже могу говорить, потому что я больше не в России.
Но акция с ценниками не является моим авторским проектом. Однажды ко мне пришла в голову похожая идея о том, что можно оставлять послания в разных магазинах. Потому что мы заперты в общении с людьми нашего круга, тех людей, которые разделяют наши интересы, наши моральные ориентиры. А с теми, кто думает и ощущает что-то противоположное, мы нигде не встречаемся, кроме таких мест, например, как магазины. Поэтому, на самом деле, та бабушка – это, по сути, целевая аудитория, на которую я бы рассчитала эту акцию. И мне пришла в голову эта идея.
И, к сожалению, я очень плоха в том, чтобы что-то скопировать, что-то воссоздать. Поэтому я задумывала вроде как тоже сделать ценники, но в итоге сделала антивоенные открытки. Их, например, в самом начале войны посылали в военкомат. Просто активисты движения отказников рассылали их в военкоматы или где-нибудь вставляли там в лифтах, еще там где-то. Получились очень милые и даже немного поэтические картинки, которые тоже как-то могут, возможно, поддержать.
А потом я зашла в некоторый канал. Я не буду говорить какой. Я понимаю, что в России вас слушают. И нашла там макет ценников. То есть идея витала в воздухе, и кто-то сделал этот самый макет. И я поняла, что этот человек воплотил мою идею в сто раз лучше, чем я могла это сделать. И, конечно, я скачала макет. Ну, просто где я проходила мимо, напихивала эти ценники в магазинах, и потом выходила. Ну так, между делом, где я была. Это не было основной моей деятельностью. Я организовывала, например, «Джем мира».
Но что касается моей авторской акции – это перформанс «Заключение в тюрьму». И следующий перформанс, который немного продолжает первый, – это «Освобождение из тюрьмы». И, по-моему, вышло невероятно, потому что в конце концов я как фокусник просто исчезаю, и никто не знает, где я, а потом неожиданно появляюсь совершенно в другом месте.
З. СВЕТОВА: Когда вы делали первый перформанс «Заключение в тюрьму», вы же не думали, что будет второй. Вы же об этом наверняка не могли мечтать или вообще не могли думать. Или все-таки вы знали, что так будет?
С. СКОЧИЛЕНКО: У меня была идея этого перформанса «Освобождение из тюрьмы». На самом деле, я этому названию и концепту благодарна очень моему другу по переписке, с которым, собственно, я познакомилась, когда переписывалась, Андрею Дунаеву. И он мне после приговора прислал письмо, где написал: «Наверное, тебе стоит сделать новый перформанс – “Освобождение из тюрьмы”». И мне показалось это очень классным, потому что как ты назовешь свое произведение, в такую сторону оно и пойдет.
То есть с моим приговором было все предрешено. Но я сделала свою историю такой, что… Я не стала каким-то пассивным объектом, над которым совершают насилие. Я стала творческим актором, который переписывает, перерассказывает эту историю сточки зрения меня, живого субъекта, который всегда может что-то в происходящем поменять.
З. СВЕТОВА: У вас получилось.
С. СКОЧИЛЕНКО: Спасибо большое. Для меня как для автора это вообще наилучшая похвала. Спасибо вам огромное.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Спасибо вам. И вас же обвиняли еще, когда вы вот эти ценники принесли в магазин, что вы исходили из политического мотива, да? Мотив политической ненависти и вражды, что-то такое. Это частая такая формулировка. И вы сейчас рассказываете, вообще что вами двигало, что это такой был абсолютно человеческий шаг, чтобы привлечь как-то других людей, которые смотрят только телевизор. Это я просто так, заметки на полях.
Саша, я хотела вас спросить про судью Оксану Демяшеву, о которой вас тоже много спрашивают, но тем не менее мы все, кто следил за вашим делом, за судом, видели ее фотографию, кто-то видел ее лично в суде, кто был тогда в Петербурге, когда шел ваш процесс. Молодая женщина, да? Вроде вот так вот посмотришь на нее, и вот лично мне было трудно представить, что вот эта молодая женщина, такая вроде как приятная внешне, что она вот так вот жестила в отношении вас, в отношении девушки.
И многие знают, я просто напомню нашим слушателям, что она там, например, во время процесса устанавливала график заседаний таким образом, чтобы вы, например, оставались без приема пищи, а у вас свой особый режим питания, своя диета в силу состояния здоровья. Она не разрешала часто делать перерывы, чтобы просто вы смогли в туалет тоже сходить. А это очень важно, когда процесс идет много-много часов. Она отказывалась перенести заседание на следующий день, хотя было уже поздно, и вам нужно было там заменить батарейки в кардиомониторе. В общем, она как бы жестила зная – у нее были справки о вашем состоянии здоровья. Это часто делают судьи.
Но тем не менее вот девушка сидит в клетке, и вот эта молодая женщина, такая вроде приятная, с одной стороны, если посмотреть на фотографию. Как вам казалось, когда вы были в процессе, когда вы, наверное, анализировали, из чего она исходит, это была личная такая ее неприязнь, ее личная инициатива делать вам плохо или это была такая указивка сверху? Вот что это за человек был?
С. СКОЧИЛЕНКО: Я сразу предупрежу, что я не могу судить прямо наверняка, потому что, во-первых, я имею в этом вопросе предвзятое отношение, а во-вторых, я никогда не смогу понять, что происходит реально внутри нее, потому что знает об этом только она. Но, как мне показалось, это не про то, что я политзаключенная, это про привычки нашей судебной системы в целом. Просто, побывав в тюрьме, я узнала об этом очень многое. В том числе есть такое выражение, как «бесить судью». То есть профессиональная деформация у судей такова, что если их человек взбесит, то они могут просто типа ударить его в ответ. Но ударяют они его в ответ кувалдой, потому что дают ему потом 7 лет, например.
Наша судебная система очень, как мне показалось, пока я была изнутри, я общалась со всеми людьми, которые с ней соприкасались и проходили через процессы. То есть то, что советует обыкновенный, стандартный адвокат, хоть и очень дорогой, как все адвокаты, это просто он говорит своему клиенту: «Вы не должны бесить судью, вы должны быть очень вежливы». Даже иногда говорят, как лучше одеться. Например, чтобы женщина выглядела какой-то умницей, чтобы она не выглядела как-то слишком откровенно.
