«Совещательная комната»: Мария Машкова про ответственность, отдаление от России и гуляющие Патрики
Я не нахожусь в той позиции, когда мне надо кого-то прощать. Я сама часть этой страны, я сама десятилетиями снималась в сериалах про Вторую мировую войну на государственных каналах. Я часть своей страны, так же как я часть своих любимых родителей, действительно, со всеми предлагаемыми тут обстоятельствами. Но ощущение, что произошло страшное и непоправимое, у меня, безусловно, есть…
Подписаться на НО.Медиа из России
В. ЧЕЛИЩЕВА: Всем привет. Это подкаст «Совещательная комната». Это мы, его ведущие. Я, журналист Вера Челищева.
З. СВЕТОВА: И я, журналист Зоя Светова.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Тема сегодняшнего нашего выпуска: «Как справляться со страшным и не всегда удобным прошлым своей страны?». И сегодня наш гость – Мария Машкова, просто Маша Машкова, она сказала, что можно так ее называть, актриса театра и кино и просто очень неравнодушный человек и гражданин, в отдельных представлениях, как вы понимаете, не нуждающийся. И все-таки хочется мне сказать, что она еще дочь своего отца и талантливая дочь своего талантливого отца.
Про драматическую коллизию, случившуюся в этой семье после февраля 2022 года, известно уже всем, я не буду повторяться. И Маша достаточно много об этом рассказывала в интервью, в том числе Юрию Дудю, который признан, мы вынуждены сказать, иностранным агентом. Если сухо, в семье Машковых произошло то, что происходит и происходило в тысячах других российских семьях из-за разного взгляда, из-за разных позиций на специальную военную операцию, а именно произошел разрыв родственных связей.
Маша, на мой взгляд, достаточно достойно отстояла свое право думать иначе, чем ее папа, который сегодня получил вдобавок еще вместе с Константином Богомоловым второй театр, где ставит в том числе патриотические спектакли про специальную военную операцию. И, в общем, высказавшись по поводу папы, по поводу их разных позиций, не перестав его любить, Маша закрыла для себя этот гештальт так называемый, чтобы, как мне кажется, как создалось впечатление, не давать больше повода для спекуляций разным пропагандистам в том числе. И любовь, как опять же создается впечатление, этих двух людей взаимная осталась, но присутствует боль от разрыва, как и у многих семей. Маша, здравствуйте.
М. МАШКОВА: Здравствуйте.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Да, извините за долгое начало. Мы, на самом деле, хотим сегодня поговорить о том, что вы сделали после февраля 2022 года и как вы стали реализовывать и выливать наружу то, что было у вас на душе, в том числе из-за разрыва родственного и вообще в целом из-за СВО так называемой.
Сегодня вы в буквальном смысле показываете миру свой спектакль под названием «Надеждины». Уже прошел в Берлине, в Америке. В Израиле я была в прошлое воскресенье, просто спектакль был на одном дыхании. Это спектакль о вашей прапрабабушке и вашем прапрадедушке. И вы одна полтора часа играете, даже не играете, а проживаете на сцене то, что чувствовали вот эти люди, такую трагедию на фоне слома эпох, трагедию со страной и трагедию двух этих людей, ваших родных.
Спектакль основан, я расскажу для наших слушателей, на дневниках Мили Зеленской, которая была замужем за политическим ссыльным из Харькова Евгением Зеленским. Это все про прапрабабушку и прапрадедушку Маши Машковой. Такая показана судьба семьи, судьба людей на фоне опять же тяжелой истории страны.
Я добавлю, что за два с половиной года в жизни Маши произошло чудо: когда она потеряла, казалось бы, одного близкого человека, она приобрела другого близкого человека, познакомилась со своей троюродной сестрой, которую тоже зовут Миля, и фамилия у нее Зеленская, и она из Харькова. Ну просто чудеса. Словно ваша прапрабабушка вас свела в мире. Можете рассказать вообще, как вы создавали этот спектакль, как вы работали с дневниками своей прапрабабушки и как опять же произошла эта встреча с вашей троюродной сестрой? Я так понимаю, что все это было просто одновременно как-то. Как это происходило?
М. МАШКОВА: Я прямо сейчас со стороны слушаю, как будто я героиня какого-то длинного-длинного сериала на телеканале «Россия». В этом вопросе несколько тем. Начну, пожалуй, с дневника своей прапрабабушки, который попал мне в руки в 2015 году. И в первую же ночь, как я прочла этот дневник, я поняла, что я бы хотела рассказать эту историю миру. Но изначально мне казалось, что это будет кино, потом – сериал. Была длинная такая судьба у этой истории.