И все эти маленькие трюки нужно пускать в ход, для того чтобы не влететь, грубо говоря, на большой срок. И обязательно признать вину. То есть на моей памяти из тех женщин, которые я встречала в СИЗО, ни одна из них не получала оправдательный приговор и даже не слышала об этом. Поэтому наилучший исход судебного процесса, по крайней мере среди тех женщин, с которыми я была знакома в СИЗО-5, это условный срок.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Которые вели себя как зайчики.
С. СКОЧИЛЕНКО: Да. И это касается не только самого подследственного или подсудимого, это касается и поведения адвоката. То есть адвокат, грубо говоря, не должен осуществлять активную защиту. То есть он должен быть довольно тихим и упирать на характеристики человека, может даже сделать ему всяких липовых характеристик, которые как-то вот связаны с «Единой Россией», например. И, собственно, единственным на самом деле реально смягчающим обстоятельством является наличие несовершеннолетних детей. Другие всякие истории там по здоровью, еще там что-то, вот это вот все – ничего из этого, по факту, не учитывается судьей.
Как мне кажется, профессиональная трансформация среди судей, например, прокуроров в сегодняшней России, грубо говоря, вы знаете, для них сломать человеческую жизнь то же самое, что сломать палочку от костра, чтобы немножко погреться, точнее, греться дальше там, где они греются.
И возвращаясь к вопросу поведения судьи. Это была ее реакция не на меня, это была ее реакция на активную защиту моих адвокатов. И она, грубо говоря, просто решила им подгадить, типа а вот зато ваша подсудимая получит 7 лет. И она была злая, что там много слушателей, все слушают, не знаю, смеются, что-то говорят. Ну, ощущение, наверное, такого давления, мне кажется, она, конечно, испытывала, потому что находится по ту сторону нашего процесса. И она видела, что очень долго там расчищают пространство от моих друзей в коридоре, что этот перерыв затянется не на 10 минут, а на 20 или на 30 минут.
Там же была такая стратегия, чтобы как можно скорее мы закончили стадию представления доказательств со стороны защиты. Потому что судья знала, что мы готовим еще несколько экспертиз. И я так думаю, что ее задачей было не дать нам успеть подготовить эти экспертизы. Поэтому она не откладывала заседание. Я думаю, это не личная ненависть ко мне и не указание сверху. Но было указание сверху, к какому времени, я думаю, закончить этот процесс. Ее интересовало только это.
З. СВЕТОВА: Правильно я понимаю, что для вас и для ваших адвокатов этот процесс был трибуной, да? Вы понимали, что вы не будете как зайчики себя вести, как Вера говорит, и вы будете бесить судью на самом деле своей позицией, да? И этот суд был продолжением вашей акции, правильно я понимаю?
С. СКОЧИЛЕНКО: Да, именно так. Я выбирала себе костюм. Я решила, что это должно быть что-то простое, это должно быть что-то, что может носить и мужчина, и женщина, это должно быть что-то, что в глазах консервативных людей будет выглядеть целомудренно. И на самом деле это выглядело настолько целомудренно порой, что «Аль-Джазира» смогла опубликовать мою фотографию в своем выпуске. И одновременно это должно подчеркивать то, что мое мировоззрение – пацифизм, и я рождена любить, не ненавидеть, как говорила Антигона.
Конечно, я очень долго думала над своими речами. Конечно, я очень долго сочиняла и училась читать свое последнее слово. И я знала, что это должен быть самый мощный текст из всех, что я дописала доселе, чтобы это была очень напряженная развязка. И когда я выходила из конвоирки, мне говорили: «Ты идешь в суд», и я говорила себе: «Теперь это твой выход».
З. СВЕТОВА: А сколько вы сидели? Сколько времени вы просидели в этом СИЗО?
С. СКОЧИЛЕНКО: Я просидела в этом СИЗО два с половиной года.
З. СВЕТОВА: И расскажите про него. Что это было за СИЗО? Потому что мы больше знаем московские СИЗО. Я вот, например, была членом ОНК в московских СИЗО. А вот про питерское я, например, очень мало знаю. Расскажите, что это за СИЗО.
С. СКОЧИЛЕНКО: Позвольте, я тоже вам вопрос задам короткий. Можно? Скажите, а много ли вы знаете про женские СИЗО в Москве?
З. СВЕТОВА: Конечно. Мы посещали все СИЗО. Я знаю хорошо СИЗО-6, я знаю «Лефортово», потому что там тоже женщины сидят. А вот ваше СИЗО не знаю.
С. СКОЧИЛЕНКО: Да. Меня содержали два с половиной года в СИЗО-5 в городе Санкт-Петербург на Арсенальной улице. Его так и называют «Арсеналка». Это единственное женское СИЗО и СИЗО несовершеннолетних на весь Петербург и Ленобласть. Это очень старые кирпичные корпуса, которые, мне кажется, ближе к XX веку. Но я могу ошибаться. Это лучше перепроверить. И очень старые корпуса. Естественно, все в довольно плохом состоянии, хоть это и реально выглядит как памятник. И в этом смысле очень индустриальный пейзаж. Вы знаете, такие трубы от печей старинные, в общем, вот это все. За забором от СИЗО-5 находится психиатрическая лечебница тюремного типа мужская. Об этой «Арсеналке», например, писал в своих мемуарах Буковский. То есть она давно существует.
Но все же вернемся к СИЗО-5. Оно переполнено, потому что женщин в последние годы стали закрывать больше, как я понимаю. И причем по тем статьям, по которым раньше не закрывали. Закрывали имеется в виду по мере пресечения. То есть мера пресечения выбирается заключение под стражу. И, собственно, поэтому СИЗО женское сейчас переполнено и мест нет. И поэтому ожидать апелляции женщины часто едут в СИЗО в Выборге. Потому что апелляция по ВКС в любом случае, даже если человек 100500 будет ходатайствовать о личном присутствии, ВКС, в общем. И оттуда у них происходит ВКС.
Некоторых женщин оставляют – не понимаю, по какому принципу – после апелляции, и они уже ждут силу так называемого документа о том, что приговор вступил в законную силу. Силу женщины могут ждать неделю, а могут ждать, например, год или даже полгода, например.