А дальше – монтажный стык. Где-то год я пролежала особенно не двигаясь в таком непростом морально-психологическом состоянии. То есть я старалась быть матерью и женой, но получалось у меня все это плохо. Я готовилась к поступлению в колледж на медсестру, стала поднимать обратно учебники по биологии и химии. Я в старших классах увлекалась и действительно собиралась быть ветеринаром. К 40 годам я поняла, что вряд ли я сейчас пойду и стану так быстро ветеринаром, но медсестрой стать я вполне могла. Поэтому я освежала свои знания, которые, надо сказать, сильно запылились за почти 20 лет моей работы актрисой.
В какой-то момент я решила перечитать дневник. Это был февраль 2023 года, то есть год как шла большая ***. Вы называете это СВО, да?
В. ЧЕЛИЩЕВА: Мы вынуждены называть это СВО.
М. МАШКОВА: Вынуждены. Я могу называть, если что.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Да, вы можете называть, если хотите.
М. МАШКОВА: В общем, я взяла этот дневник и перечитала его. Ну и все, я как-то очень быстро поняла, что именно этот дневник может поднять меня из горизонтального положения в вертикальное. Я сама переработала 250 страниц. То есть первая моя драматургическая работа была на мне. Я переработала 250 страниц в 40. И уже с этими 40 страницами я стала искать режиссера и команду. Я изначально точно знала, что будет музыка, конечно, Анны Друбич, моего близкого друга, соратника. И она меня очень поддерживала в этой истории. Она, собственно, была первым человеком, который сказал мне: «Маш, сделай моноспектакль». Потому что я постоянно ей рассказывала про этот дневник и как он мне не дает покоя. Я знала, что это будет Аня.
И я точно изначально видела черно-белую мультипликацию. Мне хотелось, чтобы это был такой немного спиритический сеанс. Но чтобы не пугать народ мистикой, мне хотелось, чтобы это все-таки было немножко в формате таких детских почти мультиков. Я позвонила Лизе Иршаи, супруге моего брата, Никиты Лебедева, который через какое-то время, собственно, стал драматургом и автором пьесы «Надеждины». Сначала я позвонила Лизе, она художник, и спросила, занималась ли она когда-нибудь мультипликацией. Она сказала, нет, но пообещала прогуглить.
А дальше она попросила у меня принтер. Она сказала, что ей понадобятся принтер и калька, и она сделает мультипликацию. И действительно, мультипликация – это гордость вообще нашей истории для меня. И работа Лизы, мне кажется, столько, сколько она, наверное, на этом проекте никто не работал. Может быть, я учила текст. Но, в принципе, масштаб работы Лизы, которая сидела с принтером и калькой сутками в течение многих месяцев и отрисовывала вручную каждое движение наших героев, это так прям сильно впечатляет.
Ну вот. А дальше появился один режиссер, который сейчас находится в Москве. Мы начали репетировать. Это мой ближайший друг, режиссер, которым я безгранично восхищаюсь. Но дистанционно поставить спектакль у нас с ним не вышло. И тогда появился Егор Баранов. И вот мой брат Никита Лебедев, который написал пьесу. И как-то сложилась вся команда. И Екатерина Кравцова, художник по костюмам. Она была изначально с Лизой в команде. И собралась компания людей. И все они, так вышло, оказались эмигрантами в Лос-Анджелесе, на районе, так сказать. Поэтому мы начали встречаться у меня в квартире. Мы натянули бельевую веревку, повесили простыни и стали делать спектакль.
В. ЧЕЛИЩЕВА: То есть такой немножко, даже множко, семейный подряд.
М. МАШКОВА: Ну, в принципе, да. Ну и продюсером, первым человеком, который инвестировал в эту историю и поверил в нее, и наскреб деньги на принтер, был мой муж. Поэтому, да, это, конечно, абсолютно серьезно такой семейный подряд.
Ну и параллельно этому возникла моя сестра Мила из Харькова. Это очень близкий для меня теперь человек. Сейчас она была в Берлине на спектакле. Она первый раз видела спектакль вживую. Она видела премьеру в Кишиневе, но удаленно, онлайн. Но так вживую она только увидела в Берлине. Мы достаточно часто с ней стали встречаться где-то в Европе, то там, то здесь. И через пару месяцев опять встретимся.