Но переполнено оно не в том смысле, как в XX веке были переполнены разные СИЗО, что люди спят на полу, все такое. Такого я не видела и о таком я не слышала. По ПВР (Правилам внутреннего распорядка) СИЗО, заведений вообще у ФСИН на одного человека в камере должно приходиться жизненного пространства 4 квадратных метра. Там найдется от силы только полтора. В общем, камеры разные, в них разные условия.
Мне очень повезло. Сначала я была в камере на 18 человек, потом – в камере на 6 человек. И везде были очень трудные истории. Потом, если найдется время и будет интересно, я могу рассказать. Но в итоге я просидела большую часть времени в камере, где 2 человека. Таких камер в СИЗО-5 очень мало. Может быть, даже одна. Я не знаю.
Еще там же, в этом СИЗО, есть места для беременных женщин или женщин с детьми до трех лет. Там даже построена детская площадка. Правда, не под возраст детей, но она есть. Вот детская площадка там, наверное, единственное, что выглядит вот реально хорошо.
Также там живут несовершеннолетние в другом корпусе. Чтобы заключить несовершеннолетнего под стражу, нужны очень веские основания, ну очень веские. Потому что у нас условия несовершеннолетних, об этом реально, в принципе, заботятся. Преступления жесткие у несовершеннолетних. Мальчик вроде такой, его спрашивают: «Какая у тебя статья?», он говорит: «105-я, убийство». Там просто если вот рассказывать истории, за что они сидят, волосы шевелятся на голове. Я даже не буду их озвучивать.
Кроме прочего, в СИЗО-5 есть некоторое количество мужчин. Как они туда попадают? Говорят, что это распоряжение сверху. И живут они совсем не так, как женщины. На них не распространяются разнообразные правила, которые существуют в этой тюрьме. Недавно сменилось начальство в СИЗО-5. Начальники меняются как перчатки, существует определенная ротация. И пока я там была два с половиной года, я увидела трех начальников.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Я как раз хотела вас спросить. Вы упомянули про тяжелые истории, которые с вами происходили. Мы читали часть, то, что попадало наружу, то, как над вами издевались сокамерницы. Это очень, кстати, частая история – да, Зоя? – когда вот именно в женских СИЗО женщины издеваются над теми, кто слабее, и тоже женщинами.
Саша, вы можете рассказать, хотя трудно, конечно, тяжело вас спросить, или не рассказать, как вы это пережили, самые основные тяжелые моменты, когда был этот пик, когда вы понимали, что, блин, может быть, я не справлюсь? И как вы справились в итоге психологически?
З. СВЕТОВА: Да, я как раз хотела зацепиться, потому что Саша сказала, что там ад. Вот я хотела, если можно, спросить, что такого именно, что вы подразумеваете под этим словом? Именно для вас это был ад. Вот то, что Вера спрашивает.
С. СКОЧИЛЕНКО: Позвольте я сначала расскажу кое о чем другом, потому что я заметила, что никто не задает вопросы на этот счет. Может быть, чтобы меня как-то поберечь. Может быть, просто это не кажется таким интересным по сравнению с тем, что происходит в камерах все-таки. Но, согласитесь, об этом интересно узнать. Поэтому я расскажу сначала про кое-что другое.
В общем, вы знаете, когда вас, например, зовут к адвокату, он приходит, и эти встречи происходят в следственном кабинете без стекла. Так что очень удобно, очень классно. И на эти встречи с адвокатом заключенных выводит из камер инспектор. И некоторые называют этих сотрудников «разводящий». И перед тем, как ты, собственно, пойдешь в следственный, тебе нужно вставать лицом к стене и руками вот так, и тебя ощупывает инспектор. А потом смотрит все документы, которые у тебя есть, чтобы там не попали письма или еще что-нибудь, потому что корреспонденция через адвоката запрещена. Ну, не знаю, мало ли что ты пронес в себе, неизвестно.
Причем проводить вот эту процедуру неполного досмотра имеет право только человек одного пола с тобой. То есть меня имеет право вот так вот досматривать только женщина. И это, например, правило в СИЗО-5 никогда не нарушалось. То есть если нас выводил мужчина, он нас не досматривал. Ну хорошо, что хоть это есть, да.
Но я столкнулась с какой-то вообще удивительной ситуацией. В основном инспекторы очень формально делают: просто раз, два, там провел. Но вы поймите, что как бы принять такую историю, что какие-то совершенно незнакомые люди тебя трогают каждый день, еще несколько раз в день, само по себе довольно травматично. Ну, даже неприятно бывает, когда ты к кому-то прислонился в автобусе, а тут тебя постоянно, блин, трогают. И еще раздеваться иногда надо. Ну вот при процедуре неполного досмотра такого нет.
Так вот, была одна инспекторша, которая регулярно и меня в том числе выводила. Они разные бывали. Она делала что-то странное. Потому что когда она меня досматривала, она делала примерно вот так: она хватала меня за грудь прямо очень мощно и, проводя по моим штанам, стремилась это сделать пальцем в промежность. Come on! Типа лучше бы на кофе меня сначала пригласила перед таким. Правильно? В общем, как бы это слишком. То есть один раз это произошло, причем меня досмотрели так в первый раз, вообще в первый раз, я думаю, ни фига себе, как тут, блин, может, мне показалось. Но такого же как бы не должно быть. А когда она сделала это второй раз, я уже поняла, что, блин, типа, это жесть.
Да, страшно, стыдно, стремно об этом рассказывать. Как бы все испытывают эти ощущения в этот момент, когда происходит какого-то рода сексуализированное насилие. Иногда кажется, что это вообще типа не насилие. Но насилие бывает сексуализированное очень разным, в том числе, например, и таким.
Позже я узнала ее фамилию. Точнее, это было так. Я зашла в следственный кабинет. Мы обсудили эту ситуацию с моим адвокатом. И мы решили, если даже не публичить эту информацию, то писать жалобу. Жалобы работают. Они работают пока еще внутри самого СИЗО. Есть момент, когда они не работают, но, вообще, они стараются. Может, для меня старались, потому что меня так поддерживают. И нам нужно было узнать ее фамилию.