З. СВЕТОВА: Маш, вот вы сейчас рассказали о тех новых друзьях, которых вы обрели. Это те люди, с которыми вместе вы делали спектакль. Но ведь до того, как вы уехали из России, из Москвы, у вас было очень много друзей, очень много коллег. И по понятным причинам после начала СВО не только у вас, а у очень многих людей между ними произошли вот разрывы. И Вера мне привела цитату из интервью вашей мамы, Елены Шевченко, которая, если я не ошибаюсь, сказала такую фразу: «Если бы не было 24 февраля 2022 года, то многие так и прожили бы жизнь приличными людьми». То есть я так понимаю, что это 24 февраля перевернуло очень многих людей, очень много их изменило, и произошло очень много разрывов.
Вот как вы объясняете для себя, почему это произошло? И как вы переживаете этот разрыв с коллегами, с друзьями, с теми людьми, с которыми вы вместе были, и вы были единомышленниками, и сейчас они не с вами?
М. МАШКОВА: Мама эффектно сформулировала. Но я с ней не до конца согласна. Я все же это объясняю в первую очередь страхом. Я тут буквально недавно, собственно, когда в Берлине мы играли спектакль «Надеждины», я зашла в книжный магазин, ребята из Москвы только-только открыли. Я наконец-то дорвалась до русских книг. Все-таки два с половиной года в эмиграции. В Америке с русскими книгами не так просто, ну и с хорошими такими книжными магазинами.
И мне прекрасный молодой человек, продавец… Я, естественно, схватила в первую очередь книгу Костюченко, я давно хотела прочесть, вашей коллеги, «Моя любимая страна». Ну и еще собрала пару книг на лето, чтение на лето. Этот молодой человек мне предложил параллельно «Моей любимой стране» прочесть «Историю одного немца», книгу, которую я каким-то образом пропустила. Я про нее слышала, но пропустила. Вообще, мне кажется, что вот эти две книги хорошо бы читать вместе. Это такой эффект невероятный производит. Но это отвечая на ваш вопрос, что, мне кажется, произошло с людьми. Я думаю, это страх в первую очередь.
А во вторую очередь… Я наблюдаю за тем, что люди, которые в детстве, в юношестве или в ранней молодости находились в очень тяжелом материальном положении и добились чего-то, им очень страшно, им очень страшно все это бросать. Все-таки я такой уровень бедности… Несмотря на то, что мои родители тяжело очень жили, все-таки я достаточно в тепличных условиях росла, бабушка, дедушка.
И эмиграция у меня, так или иначе, началась немного раньше – начиная с 2012 года. Но с 2016-го совершенно точно моя семья, мой муж и дети, уже жили в Америке. И вот этот вот страх, что я останусь без денег и никому не нужна, я его за эти годы переживала и работала с ним. И, к моему удивлению, обнаружила, что с голоду в XXI веке, если ты любишь работать и умеешь работать, и готова работать, достаточно сложно. Ну, если ты приезжаешь, если у тебя есть минимальная возможность приехать в цивилизованную страну, в принципе, ты можешь найти заработок.
В том числе мои близкие друзья, которые сейчас, скажем так, поддерживают действия Российской Федерации, некоторые из них видели, как непросто я живу. И я думаю, когда случилась большая ***, опять же, некоторые из близких друзей, я не буду называть их фамилии, но первое, что вспомнили, это то, как я жила вот эти вот годы до того, как стала получать первые работы в Америке. И на самом деле это не так страшно.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Я просто хотела для наших слушателей, я не знаю, была ли или есть вашим близким другом, подругой актриса Ирина Горбачева, но она недавно в интервью Юлии Меньшовой… Это та как раз актриса, которая как-то очень быстро свою антивоенную позицию поменяла. Одно время перестали ее снимать, и сейчас она заново начала сниматься, в том числе с подачи Никиты Михалкова, который это подтвердил, что он открыл ей заново путь.
Так вот, она сказала, что вы с ней дружили, но сейчас вы не общаетесь. Я просто для наших слушателей. Вы, Маша, можете как-то это прокомментировать или не комментировать, то есть в зависимости от того, хотите ли вы. Я просто привела в пример одного из людей, который сказал, что он с вами больше не общается, но понимает вас. В общем, как-то это очень грустно.
М. МАШКОВА: Мне сейчас в Театре Гешер подарили бутылку, можете себе представить, с подписью Евгения Ройзмана. На ней написано «Все будет хорошо».
В. ЧЕЛИЩЕВА: Отлично. Я как раз хотела вернуться к вашему спектаклю. Я его увидела как раз в Театре Гешер. Просто я скажу для наших слушателей, что даже не хватало мест, и кто-то сидел на полу даже. И просто на одном дыхании это все было. И Машу встречали просто овациями. Это что-то с чем-то. И там действительно очень крутая анимация. Но главное то, что Маша держит просто на одном дыхании весь зал полтора часа.
Скажите, пожалуйста, можно сказать, что для вас этот спектакль – это такая терапия, что это вы пытаетесь отрефлексировать то, что у вас внутри, то, что произошло, боевые действия, разрыв личных и дружеских связей? Вы это проживаете и для вас это терапия или все-таки нет, вы каждый раз себя собираете по кусочкам? Но мне кажется, просто невозможно так каждый раз. Это же надо где-то черпать какую-то энергию, чтобы вот это прожить, не сыграть, а прожить. Как вам? Что для вас этот спектакль лично?
М. МАШКОВА: Мне кажется, актерская профессия в целом – это терапия. Почему очень сложно уйти из этой профессии, почему хочется продолжать ей заниматься? Потому что при хорошем стечении обстоятельств, при классной команде, при неплохой драматургии – это всегда терапия. Ну и, конечно, этот спектакль в первую очередь. Но больше того, наверное, это та работа, в которой, мне кажется, я не буду прям так говорить пафосно, я родилась как актриса, но я совершенно точно приблизилась к той актрисе, которой мне хотелось всегда быть. Вот так я скажу.
Но поскольку у меня такие большие, талантливые родители, конечно, планка у меня всегда была очень высокая. И вот спектакли, которые случились в Тель-Авиве, вот эти два спектакля, это было, конечно, что-то невероятное. Потому что каждый же спектакль, он особенный, он немножко отличается один от другого.
Но вот именно в театре, который был создан, кстати говоря, в том числе однокурсниками моей мамы, случилось чудо. И зал прекрасный был, и действительно было очень много народу. Это был тысячник. Я когда вышла, я себя просто почувствовала Максимом Галкиным. Я подумала: «Господи, у меня такая грустная, непростая история. Как же вот я буду разговаривать? Тут же надо веселиться, наверное, когда тысяча людей». Но, вообще, когда ты слышишь, как тысяча людей практически не дышат… У меня было пару секунд, когда мне казалось, что я Кашпировский. Поэтому я вот эти два спектакля, конечно, не забуду в своей жизни, наверное, никогда.
У нас еще будут спектакли по Америке (осталось несколько) в сентябре, и я проедусь по Европе. Я планирую закончить играть этот спектакль, надеюсь, так сказать, на взлете. Я не хочу долго-долго его играть. Мне кажется, его надо оставить в стороне, оставить бабушку в покое, дедушку, дать им отдохнуть и пойти заниматься новыми делами. Но да, это был, конечно, я бы сказала, какой-то пик.
З. СВЕТОВА: А я, к сожалению, не видела ваш спектакль, но я читала о нем. И вот тоже я слышала о том, что в конце спектакля вы как бы подводите итог, вы говорите о том, что ваши прабабушка и прадедушка, что они жили очень тяжело, они жили в стране, которая не была счастливой, они жили при коммунизме. И вы говорите о том, что вы уехали из России, эмигрировали при путинизме, но ваши дети, ваши дочки, я так понимаю, что ваши дочки достаточно взрослые, они подростки, они погодки, наверное, у них небольшая разница, и вы говорите в спектакле, насколько мне рассказывали, о том, что вы надеетесь, что ваши дочки будут жить, и тут вы осекаетесь, вы не знаете, где они будут жить, и при каком строе, и в какой стране.
Я так понимаю, что при всей вашей любви к вашей семье, при том, что вам было необходимо эту историю узнать, ее рассказать, ее заново пережить, чтобы пережить свой какой-то стресс, свою трагедию, свою драму, которая произошла, я не знаю, конечно, вы об этом не говорите, но я предполагаю, что вы бы, наверное, хотели вернуться в другую Россию, чтобы ваши дети жили в той стране, в том мире, в котором жили и ваши предки, и живут ваши родители, и жили и вы. Но ваши дети видели ваш спектакль?