И мы вышли, и она как раз забирала меня из следственного. Я ее спросила: «Какая у вас фамилия?» Собственно, моя адвокатша, она ушла после этого. И в отсутствие адвокатши она наклонилась ко мне и вот таким жестким голосом сказала: «Что такое? Что не так?» И я говорю: «Все так. Ну, разве что кроме того, что вы пихаете мне палец в промежность». И там стояло много еще заключенных женщин, и они стояли около кабинетов и ожидали, что их поведут как бы оттуда, и они все обернулись.
Более того, я думала, может быть, это со мной такое одной происходит. Я спрашивала других женщин об этом. И я говорю: «Знаете, такая инспекторша с таким хвостиком, в берцах все время ходит», и мне такая говорит: «А, это та, которая любит пожамкать?» Сome on, ну это ненормально. Я тут же написала на нее жалобу.
Точнее, нет, сначала произошло следующее. После того, как я сказала, что она засовывает мне палец в промежность, мы пошли обратно к моей камере. После визита к адвокату тебя тоже нужно досмотреть, то есть тоже нужно как-то там ощупать и посмотреть твои документы, не принес ли ты там писем, может, наркотики от адвоката принес, что-нибудь в таком духе.
И поднимаемся мы к моей камере, и она начинает листать мои документы, причем каждую бумажку прям вот мнет вот так вот. И находит бумагу, на которой я ручкой записала информацию с моих ценников: «Путин врет нам 20 лет» и так далее. И она находит эту бумажку, где шариковой ручкой написано вот именно то, что было распространено мною в магазине, и она впадает в ужас, спрашивает: «Что это такое? Срочно в оперативный отдел». Она свела меня вниз и закрыла в стакане.
Стакан – это такая клетка, в которой меня судили. Только они стоят перед кабинетами врачей. Там женщины ждут очереди, чтобы попасть к врачу. Иногда их набивают в стаканы так, что им негде сидеть. То есть и забыть в этой клетке могут на несколько часов. Ты реально там как зверь. Тебя не выпускают в туалет, ты не можешь выпить воду, ты просто не можешь оттуда выйти, и ты не знаешь, сколько ты там пробудешь.
И она свела меня в стакан, закрыла меня, я из-за этого пропустила ужин. Потом она вернулась, и я просто ей сказала: «Вы, конечно, несите в оперативный отдел, но там нет ничего нового. Они все знают. Именно за это я сижу». Ну и, в общем, это укрепило меня в уверенности, что нужно написать на нее жалобу. Но было трудно. И это не то, как сейчас мне легко об этом сказать, как мне палец воткнули в промежность. Через джинсы, вот! Вы только как бы отметьте себе, потому что там был какой-то испорченный телефон. Я говорила своим родным, и они такие: «Вот Саше там залезли рукой в трусы». Это неправда. То есть соприкосновение было другим. Я не хочу врать, я не хочу ничего преувеличивать.
И, в общем, я написала жалобу. И ко мне по этой жалобе пришли разбираться три мужика. Ну вот три начальника разных отделов. А, они еще узнали, что я еду на Грибакиных на психиатрическую экспертизу. И я слышала, что они в коридоре очень долго ржали на тему того, что мне самое место в психушке. Но после того, как я прошла экспертизу с огромным успехом, у меня была справка о том, что я абсолютно вменяема, они немного приуныли.
Но дело в том, что они действительно пришли ко мне разбираться по этой жалобе: «Вот поясните. Устное пояснение, как она вас трогала». Причем не в таком бережном ключе, как это могут спросить там… Не знаю, в полиции, наверное, не могут спросить. Но в кризисном центре, допустим. Нет, не так. Как больше издевка. И еще один из начальников стал спрашивать меня про мое дело и спросил, сколько мне заплатила. Но это на самом деле был единственный подобный вопрос, больше меня никто не спрашивал.
Так вот, я вздохнула, набралась смелости и просто полностью им всю эту историю рассказала, как меня щупали, так же как я показываю вам. Ну и мне кажется, меня все-таки восприняли всерьез. Более того, потом ко мне пришло ОНК, я им тоже рассказала. И действительно эта женщина меня так больше не щупала. Я надеюсь, что она больше и не щупает так других. Но мне показалось очень важным рассказать именно об этом, потому что я не могла полностью рассказать эту историю, пока была в СИЗО. Неизвестно, какими последствиями это мне могло грозить.
И позвольте мне тогда не отвечать на вопрос про издевательства в камере. Про это мы говорили очень много. А хочется сказать вам что-то новое.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Да, я просто подумала еще, когда вы рассказывали про эту женщину, есть же профессия. Да, Зоя? Ну и даже не то что профессия, а у нее профессия-то, может быть, другая, а вот она добавляет к ней я даже не буду называть что. Это и какое-то насилие, и плюс какая-то… Я не знаю. Я боюсь нарваться на уголовку.
З. СВЕТОВА: Нет, но меня в этой истории на самом деле поражает не эта женщина, а меня поражает Саша. Потому что на самом деле я знаю, как тяжело заключенным бороться за свои права в СИЗО. И я думаю, что Саша знает, как другие женщины, с которыми она сталкивалась, как они много терпят и боятся. Потому что выносить сор из избы… Вот вы напишете жалобу, на нее никто не обратит внимания, и вам будет только хуже.
Может быть, благодаря тому, что Саша действительно была очень известна, о ней много писали. И не зря же потом они вдвоем сидели. Потому что действительно гласность помогает. А есть сколько там женщин, про которых никто не знает и которых мучают, и они боятся вообще что-либо сказать. Мне кажется, это очень важно.
И вы сказали замечательную вещь, что, может быть, она больше никого не будет так трогать, как трогала вас, потому что вы поставили этому заслон. Это, в общем, великая вещь, мне кажется.
С. СКОЧИЛЕНКО: Я бы хотела добавить, что женщины в СИЗО боятся писать жалобы не потому, что им кажется, что это не сработает. Дело не в этом. То есть если они пишут жалобы… Ну, вы знаете, по правилам внутреннего распорядка сотрудникам запрещено преследовать заключенных за жалобы. Но, по факту, этого нигде не происходит. Даже от заключенных в других СИЗО я это слышала тоже, что за жалобы преследуют, но не в очевидном каком-то ключе.