М. МАШКОВА: Да, несколько раз. И что удивительно, что меня очень радует, и детям прям 5-6-летним нравится, и подросткам, и подростки все понимают, про что эта история. Дочка прям несколько раз. Ей очень понравился спектакль. Ей сейчас 12 лет. У нее была мечта посмотреть этот спектакль с первого ряда. Значит, я ее посадила. Ну и они мне после первых двух спектаклей рассказывали, где они плакали, где они смеялись, что им понравилось, что нет. Кстати, что нет, они особенно не говорили. Нет, им, в принципе, все понравилось. У них такое было интересное восприятие этой истории.
И когда вот моя дочка смотрела из первого ряда, она прибежала за кулисы, она так плакала горько, она говорит: «Ты знаешь, я сегодня в тех местах, где до этого плакала, не плакала, вообще особенно не плакала, мне просто так все нравилось, я смотрела, а потом, когда люди вот так вот встали и начали тебе хлопать, я прям увидела, как они тебя поддерживают, я заплакала». Это прям такой был, мне кажется, тоже важный для нее момент.
З. СВЕТОВА: Но вы говорите с ними о том, что произошло в России, и том, что произошло с вашими родственниками? Вообще, этот же ваш спектакль – это не просто про конкретную вашу жизнь, не про конкретную вашу семью, а вообще про Россию, вообще про Советский Союз, про то, в чем мы все жили, про нашу жизнь. Они вообще понимают, что происходит? Они интересуются историей, какие-то книги, может быть, тоже читают?
М. МАШКОВА: Конечно, они прекрасно понимают, что происходит. Они очень хотят приехать в Москву в гости. Вот вы сказали, что, наверное, у меня есть мысли, что я в какой-то момент вернусь в какую-то другую Россию. На самом деле, я не особенно питаю иллюзий. И я вполне себе смирилась с тем, что, вполне возможно, я больше не вернусь в Россию. Мне бы хотелось приезжать в гости. Но вот так вот представить, что я живу там, мне сложно сейчас.
Девочки очень хотят, причем больше, как ни странно, младшая, которая родилась, кстати говоря, в Лос-Анджелесе уже. Именно она хочет приезжать в Москву больше. Старшей 14 лет. Дело в том, что она провела со мной несколько невероятных месяцев в Киеве буквально за полгода до ***. И у нее в Киеве много друзей. Поэтому у нее вопросов, когда мы поедем в Москву, практически нет, скорее, когда мы вернемся в Киев.
З. СВЕТОВА: То есть вот эта мысль о том, что наши народы никогда не примирятся, это тоже проходит через вашу семью и через детей тоже. Для вас это важный сюжет. Вы не простили.
М. МАШКОВА: Кого не простила?
З. СВЕТОВА: То есть вы не то что не простили, вы понимаете, что то, что произошло между нашими странами, что это невозможно простить.
М. МАШКОВА: Ну да. Просто я не нахожусь в той позиции, когда мне надо кого-то прощать. Я сама часть этой страны, я сама десятилетиями снималась в сериалах про Вторую мировую войну на государственных каналах. Я часть своей страны, так же как я часть своих любимых родителей, действительно, со всеми предлагаемыми тут обстоятельствами. Но ощущение, что произошло страшное и непоправимое, у меня, безусловно, есть.
З. СВЕТОВА: Ну да. Просто я почему задала такой вопрос? Потому что все-таки вы сказали, что вы были в Киеве. То есть ваша сестра, которую вы обрели, она из Украины. А вот я, например, могу сказать, что моя мама, она родилась в Харькове, моя бабушка родилась в Бахмуте. Я всю жизнь прожила в России, и я была в Киеве, но не была никогда в Харькове.
Конечно, я так же, как и вы, как многие другие, переживаю все, что происходит. Но у меня нет вот этого ощущения, которое есть у вас. Поэтому я и спросила. Я ощущаю себя жителем этой страны, в которой я сейчас живу. Конечно, я чувствую свою ответственность за то, что произошло, но она не такая большая, как у вас. У меня нет ощущения коллективной ответственности, о которой многие сейчас говорят.
М. МАШКОВА: У меня нет, кстати говоря, коллективной. У меня есть личная ответственность за то, что я снималась в сериалах про кошечек и этих кошечек показывали за пять минут до выхода Соловьева. То есть у меня вот есть как бы конкретная моя личная ответственность за это и что я это не осознавала.
З. СВЕТОВА: А я могу спросить?… Просто мы об этом не говорили. А когда вы поняли, что это было неправильно, что вы снимались в этих сериалах и что вы были как бы частью этой пропагандистской машины, если так можно сказать?
М. МАШКОВА: Я думаю, 24 февраля. Потому что до этого момента мне казалось, что все это поправимо и что, конечно, сейчас случится демократическая революция по завету моего прапрадеда Евгения Осиповича Зеленского (Надеждина), и, конечно, будут демократические выборы, и, конечно, придет новый президент. Но была же Болотная, я была на Болотной, я видела эту энергию, я знаю этих людей, я знаю своих друзей, которые все неравнодушные, читающие, образованные люди, которые все понимают, все знают. Поэтому нет.
Но у меня были какие-то звоночки, когда я снималась в сериалах уже, в принципе, проводя достаточное количество времени в Америке. И были какие-то странные разговоры, например: «Ну как, твои американцы Боинг-то сбили?» Для меня это были такие звонки, когда я понимала, что мы информацию берем из совершенно разных ресурсов.
З. СВЕТОВА: Ну да. То есть вы говорите сейчас о том, что у вас произошло какое-то дикое разочарование, когда вот этой революции, как вы говорите, не случилось и когда как будто бы ничего не произошло. Если бы вы, например, сейчас приехали в Москву, вы бы увидели, что в центре Москвы вечерами, вот такие очень теплые вечера, что эти улицы полны людьми, которые сидят в ресторанах, в кафе, как будто бы ничего не происходит.
М. МАШКОВА: Ну вот, наверное, вот это самое горькое, что случилось. Я все это знаю, что Патрики так же гуляют, так же шумят. Я знаю, что артисты получают теперь еще больше, чем они получали. Я осознаю, как бы я могла хорошо материально жить сейчас, находясь в Москве. Я все это знаю. И мне от этого очень горько. Не из-за того, что я не получаю много денег, а из-за того, что оказалось так легко делать вид, что ничего не происходит. Но это не может длиться вечно, к сожалению для Патриков и к счастью для всего человечества.
«История одного немца». Вот только что закончила читать. Так же шикарно жили артисты, так же прятали лица, как этот страшный человек. Я сейчас, конечно, вообще не могу. Я так хочу, конечно, увидеть этого Никиту, который сейчас прячет лицо.
В. ЧЕЛИЩЕВА: По делу Беркович.
М. МАШКОВА: Да, с дела Беркович и Петрийчук. Ну, в общем, да, для меня вот это все ужасным кажется.
З. СВЕТОВА: Ну да. Но этот Никита, непонятно, кто он есть. И есть большие сомнения, что это вообще человек театра. Это вполне может быть какой-то…
М. МАШКОВА: Вполне возможно. Поэтому мне очень вот интересно разгадать вот эти вот все загадки, ну и узнать историю каждого человека, почему он совершил этот выбор.
З. СВЕТОВА: Ну да. И на самом деле удивительно, что прошло время, вы говорите об этой книге «История одного немца», это же события 30-х годов.
М. МАШКОВА: 1939 год.
З. СВЕТОВА: А, 1939 год. Прошло довольно много лет. Мне трудно сейчас быстро сосчитать.
М. МАШКОВА: Там начинается история в 1933 году. Книга вышла, по-моему, в 1939 году. А повествование идет начиная с 1932-1933 года, когда пришел Гитлер к власти и как это постепенно закручивалось. Тоже потребовалось время, потребовались годы.
З. СВЕТОВА: Ну да. Но 80 лет прошло, а человеческая природа совершенно не изменилась. И это, конечно, единственное, что дает какую-то надежду, что в истории были другие примеры, когда человеческая природа превозмогала все вот эти искушения. И у нас есть такие люди, которые действительно совершают героические поступки и противостоят тому, что происходит.
М. МАШКОВА: Конечно. Это и дает надежду. Я знаю, что таких людей очень много в той же Москве и, возможно, на тех же Патриках.
З. СВЕТОВА: Да-да-да. Спасибо большое, Маша. Спасибо.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Маша, я как раз хотела вдогонку спросить. Да, вы упомянули дело Жени Беркович и Светланы Петрийчук. У нас, в принципе, сейчас страна погрузилась в такие репрессии, очень много посадок. И остались, помимо Патриков, людей, которые живут на условных и не условных Патриках, люди достойные, которые по тем или иным причинам не уехали и которые пытаются оставаться порядочными и остаются порядочными людьми в этих предлагаемых обстоятельствах в России. И в то же время они, одновременно оставаясь порядочными, стараются не пострадать за свои взгляды и убеждения, как пострадали многие-многие граждане, как они страдают сейчас.