Дело в том, что во многих камерах, ну почти во всех, существует так называемая старшая. У мужчин это называется «смотрящий». Я думаю, там в женском СИЗО все совсем по-другому. Это женщина, которая является такой же заключенной, которая может сидеть там дольше других, у которой сложный кейс, и она сотрудничает с оперативными сотрудниками. То есть, например, сотрудники говорят ей: «Ты там вот поговори с такой-то, послушай про ее дело». И она каждую неделю ходит в оперативный отдел ид и докладывает, что происходит в камере. За это она получает небольшие привилегии. Мне кажется, они совсем недостаточно большие для того, чтобы продать свою совесть и человеческое лицо.
И в основном оперативные сотрудники действуют через своих агентов – старших. Она может, например, найти, за что наказать эту женщину. Разными вещами там наказывают. Я пока не хочу удаляться в подробности об этом. Я бы отдельно поговорила, на самом деле.
И, в общем, преследуют старшие. Сотрудники, например, могут наказать всю камеру из-за одного человека. Например, человек написал жалобу, и сотрудники говорят: «Мы в этом месяце вам телефон не дадим». Ну или не говорят, они говорят просто: «Телефон сломал. Мы принесем», и не приносят. И как бы естественно, что все разговоры с родными – это просто самое важное. Самое важное, что там есть в СИЗО – это вот эта связь, связь с родными, связь с близкими. И представляете, какую агрессию это может вызвать у людей. Потому что у них понимание такое, что вот это один накосячил, и из-за него нам теперь не дадут телефон.
В СИЗО могут перевести человека, который жалуется, в другую камеру, в которой условия еще хуже. Более того, старшая в камере чаще всего говорит: «Вы не пишете жалоб. Обо всем договариваюсь я». У нас она может читать объявления людей, которые они пишут, и просто жалобы не отдавать. На проверках с сотрудниками говорит только она, спрашивает, что кому надо. И сотрудники предпочитают, чтобы все договаривались вась-вась, через то, чтобы наладить отношения с сотрудниками.
Но я продолжала утверждать, что подавать жалобы – это мое законное право. И чаще всего ситуация решалась так. Была какая-то проблема, я пыталась по-человечески ее решить, она не решалась месяцами, а потом я уже просто хреначила эту жалобу сразу в четыре волшебные инстанции: в ОНК, уполномоченному по правам человека, уполномоченному по правам человека в УИС и прокуратуру. Четыре даже. И я просто сдавала эти жалобы на проверки, и на следующее утро прибегали ко мне начальники разных отделов и решали проблему, и говорили: «Подпишите, пожалуйста, что вы отзываете жалобу». Это и так работало.
З. СВЕТОВА: Но у вас был особый статус все-таки.
С. СКОЧИЛЕНКО: И это все благодаря людям. Благодаря людям, благодаря огласке. Это там свой путь, на самом деле. Кто-то считает, что огласка только повредит. И мы до определенного момента тоже думали так же.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Да, это очень частая, не побоюсь этого слова, ошибка многих сидельцев, которые думают, что вот они будут тихо сидеть и не обращаться к тем же СМИ, не поднимать какой-то действительно в хорошем смысле слова шум. И это им не помогает. И они все равно проигрывают. Мы все-таки придерживаемся, я думаю, Зоя, что нужно кричать, когда тебя бьют. Ну, фигурально выражаясь и не фигурально. Поэтому вы все сделали просто правильно.
У нас вопрос еще про кассацию. Если можно, коротко, Саш, почему вам так долго не назначали кассацию вот после приговора уже?
С. СКОЧИЛЕНКО: Это была наша стратегия. Вы понимаете, по моей статье день, проведенный в СИЗО, считается как день за полтора. Это первое. Как только приговор из апелляции вступает в законную силу, то у меня мой день начинает считаться за один.
Рядовые заключенные предпочитают как можно скорее оказаться в колонии. Почему? Потому что там есть работа, там можно передвигаться. Там можно очень много, чего нельзя делать в СИЗО. Ты как бы не так ограничен, что ли. И они этого ждут и хотят быстрее туда. Потому что у рядовых заключенных действительно есть УДО. Оно работает, оно реально работает. Большинство заключенных выходит именно по этому УДО. И вот женщины очень стремятся к этому. Там еще есть целая система ИТР, ПТР. Не будем углубляться в подробности.
И они уезжают. Ну, потому что им это выгоднее. То есть они поработают, и у них уже будет УДО. А на УДО можно податься только после того, как ты год поработал в колонии, ну и какую-то пользу этой колонии принес.
Мой случай был совсем другим. Потому что как политической заключенной мне не стоит рассчитывать на УДО. И было неясно, куда меня пошлют, куда я поеду, поеду ли я в самое ближайшее СИЗО, которое в любом случае находится в Ленобласти, ой, колонию, это Саблино, ИК-2. Или меня повезут куда-нибудь подальше. Но уверенности точно не было. И когда меня увезут подальше, понадобится много времени, может быть, пару месяцев, для того чтобы отвоевать мое право на еду, которую мне можно. Поэтому риски мои в колонии очень сильно потратить свое здоровье и, может, даже какие-то риски для жизни возрастали.
Поэтому мы коллективно решили, в первую очередь это было мое решение, что мы оттягиваем как можем. Есть некоторое количество бюрократических механизмов для этого. То есть мы подали на ознакомление с делом. Ну вот ознакомиться с делом, чтобы я ездила и читала тома. Тома уже не со следствия, а тома, которые вот те документы, которые, например, приобщались, и протоколы заседаний, которые были. Заседаний у нас было очень много. Они длились много времени. Сначала подала на знакомство с делом. Ну, тормозили это знакомство с делом как могли. Да и наш судья и наш секретарь не торопились никуда.
При этом нам нужно было действовать очень осторожно. О большинстве вещей, которые происходили, я еще не рассказывала. Потому что меня шантажировали тем, что будут возить меня знакомиться каждый день. А это та же самая поездка в суд. То есть я останусь без еды, я останусь без лекарств. Помимо того, что это огромный стресс и высасывающее вообще силы мероприятие – ездить в суд для знакомства с делом каждый день. Поэтому нам приходилось часто играть по их правилам.
Ну, не знаю, может, если когда-нибудь будете брать интервью у моих адвокатов, вы можете спросить эти подробности. В общем, потом мы составляли замечания к протоколам, если мы видели какие-то ошибки. Дело уже передали в горсуд. Но мы подали замечание, и тогда горсуд отослал дело обратно в районный суд.
И все это время Оксана Демяшева никак не могла перейти на свою новую должность с повышением. То есть пока она не разберется вот с моим делом и ничего не закончит, то, короче, не судьба ей перейти в другой суд на место председателя. Я не помню, что там ей дали сразу после моего дела. То есть ее перевели в другой суд просто в день, когда мое дело пришло в суд. Для нее мое дело – это просто карьерный трамплин. Я думаю, да, карьерный батут.
Обманывали эту бюрократическую систему как могли. У нас должно было быть начало апелляции 11-го. Зная, насколько Юрий Михайлович может вообще защищать и может давать эти речи, эта апелляция точно не прошла бы в одно заседание. А заседание откладывают чаще всего на месяц по апелляции. И можно было еще как минимум несколько месяцев судиться. И тогда, уже в декабре, у меня бы набежало 4 года. То есть мне бы осталось сидеть всего 3. По сравнению с 7 годами это просто уже зайти и выйти. Но все решилось совсем другим способом.
Так что то, что апелляция откладывалась, это не то, что вот они тянут апелляцию. Просто рациональной надежды на то, чтобы в апелляция снизит срок или вообще меня оправдает, ну серьезно… Мои адвокаты очень хорошие, они лучшие. Но, к сожалению, в этом деле от них ничего не зависит. Как судье позвонят и скажут, какой приговор вынести, так он и вынесет. Поэтому я давала всем задачу оттягивать апелляцию.
З. СВЕТОВА: Но на самом деле вам очень повезло, потому что у нас в Москве очень часто увозят из СИЗО куда-то в регионы, в региональные СИЗО, даже если не было апелляции. Люди там сидят, и потом по видеосвязи эта апелляция происходит. Так что вам повезло. Ну, слава богу.
А еще у нас был вопрос, конечно, про обмен. И мы слышали, уже читали в ваших интервью, что к вам приходили еще за какое-то время до обмена, просили вас подписать ходатайство о помиловании. И потом, когда, я так понимаю, вы встретились с Андреем Пивоваровым, это уже в другом СИЗО, в СИЗО Горелово, вас туда привезли из вашего СИЗО, а его – из карельской колонии туда, и вы поняли, что вас везут куда-то, в Москву, видимо, вы поняли, потому что были сведения, ваша мама говорила, писала о том, что вас увезли в Москву, и вы думали, что вас везут на расстрел. Действительно вам было страшно? Вот расскажите.
С. СКОЧИЛЕНКО: Нет, когда меня везли в СИЗО «Лефортово», конечно, я не думала, что меня везут на расстрел. То есть таких мыслей там не было. Более того, когда мы ехали в автозаке с Андреем Пивоваровым до «Лефортово», мы как бы не знали, куда едем, но уже там в какой-то момент начали догадываться. Более того, вот Андрей Пивоваров, на что вот интересный, такой прозорливый человек, он говорит: «А может быть, нам просто дадут паспорт и посадят в самолет». Вот он тогда это сказал. Таких мыслей, что мы едем на расстрел, а там автозаки, ну, типа, блин, сейчас уже…
З. СВЕТОВА: А где вы? В каком-то интервью вы говорили, что вы подумали, что вас на расстрел везут.
С. СКОЧИЛЕНКО: Когда нас везли в аэропорт. Представляете, рядом с вами куча людей в милитари, которые скрывают свои лица, у них есть только глаза, скрывают свои имена и вообще все, и как бы сообщают нам, что ты можешь поехать в мешке с наручниками. То есть как бы тебя везут непонятно куда, у тебя нет никаких документов, никто вообще из твоих близких не знает, где ты находишься. Врали они. Они говорили, что меня там нет. То есть мои близкие не знают, где я и в каком СИЗО я была. И вообще никто даже не найдет, не узнает. Как сказал мне начальник один из «Лефортово», что «Лефортово» – страна чудес: человек заехал и исчез.
И вот когда мы реально ехали в этом автобусе, может, это вот как шутка какая-то, что нас там на расстрел везут. У меня как бы было, что это возможно. Не то что это прям так – все, нас везут на расстрел. Вот как, типа, возможный вариант.
З. СВЕТОВА: Всех прям возьмут и расстреляют. Всех, сколько вас там было. Вас было там восемь русских, и еще там были вот эти американцы. То есть вы настолько были в непонятках, не понимали, что происходит, что вы допускали самый плохой конец. Получается, так?
С. СКОЧИЛЕНКО: Он не был для меня основным, а просто вот такая мысль мелькала, что могут нас просто… Дело в том, что когда я ехала в автобусе, у меня не было даже возможности оглядеть всех пассажиров автобуса. Я видела буквально того, кто сидит там впереди меня. Это был Пивоваров. Сзади меня сидел Олег Орлов. А еще позади Орлова сидел Герман Мойжес. А впереди, перед Пивоваровым, сидел Кевин. По сути, я только их увидела. И видела, что на первых сиденьях вот шевелюра такая, видимо, Лилия Чанышева. И кто-то сказал, что Яшин тоже здесь в автобусе. Вроде кого-то опознали.
А вот иностранцев, я не знала никого из них, но я с ними познакомилась. Очень классно. Но мы вообще не знали, кто это. Ну, кто-то знал, да. Вот у меня как бы по этой теме какой-то провал. Вот Пивоварова я знаю, потому что с ним знакома с 2011-2012 года, а со всеми остальными познакомилась вообще в первый раз и вообще узнала, что они за люди.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Теперь этот автобус и самолет, на котором вы все полетели, называют «философским», как «философский пароход». И в этом действительно такая повторяемость истории.