У меня вопрос к вам. Вы, пройдя за эти два с половиной года многое, переживя многое и отрефлексируя многое внутри себя, вот ваш личный совет, который вы бы дали всем тем, кто вынужден оставаться в России сегодня. Как оставаться порядочным и в то же время не пострадать? Какие-то основные заповеди, ваши ориентиры, может быть.
М. МАШКОВА: Я не могу давать этого совета, потому что я не осталась. И я бы не смогла. Я бы сломалась. Я почему-то в этом уверена.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Вы думали об этом?
М. МАШКОВА: Ну, конечно, я очень много об этом думала. Поэтому, когда вы меня спросили, что движет людьми, которые сейчас в Москве, мне кажется, страх. Понятное дело, это, может быть, и материальная выгода, но я ощущаю животный страх за свою семью. Если бы я находилась в Москве, я не уверена, что я была бы готова рисковать своей семьей. Тут же вопрос не в том, что ты рискуешь собой. Это же сразу длинная цепочка. Также это касается и Жени самой Беркович, у которой осталось двое детей. Ты остаешься порядочным человеком сама, а дальше целая цепочка разрушенных жизней вокруг тебя из-за твоей порядочности. Вот и все.
Поэтому нет, никаких советов я давать тут, к сожалению, не могу. Я просто могу сказать, что я вами невероятно восхищаюсь. Вот мысль о таких людях, которые сейчас живут в России и не сдаются и остаются порядочными людьми, дает мне много сил, веры в человечество и желание приехать когда-нибудь в Москву, в Питер, в Екатеринбург, в Новосибирск и обнять каждого и сказать спасибо.
Опять же, мы упираемся в эту книгу «История одного немца». Она, собственно, про это, как в таком страшном тоталитарном режиме, который соткан из репрессий, остаться человеком.
З. СВЕТОВА: Да. Спасибо, Маш. Спасибо. Мы вынуждены заканчивать наш подкаст. Мне кажется, что мы попробовали нащупать какие-то очень важные моменты в нашей жизни. Мы находимся как бы на разных берегах, но мы все равно вместе, потому что мы чувствуем одинаково.
Мы говорили с актрисой Машей Машковой, которая написала, создала, придумала, поставила, я не знаю, там был режиссер, сыграла в спектакле «Надеждины». К сожалению, я его не видела, но столько слышала. Я видела отрывки в разных интервью. Мне кажется, что это на самом деле очень важный спектакль, потому что он личный. А личная история, она всегда гораздо лучше воздействует, чем какое-то что-то придуманное. И для человека, который пишет книгу о своей семье или ставит спектакль, это всегда такая терапия. Это очень важно. И это дает силы продолжать дальше.
Вы сказали о том, что вы хотите закончить прокат спектакля через какое-то время и идти дальше. Но это вас очень обогатило. Я думаю, что это дало очень много эмоций и очень много размышлений тем, кому посчастливилось его увидеть.
И говорили мы, конечно, еще о тех драмах и трагедиях, которые мы все переживали после 24 февраля, и тех, которым пришлось уехать, и когда близким людям приходится уехать, а семьи при этом как бы разделяются, иногда разрушаются, иногда нет. В общем, мы говорили обо всем этом.
И я нашла вашу цитату, где вы говорите: «Мы живем в чудовищное время, но именно в нем, в этом времени, я поняла, что человек все же прекрасное изобретение. И пусть в каждом из нас победит именно человек». Да, действительно, человек – это, как вы сказали, прекрасное изобретение. И пока человек жив, он меняется, он может поменять свое поведение, он может поменять свою позицию. И я бы очень хотела вам пожелать, чтобы в вашей жизни тоже произошли какие-то чудеса и чтобы вы обрели своих близких, которых потеряли. Потому что вы нашли свою сестру. Может быть, еще кого-то вы найдете, снова обретете.
А вы слушайте наш подкаст на Ютубе, на Apple Podcast и на других платформах. И спасибо. Всем пока. Маша, удачи. Спасибо вам.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Спасибо большое, Маша.
М. МАШКОВА: Спасибо вам.