С. СКОЧИЛЕНКО: Это было прикольно. Вот я говорю, что Пивоваров – очень интересный, прозорливый человек. Но не кичится этим и никогда не выставляет это на показ. Это мое художественное впечатление об этом человеке. И когда мы ехали в автозаке в Москву, он первый сказал эту шутку, типа «философский самолет». Вот. А потом мы сели в самолет и уже сказал это Илья Яшин. Говорю: «Блин, это Пивоваров, короче, мне тоже сказал». Он говорит: «Нет, это моя идея, она только что мне пришла». И я думаю, что идея в буквальном смысле витала в воздухе и от этого и пошла. И думаю, что многие тоже такую параллель себе представили.
Тем не менее у меня как бы свое мнение на этот счет. Я думаю, что эти феномены совсем не похожи. Почему? Потому что мы не философы, не заслуженные деятели культуры и искусства. И не так много людей вообще из всех, кто летел на самолете, занимаются творчеством. У них – другое. В основном это были люди, которые занимаются политикой или правами человека, безусловно, и немецкие граждане, причем очень разные. Очень-очень разные. Это не принижает заслуги всех людей, которые там ехали. Не типа того, что ты вообще не философ, а в том смысле, что это просто другое.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Это не тот самолет, который прилетел в Россию, на которых вас обменяли. Мы все равно говорим, что это люди совершенно… Я имею в виду тех, кого поменяли, вас, вы не философы, но все равно вы люди свободные, вы люди с антивоенными взглядами, вы люди, пострадавшие за свои убеждения. А вас меняли на совершенно… Не будем показывать пальцем, на кого. Ну, не философы, но все равно вы люди, которые пострадали, как те люди, философы, которые страдали за свои убеждения.
Саша, у меня вот такой вопрос. Один из последних, наверное. Вот вас привезли, вы прилетели. В какой момент вы поняли, что все, я свободна? Морально когда вы поняли, что все, история закончилась, перформанс вот этот закончился, вы свободны? И что вообще дальше вы собираетесь делать? Какие у вас мысли? Вообще, вы пришли в себя?
С. СКОЧИЛЕНКО: Когда я почувствовала себя свободной? Я чувствовала себя все свободней и свободней постепенно. И продолжаю в каких-то вещах, в каких-то сферах жизни отвоевывать свою свободу: заново научиться готовить, заново пользоваться компьютером, обрести свободу, искать всякое в интернете, например, то есть как это вообще делать. Я вот тут осваиваю смартфон. Очень это тяжело пока мне дается.
В общем, я отвоевываю постепенно, шаг за шагом свою собственную свободу. Не знаю, понимаю, что я могу помыться в любое время, я могу встать в любое время, я могу пойти в магазин и выбрать, что мне поесть. Я постоянно выхожу из помещения. Мне довольно плохо в закрытом помещении, мне становится душно через время, и я просто выхожу туда-сюда, выхожу на улицу. Я погуляю там минут 15, полчаса, несколько часов, обратно. И иногда выбегаю просто на 5 минут, просто чтобы доказать себе, что я свободный человек и могу пойти в любой момент куда угодно.
Но вот такой какой-то очень сильный момент, когда я почувствовала себя свободной, был в госпитале. Была поздняя ночь. Нас только приняли на это отделение.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Саша, я перебью, чтобы нашим слушателям было понятно. Госпиталь – это как бы проверка. Всех проверили, кого обменяли, кто прилетел в Германию. Всех вас проверяли по медицинским разным. Правильно я понимаю?
С. СКОЧИЛЕНКО: Это не было то, что русские политзаключенные не привезли ли с собой бубонной чумы. Превалирующей задачей было то, чтобы просто поместить нас в комфортную реально атмосферу, где мы можем прийти в себя. То есть не вкинуть нас сразу в какую-то алкогольную вечеринку или в терзания журналистам прям вот тут же сейчас. Хотя у каждого из нас был выбор. И в какой-то момент там одни люди выбрали пойти на пресс-конференцию. То есть нас никто там не держал, мы могли выписаться в любой момент. И там была охрана, и они охраняли нас от журналистов. Ну, может быть, у нас и недоброжелатели какие-то есть, кто его знает.
И, да, заодно нас проверили на разное, подсказали, может быть, в каком направлении лечиться. Я вот, например, воспользовалась опцией поговорить с психиатром, потому что у меня есть какие-то лекарства мои из России, которые я регулярно пью, и тут пока непонятно, как их доставать, нужны рецепты, все такое. И получила одну кризисную психотерапевтическую сессию. То есть там возможность посетить врачей. Если ты о них говорил, если ты хотел, то все можно было сделать.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Здорово, что так было устроено, организовано все.
З. СВЕТОВА: Для меня, наверное, такой последний вопрос. Саша, вот смотрите, вы были в числе этих восьми российских политзаключенных, которые среди вот этих 16 вывезенных из России. Как мы говорим обычно, вас вырвали из лап Левиафана. Но мы знаем, что в России сейчас с каждым днем продолжаются вот эти репрессии. Еще очень много людей остается, еще новых людей будут сажать.
И мне хотелось бы, чтобы вы, может быть, дали какие-то советы женщинам, которые могут оказаться в женском СИЗО. Вот какие-то первые советы. В смысле для первых вот каких-то шагов, как там выживать вообще, как там себя вести, чтобы не пропасть и не погибнуть, на самом деле. Потому что то, что вы рассказываете, понятно, что вы все не рассказываете, но можно домыслить из того, что вы говорите, что там на самом деле действительно ад. Во многих женских СИЗО действительно я была, в СИЗО-6, когда они были переполнены. В общем, что делать женщинам, которые попадают в СИЗО?
С. СКОЧИЛЕНКО: В первую очередь не думать, что это ад. Это очень сложно на первых порах, потому что ты адаптируешься. Но если все время, которое ты там просидишь, ты будешь думать, что это ад, или ты будешь думать, что эти годы выкинуты на помойку, если для тебя эти годы будут выкинуты в помойку, то они и будут такими. То есть, как это ни странно и как бы это абсурдно ни звучало, нужно подумать, какие возникли плюсы.
Это очень странно звучит, я понимаю, это очень жестко, то, что я об этом рассказываю. Люди реально себе конструируют какой-то ад. Но психика человека адаптируется к этим условиям и, конечно, очень сильно защищается. Мне теперь придется работать с этой защитой, потому что это и есть травмный момент, кризисный. Это то, что нас очень защищает.
Так что не бойтесь. Точнее, бойтесь, но идите через этот страх. В тюрьме самое страшное – это страх, то есть то, как ты себе представляешь эту тюрьму, то, что с тобой будет, то, что тебе еще неизвестно. В твоей голове рисуются самые страшные картины, что это темница, там в углах пауки вьют паутины, бегают крысы.
Нет, тюрьма сейчас в России выглядит совсем не так. То есть она другая. В некоторых местах она выглядит даже уютно. Там, где сидят женщины, они, конечно, стараются, порой это переходит все разумные пределы, поддержать чистоту. Но, так или иначе, там довольно чисто. Очень сильно напоминает какое-то очень стремное женское общежитие или какой-то вообще очень захолустный хостел, только дверь закрыта. И это очень большая разница.
Пишите жалобы, пишите заявления, пишите все что угодно, пишите ходатайства. Не бойтесь. Если даже в самом начале вас за это будут прессовать, в какой-то момент они поймут, что это бесполезно, и, наоборот, будут заботиться о ваших условиях.
Будьте вежливы со всеми, но в то же время не заискивайте. Будьте вежливы, но всегда защищайте свои границы. Начать стоит с вежливости. Сказать, например: «Вы сегодня нас забыли на улице на три часа в мороз». И человек может тебе, например, сразу грубо ответить. Если он отвечает тебе грубо, нужно в вежливой форме поставить его на место. Это был мой путь. Есть несколько путей сидеть в тюрьме. Например, кто-то предпочитает действительно сидеть тише воды, ниже травы. И это тоже в какой-то момент может давать привилегии.
Второй путь довольно сложный – когда ты заявляешь о себе. Не бойся. Любые жалобы, заявления можно писать любым языком, не останавливай себя тем, что я не знаю, как подать жалобу. Просто напиши, на что ты жалуешься. Всё, они разберутся.
Говорят, есть такая история, что в тюрьме не верь, не бойся, не проси. Я в нее не верю. Вот единственное, для меня что было – не бойся. Если тебе что-то надо, не стесняйся попросить. Но просто не канючь. Будь щедрой. Щедрость – это то, что ценится в тюрьме. Попроси твоих родных прислать тебе побольше сигарет, потому что в тюрьме это валюта. Ты сможешь легко, например, продавать свои дежурства и не делать этого. Потому что самое страшное в женской тюрьме – это действительно дежурство. Есть женщины, которые трут щетками полы или вынимают пыль из щелей половиц. Будь щедрой, но не будь безотказной. Безотказных людей в тюрьме не ценят.
И самый важный совет: запасись терпением и не думай о дне освобождения. Если честно, это совет, который мне самой дал один бывший политзаключенный. Он мне так написал: «Не думай о дне освобождения. Просто найди себе какое-то дело, любое, которым ты будешь заниматься каждый день». И просто не думай. Просто живи. Находи себе то, ради чего жить. Каждый день проговаривай какие-то плюсы, стань экспертом в судоку, выучи немецкий язык, прочитай сотню книг и так далее.
З. СВЕТОВА: Спасибо. Мне кажется, это очень важные и ценные советы, правда. И вы полемизируете с Солженицыным. Это он сказал «не верь, не бойся, не проси». Но у вас свой опыт. Это, понятно, у каждого. И понятно, что этот опыт вам помог. Это очень важно действительно – не ждать дня освобождения. Я думаю, что это очень верно. Спасибо большое, Саша.
С. СКОЧИЛЕНКО: Вам спасибо.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Спасибо огромное. Я сразу, когда Саша заканчивала отвечать на вопрос, я просто представила замечательное, что, мне кажется, получится очень крутая книга. Но это мы забегаем вперед. Книга, которая написана будет вами. Это я просто так мыслю.
Ну что ж, мы вынуждены заканчивать. Вы слушали подкаст замечательной Саши Скочиленко, художницы, которая вот уже две недели находится на свободе после масштабного обмена россиянами. Мы говорили с ней о питерской женской тюрьме, где Саша просидела полтора года. И было разное, она об этом рассказала.
С. СКОЧИЛЕНКО: Два с половиной года.
В. ЧЕЛИЩЕВА: А, два с половиной. Да, извините.
З. СВЕТОВА: Это огромный срок на самом деле.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Да, это огромный срок, учитывая, что там происходило. И мы говорили как раз о жестокости, так получилось, что о женской жестокости судьи Демяшевой и вот этой сотрудницы ФСИН, которая так очень странно проверяла Сашу и других женщин заключенных. Мы, конечно, говорили об обмене, который произвел на всех нас впечатление. И Саша в конце посоветовала другим женщинам, которые находятся в заключении, как себя вести, на ее взгляд.
З. СВЕТОВА: Почему я сказала, огромный срок? Потому что, может быть, наши слушатели скажут: «Ну, подумаешь, два с половиной года. Люди там и по десять лет сидят, и по шесть, и по семь и так далее». Но мне кажется, что вот когда вы рассказываете, человек, который сидит совершенно ни за что, два с половиной года из жизни вот так вот – это, мне кажется, много. Потому что я знаю, что психологи говорят, что когда три года человек сидит, уже меняется психика. А вы практически вот эти почти три года сидели. Поэтому я и сказала, что огромный срок. И на самом деле это страшно. И желаю, чтобы больше такого не повторялось, чтобы в вашей жизни больше такого опыта не было. Я надеюсь, что уже не будет.
С. СКОЧИЛЕНКО: Не считаю, что это огромный срок. Это все познается в сравнении. Для каждого человека свой срок огромный. Но человек, которому дали бы, например, 27 лет, он мог бы узнать мой срок и сказал бы: «Если бы я получил этот срок, я бы прыгал до потолка».
З. СВЕТОВА: Ну, конечно. Но никто не знал, сколько вам придется сидеть. Потому что вы этот срок сидели в ожидании семи лет, условно говоря. Ну, это мы просто привязываем. Но ваш рассказ… Мне показалось, что для вас этот срок был большим. Я это имела в виду. Так что спасибо вам. И спасибо, что были с нами. И слушайте наш подкаст, и вы тоже, если у вас будет время, наши слушатели. Смотрите Сашу Скочиленко. Всем пока.